Ага.

Уважаемый!
Ни Вы, ни я, ни аlem не пишем в рубрике "Советы проектировщику" и не являемся государственными экспертами. Т.е. положение наше значительно свободней.....Мы имеем право иметь своё хотя бы и ошибочное мнение. Он - нет!
Мы можем путанно излагать свои мысли, он же пишет в журнал, а не на заборе.....
Кроме этого, из предыдущей публикации г-н Степанов был представлен как специалист по автоматике.
В этом случае, автоматические ИТП, автоматика подчинённая часть и должна выполнять требования и задания тепломеханической части, а не наоборот.
Я конечно знаю принцип аналогии, т.е. применение законов электрического тока в гидравлике, но когда мне хотят объяснить закон Ома, далее беседа вряд ли может продолжаться .... - разве что в песочнице.
Всё, больше не буду объяснять Вам и всем другим, - тем, кто не понял мою позицию. Сам г-н Степанов мне глубоко безразличен и мне совсем неважно что он обо мне думает. Меня больше задело "молчание ягнят" - равнодушие и безучастность тысяч специалистов на форуме. Это меня заставило сделать переоценку ценностей. Поэтому и написал, что не собираюсь более лезть в чужую хату со своими советами по фен шую....

Не торопитесь

jota! У каждого своя стезя.

Кому по заборам росписи, кому-то здесь, а кому-то "в помощь ..". Не стоит всё это того, что б "копья почём зря ломать". Шумит как нива ...
Вы есть, живы и здоровы, в "уме и трезвой памяти", к "завтра" готовы! Чего ещё надо! Утро вечера мудренее.
Всех всё равно не переделать под "некую гребёнку", да надо ли!

Не стоит подымать тысячи ради одной статьи. Ничего криминального сказано не было, никаких технических переворотов. Тов. Степанов конечно перегнул в отношении русского языка. Всем бы так русский знать.
А вообще грустно, недавно столкнулись, если не сказать - напоролись:
- почему у вас насос не сдвоенный на подмесе?
- Так то же грунд...
- Ну и что? У меня машина фольксваген, так сломалась же вчера... Вы хотите сказать, что у вас второй на складе?
- Да. На складе. В Дании...
- Шуты, блин.. документы завтра заберёте.

Подумал, как сформулировать, когда прошло желание материться...
Начнем с начала. Что произошло? В одном из журналов АВОК (новых,заметим, это важно) появилась статья за подписью эксперта Главгосэкспертизы. Что это значило бы, допустим, появись такая статья в журнале "Водоснабжение и санитарная техника"? В рубрике "в помощь проектировщику"? Это бы значило, что статью читал рецензент (и не с улицы, а с именем), редакционная комиссия, в ней согласовано все, включая запятые, и всее спорные позиции утрясены. Это официальная позиция Главгосэксперизы, поддерживаемая серьезным научно-техническим изданием. В противном случае в подписи стояло бы "инженер Степанов".
Так, во всяком случае писались серьезные статьи в серьезном журнале еще в конце 90-х годов. Уровень статьи позволят предположить, что ее никто не читал дважды, включая автора. Т.е.,стандартная процедура подготовки инаучно-технических публикаций - нарушена. Далее... автору передали замечания инженера. Вероятно, с объясненияями - кто этот добровольный комментатор.
Если я правильно понял, г. Степанов исповедует веру в то, что существует 2 мнения - его, и неправильное. И то,что он вообще соизволил ответить на технически комментарии к своей спорной статье - мы ему еще денег должны. Ну, каждый волен верить в то, во что хочет. Но вот начинать и заканчивать отвечать на технические вопросы хамскими личными выпадами... Это интересно характеризует г. Степанова. Но, к сожалению, еще и редакционную комиссию журнала АВОК это тоже характеризует весьма интересно. Возможно, стоило бы организовать передачу комментариев в обе стороны более цивилизованно. Стоило ли работать с обоими авторами более плотно? Думаю, да. Было это сделано? Нет. Что в итоге? Кто вынес хоть что-нибудь полезное из полемики европейского инженера и российского эксперта? Думаю, что не ошибусь, если скажу что - никто.

Вывод: в настоящее время журналу АВОК еще есть, куда расти. В данной ситуации журнал АВОК сработал на уровне "Желтой газеты".Скандал есть, все развлеклись, информации и пользы - ноль.
Жаль. Надеюсь, это пройдет. Я считаю, что это была в целом полезная ситуация - можно сделать выводы, и что-то изменить.

Можно ли воспринимать эту статью в этой ситуации, как серьезную публикацию? Я не могу ее такой считать, и ответы автора на комментарии - весьма этому способствуют.

Специалисты форума АВОК... тысячи специалистов... откуда? Есть тысячи зарегистрированных пользователей. Специалистов, способных на хорошем инженерном языке обсуждать эту статью - не нашлось, За исключением Jota. Жаль. Надеюсь, это лето и сезон отпусков. Иначе- совсем грустно...

Да. кстати. Мне лично, как инженеру - советы Jota из-за бугра по фэн-шую значительно более интересны, чем подобные статьи "в помощь проектировщику".
Можно считать это переходом на личности...

так и не добравшись до самого текста рекомендаций Степанова(помятуя ту , прошлую статью, уже писал о некоторых лингвистических проблемах), прочел его ответ размещенный.
Ответ не менее неточен в точности(не трогаю личностные выпады сделанные автором и не даю им оценок. Они оценены уже.) пердачи того, что видимо (ИМХО) хотел сказать автор.С таким же успехом можно снова коменты писать на возражения. И так бесконечно и безрезультатно. Именно безрезультатно.
Может быть живое общение перед "железом" и не дало б разногласий(как упоминал Мэтр) ,но вот как промежуточный этап, как оценка доходчивости излагаемого автором, и собственно сам фон подачи материала и восприятия возражений, не приносят необходимой помощи проектировщику.
Железо не понимает ни эмоций,ни должностей,ни степени популярности или успешности в карьере. Хотя и вариантов заставить его работать не бывает одного, всегда почти их несколько.Только влияния вовсе неинженерные запросто вносят свои коррективы в инженерные решения, поскольку строим дом, жилье, завод, офис, а не инжсистему и общестроительное окружение вокруг неё.
Звучит несколько философски? Увы. Совсем это не так. Это жесткие реалии, в которых жить и работать инжсистеме. Или вообще не быть ей или не работать.
Как "некоторые вопросы в проектировании инжсистем" или "аспекты применения отдельных решений", так бы статье более называться, ибо применимость упомянутого достаточно ... неоднозначна. Не есть жесткое правило, тем более без упоминания многих значимых неинженерных пустяков.
Возражения Йота? Да, существенны. Хоть и несколько б можно было возразить,но это внесет совсем ненужную путаницу. Да и не к чему они, эти возражения, ибо тоже спорны и не есть истина какая то в последней инстанции.
Нужен ли вообще такой разговор? Скорей, да. Поскольку практика реализации строительства чего либо становиться все жестче и жестче и проектировщик стремясь соответствовать этому(дабы в таком бардаке сделать правильно) должен быть значительно профессиональней.
Пришло это время.Кто не успеет или не примет эти правила, тот останется за.. пределами действия этих правил.Вне строительства и проектирования.

Да. И создавать бы наловчиться умело условия (без громких фраз), чтоб оно, железо, выполняло своё назначение с максимальным эффектом.

Вот именно...

Всем: радуйтесь жизни!

почитал тему и статьи с ответами....
С Степановым Р. В.(нач.отдела комхоза и инжобеспечения) был знаком, ..Степанова И. Д. - не знаю..
Коллегия по этике главгосэкспертизы должна рулить...

скорее нет.
Я уж как то писал на форуме, что статьи в профжурналах( в частности получал сентехнику АВОК) должны рецензироваться специалистами...
Увы..
Можно дисскутировать, спорить, искать истину... но не с людьми "кичащиемся" своим положением.

Ну почему? Не все ж такие, как означенный г-н.

естеснно не все... но вспомните обсуждение пропускной способности(разрежение) канальи... да и засыпка ПП труб тож интересна была

Да уж... (с)

Господа, если позволите, позволю и себе несколько отвлечённо рассуждать, сие свойственно мне, сие есть моя слабость и моя сторона, кою многие признаЮт сильной.
Как любой октябрёнок-пионер, я много в детстве и отрочестве читал. Читали все, читали не абы чего, но литературу достойную, именно такую рекомендовала система советского обучения. Взять, к примеру, полное собрание сочинений Джека Лондона (прочёл за лето) - идеально выдержанный стиль, великолепный художественный перевод, брало за душу, вытряхивало всю ерунду из головы, ставило на путь истинный. К звёздам.
Потом был такой приторный самиздат, с видимыми отчётливо ошибками и опечатками, читалось нараз, мелочей не замечал. Потом самиздат потихоньку перешёл в более зрелую фазу мажориздата, глянцевые обложки, хорошая бумага, завлекательные заманухи...
И вот я постарел на пару десятилетий, меня задолбали ошибки и опечатки, мне задолбала недостоверность или (что хуже) иносказательность при ссылке на источник, меня просто бесил излишне свободный стиль при изложении вещей страшно серьёзных и даже святых для меня лично...
И я подумал - неужели я просто раньше не замечал ошибок? Неужели? Прочёл пару томов того же Лондона тем летом, удачно подвернулись под руку, время было. Всё так же взахлёб. Ни одной ошибки. А ведь никаких компьютеров не было...
Читаю книгу филолога и полиглота - ошибок нет, изложение бодрое и стильное, но есть опечатки, которые видит любой спеллчекер... но человек не видит...
Вобщем я уже очень давно не доверяю ЛЮБОЙ глянцевой научной, технической и художественной литературе, ибо туда тоже (и давно) вкрались черви недобросовестности. Упоминаемый журнал тоже в общем числе. Ничего личного. Устраивать дискуссию в данном случае (как и говорили мои уважаемые коллеги) смысла нет. Только расстройство.
Рекомендации типтопа одобряю.

Он был лаконичнее, выражая примерно это же отсутствие мыслей
Давайте в ТСО философии разводить, а здесь таки про журналы...

"Одним махом двоих задевахом". Уровень, не иначе.
Если о мыслях - они только у jota тут были, остальное {censored}, {censored} и {censored}.
Если о статье - велика сила инерции, ничего не изменилось, только я узнал что есть такой, Степанов.

БРАВО! Точнее и не скажешь.
Теплоснабжающей организации, ей же начхать на экономическую ситуацию у абонента... Надо, чтобы тепловой пункт был сделан так, как удобно для ТСО. Более того - требования под одну гребенку, что 0,1 "гигу", что 10. Вот и идет их (ТП) безумное удорожание ... не обусловленное инженерной необходимостью.

Так здесь "моральный облик" господина Степанова обсуждается или техника.
Вроде пришли к мнению, что изложенные в статьях технические решения работоспособны.

Может есть смысл задуматься о причинах появления статьи?
1. Мотивы
Гонорар?
Желание самоутвердиться?
Графомания?
Значительное количество неработоспособных решений в проектах?!!

2. Целевая аудитория
Сформировавшиеся и опытные специалисты? /думаю, что он понимал тщетность таких усилий/.
Предлагать им помощь.

Молодые специалисты? Но уже привыкшие рассылать опросные листы по фирмам и на основе "слепых" результатов комплектовать часто, здесь господину Степанову виднее /по должности/, неработоспособные "проекты".

Теперь существенно.. К кому обращены статьи?
К технологам /теплотехникам/?
Или к "автоматчикам"? Может этим объясняется язык изложения /популяризировать теплотехнику для "автоматчиков" /? Да и как может теплотехник сконструировать узел управления на основе секретных /закрытых алгоритмов/ хранимых "автоматчиками". А там же тьма ньюансов.

Прошу обратить внимание! Почти все решения касаются узлов управления!

Повторюсь. Молодому специалисту вполне полезно получить набор работающих /пусть обсуждаемых/ и на их основе успешней "сшивать" ответы на опросные листы. В итоге сократив число походов к эксперту.

Видимо назрел "пересмотр" границ томов /как там у вас/ "А" и "ТМ". Еще о сильно наболевшем... Полное отсутствие и там и там динамических характеристик.

А всё обсуждается. Ибо одно связано с другим.
А вот старательно выделенное Вами жирненьким - весьма спорно. В чем можно было убедиться читая тему. Кроме того, "работоспособно" и "оптимально" - разные вещи

Это понятно.
Беда в том, что "оптимум" у ТСО, монтажника и заказчика разный.

ТСО хотела бы видеть защищенный от всевозможных факторов (от несанкционированного отбора теплоносителя до ядерной войны) дорогущий ТП.

Я (монтажник) хотел бы собрать ТП по независимой схеме с минимумом наворотов и резервирований. Независимая схема + график 80/60 дадут мне возможность использовать дешевые (в том числе в монтаже) пластиковые трубы на СО, дешевые отопительные приборы и арматуру.

Заказчик вообще хочет элеватор + стальные трубы и по-своему прав.

Все три решения технически абсолютно работоспособны.
Спорить здесь надо не в технической плоскости, а в экономически- правовой. А это не дело инженеров, по большому счету.
ИМХО, поэтому заочный спор г-на Степанова с Jot'ой непродуктивен.

Конечно же облик. Как такой облик не обсудить. Владельцу облика пофиг, а у участников это вызывает "справедливый гнев", столь нужный некоторым. ("Но сами давно звонят лишь друг другу, обсуждая - насколько прекрасен наш круг..." ©)

Теплотехника наука неточная, даже не так... Она точная, но она (точность) является суммой неточностей. И когда конечная сумма равна или близка к нулю - возникает комфорт, что тоже есть характеристика довольно субъективная. Мне хорошо при плюс 19. Моя тёща хорошо себя чувствует только выше плюс 25. Корреспондент из Ташкента очень хотел себе плюс 27. А я бы помер при плюс 27.
Довольно сложно сделать так, чтобы решение было неработоспособным. Слишком сложно загнать сумму неточностей далеко от нуля.

Согласен.

Ага-ага, инженерам надо помалкивать А инженерку зданий будут решать кто угодно, только не инженеры. Дивная мысль.
Инж тут правильно писал, мы создаем именно здание, сооружение, инженерка всего лишь должна обслуживать его функционал. Добротно, экономично и надёжно.
А Вы хотите сюда подключить кого угодно, только не тех, кто это умеет делать

Действительно! "Оптимально" не имеет смысла без критериев оптимальности.

Надежность, ремонтопригодность, минимум капитальных затрат, "дубовось" /простота эксплуатации/,эффективность/какая?/..... все эти критерии имеют порой разные знаки.

Да и как верно отметил /крайне существенно/ инж. часто имеют не технический характер.

Так или иначе, без привязки к конкретному объекту, можно говорить лишь о поле возможных /допустимых/ решений. Которые должны определяться "Правилами игры". Старые устарели. Новых нет. Отсюда конфликт "Европы" с "Азией"
Тактическая цель - временно удержаться в поле безопасных и работоспособных решений.
Ждать. Хотя бы закона о теплоснабжении.

Сорри, я неправильно выразил мысль. Завышенные требования ТСО, водоканалов, Газпрома и им подобных монополистов частенько не имеют под собой иженерных обоснований, но это не мешает им перекочевывать в нашу нормативку. Решение этой проблемы лежит не только и не столько в иженерной плоскости. Инженер, к сожалению или к счастью, должен руководствоваться нормативными требованиями.

а госэксперт чем?

Кста, господа теплотехники - подскажите плиз пунктик из российской нормы о фиксированной(жестко) температуре обратки. Не в проекте, а в эксплуатации.
Заинтересовало меня это в статье эксперта...

И опять не соглашусь Исходя из личного опыта, в борьбе с "хотелками" монополистов те же юристы абсолютно беспомощны без инженеров. Они, будучи не в теме, не в состоянии даже сформулировать задачу, не говоря уж об отыскании слабых мест в аргументации этих псевдонорм, закрепляющих примат монополиста над здравым смыслом и технической целесообразностью.
Да, инженер обязан соблюдать нормы в своей практической деятельности. Но и создавать эти нормы должны инженеры, а не чиновники или малограмотные контролёры.

Которые должны определяться "Правилами игры". Старые устарели. Новых нет. Отсюда конфликт "Европы" с "Азией" rolleyes.gif
Тактическая цель - временно удержаться в поле безопасных и работоспособных решений.
....
Решение этой проблемы лежит
....

ага.
Но в этой теме уже все как раз самые удачные "компоненты подключились/пересеклись" - экспертиза, проектировщики, расчётчики, монтажники, наладчики, от ЗАКа, от "тепло_эксплуатирующей структуры", от "Евпропы и Азии" и несколько даже других специалистов с обширным опытом и несколько "Просто Заинтересованных Лиц".

Не залежится теперича проблемы решение - ведь не те же самые собрались сразу семь слабозрячих, что слона ощупывали во времена оные... Не залежится. "Миром" строительству поможем!

Не те ж здесь витают лейтмотивы, мотивация и цели, что и у тех слепцов были!

В ПТЭ тепловых энергоустановок:

6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов.
Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более:
- по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, - +/- 3%;
- по давлению в подающем трубопроводе, - +/- 5%;
- по давлению в обратном трубопроводе, - +/- 0,2 кгс/см2.
Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не более чем на +5%. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.

Излишние "хотелки" монополистов должны быть ликвидированы для всех потребителей, в первую очередь для малых - для тех, кто не может нанять юристов и вести индивидуальную борьбу. Это на их скромный бюджет "хотелки" ложатся дополнительным "налогом", ухудшающим общую экономическую ситуацию.

Газ ввести в частный дом от газопровода по границе участка - 400 000руб. Это за проект, прокладку 8 метров трубы под землей и столько же над землей, врезку в магистраль, счетчик, два шаровых крана, мелкую арматуру. Без земляных работ. А с экрана ящика песни о дешевом малоэтажном строительстве. Все как всегда.

Это не технические хотелки, тут и юристы управятся. Ну, могут позвать технического спеца для консультаций. А так - стандартная задача для антимонопольного.

можете прокомментировать выделенное? А то жара, моск не соображает нормально

Можете возвращать в сеть "обратку" со сколь угодно низкой температурой. Ниже 0С, понятно, не получится.

эт понятно, логично и нормально...
Но вот экперт пишет -

вот я и пытаюсь понять..

....У нас в стране температуре обратного сетевого теплоносителя придается достаточно много внимания......

Подобное наблюдалось/практиковалось в СССР - инспектор районных теплосетей штрафовал предприятие, если температура возвращаемого теплоносителя на плюс/минус пять градусов отклонялась от "по графику ТЭЦ".

Выписывал "Предписание" и устанавливал сроки устранения. И "неофициально" предлагал "услуги" по реализации ..."Шабашка" иногда успешной случалась..

это и сейчас практикуется.
причем штрафы недетские.
и про контроль температуры обратки у потребителей автор прав.

И у Вас жара? А как же кондиционирование.
Коментарий - Допустим теплосеть до потребителя работает с графиком 95/70. По данным метеостанции среднесуточная температура за сегодняшний день составила -12°С. При этой температуре темпертуры теплоностителя составят 63°С/50°С. Где будут эти температуры - вопрос интересный, ответ на него зависит от конфигурации сети - выстывания теплоносителя. Представим, что тепловая сеть невелика - небольшой поеселок. Тогда эти же температуры будут у потребителя. Согласно ПТЭ потребитель может позвращать теплоностель с температурой до 50+5 =55°. Минимальная температура теплоностиля в обратки не лимитируется.
Ну а как в жизни это происходит это совсем другой рассказ, в принципе зависящий от позиции ТСО (ЭСО). Обычно на температуру обратки не смотрят. Сложно это, да и все штрафные санкции в договорах на теплоснабжение должны быть, но тогда и температурный график должен быть приложением договора, а в большинсве случаев у потребителя он не выдерживается. Поэтому по факту, в известных мне ТСО на завышение температуры отбратки отдельных потребителей внимания не обращают. Те они бы хотели, но сложно это да и сами не всегда свои обязательства выполняют.

Эта фраза сложно понимаема. Отдельные предложения понятны, а вот к чему это - не ясно. В начале идет информация известная любому студенту. Достаточно много внимания - декларируется. Это я в среднем по РФ говорю. Чего эксперт предлагает обогревать обраткой теплосети не очень понятно. А вот последняя фраза по-моему ошибочна. Если у меня 100 потребителей по 1Гкал/час, то превышение на одном двух потребителях не скажется на температуре теплоностителя на входе в котельную, а если у меня 2 потребителя по 50 Гкал/час каждый, то завышение обратки даже у одного потребителя будет заметно в общем балансе.

Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется.

Это "право" составителей графика - Тепло Генерирующей Компании. Но не "право" потребителей. Доказывай потом, что ты не "крокодил!

а у нас обращают.
и штрафуют(пугают штрафами).
в договорах сие прописано.
правда не у всех.

не докажешь. )))

А в договоре и график теплосети приведен? или график потребителя? Классика - 2 потребителя один у ворот котельной, другой за 3 км. График теплосети един а у потребителей?

ключевое выделенно.
дальше можно описывать ситуации на млн страниц

график теплосети приводится.
только ТСО его выдержать не в состоянии.

А тогда кого они способны напугать превышением обратки? И кстати откуда ему взятся, если температура прямой воды и без того ниже графика? Если пренебречь падением теплосъема у потребителя в следствии снижения температуры на входе, то температура на выходе (отопительного прибора или теплообменника) снизится на столько же градусов на сколько была снижена прямая вода. Какой же должен быть перепад температурный, чтобы в таких условиях привести к завышению? Тут не за превышение штрафовать, а в ситуации конкретной разбираться нужно.

Разбираются.
Новую котельную строят. Взамен старой.

При наличии теплосчётчиков, ограничение нижней температуры возвращаемой в сеть воды - это маразм. Чем ниже обратка, тем больше тепловой энергии при том же количестве теплоносителя сети продали и тем выше экономичность и их прибыль. Это тоже самое, что не разрешать полностью загружать вагоны ж.д. состава, чтоб слать ещё один.
Я то раньше никак не мог сообразить, почему в РФ так трясутся по поводу пониженной обратки.....
Это просто праздник дебилизма, у костра на котором жгут деньги....

Это не маразм.
Это монополизм.

При наличии теплосчетчиков, ключевое слово, да и без него обратку ограничивают сверху, а не снизу.

Мораль и Право. Монополизм на "правоприменение"! Может так выразиться будет точнее.

Видно, что "эксперта" не читали.....