Нашел ошибку: в контуре R23 давление на высокой стороне не 18, а 25 бар, а на низкой не 2, а 4.

Непонятно, что Вы подразумеваете под термином "распространённый компрессор".
Маслозаполненные могут иметь степень сжатия до 15-25

Да, скорее - доступные. Например, такие, которые можно купить здесь:
http://www.aircon-zip.ru/
Если Вам не трудно, дайте ссылку на конкретную модель со степенью сжатия 1:8 на этом или другом сайте.

К сожалению, не знаю указанного производителя.
Требуемые Вам компрессоры легко изготовит Howden, Aerzen, все другие производители винтовых компрессоров.
Серийно выпускаются холодильные машины с двумя контурами, например Johnson Controls
В России также можно изготовить требуемые винтовые блоки, но будет скорее дороже.
Ваша идея экономически нецелесообразна. Советую Вам искать источники тепла с более высокой температурой на производствах, в дата-центрах, очистных сооружениях и т.д.
С низкой температурой -35 С 3-5 месяцев в году лучше бороться обогревом дровами, углем, газом, газопоршневым двигателем чем дорогостоящей двуконтурной машиной

Еще раз, за экономическую целесообразность прошу не беспокоиться.
Клиент хочет тепло, но не хочет париться с углём, золой, дровами, наймом гмм... персонала для топки-чистки.
Скважины геотермальных ТН околевают при наших морозах 30-го декабря, не раньше, не позже (проверено).
Когда по полтора месяца пасмурно (кто не верит - см. архив погоды по Новокузнецку) жмёт -35, а над головой не понятно, то ли тучи, то ли смог - солнечные коллекторы тоже отдыхают.

Клиенту известно, что электричество - самый дорогой вид энергии, но газа у нас нет, дизель дорог, мазут замерзает, уголь - я уже говорил - это пыль, копоть и зола. Причём, наш регион - не из самых чистых на планете.
Состоятельные "кроты" прикинули одно к другому - даже при COP = 1.5 уже за 3-4 года "эта ваша экзотическая мутотень" окупится. Нате деньги, делайте!

Спасибо за "Howden, Aerzen" - будем изучать. По Джонсон - смотрю уже.

даже при COP = 1.5 уже за 3-4 года "эта ваша экзотическая мутотень" окупится

Похоже Вы раньше не имели дело с компрессорами, поэтому не ориентируетесь в реальной стоимости владения таких машин. В США и Канаде, где цена на энергию гораздо ниже нашей с такими параметрами тепловых насосов дело не имеют.

Конечно, не занимался компрессорами, потому и не ориентируюсь.
Опасаюсь уже спрашивать... раз они дела не имеют, может, ответят моему клиенту, почему в Краснодарском крае можно вчетверо удешевлять электрическое отопление, а у нас даже в полтора раза нельзя?

Дело в том, что климат Краснодарского края отлично подходит для установки тепловых насосов и их можно использовать и в холодное время и для кондиционирования или получения захоложенной воды в теплый период года. Для такого случая компрессор будет иметь одну ступень. Возможно подобрать параметры при которых один Квт час электроэнергии будет давать 6 Квт часов тепловой энергии.

Для Вашего случая высокотемпературный контур еще можно использовать для охлаждения, а вот низкотемпературный уже скорее нет. Теплообменники между контурами да и низкотемпературный контур стоят немалых денег в сравнении с гипотетическим краснодарским вариантом, учитывая сравнительно низкий COP для Вашего случая, пошлины на импортное оборудование, высокую стоимость энергии Ваш вариант вряд ли будет привлекательным для инвестора .
Вы можете попробовать в большом многоквартирном доме отобрать тепло из канализационной трубы и подвала стандартным тепловым насосом и использовать его как кондиционер летом.

Скорее всего, их рассчитывали по методичке Виссманна - 50 Вт холодильной мощности ТН/пог. метр... .
Понятно, писано для Германии, где Т грунта на большой глубине +10С плюс-минус...



Если деньги даются на исследования, тогда берите и творите.
Если на рабочий экземляр - бурите в 2 раза больше скважин и ставьте геотермальный ТН.

GeoTeplo :
1. воздух-фреон-воздух : 65*С по конденсатору лучше чем 50*С, а что по испарителю?
2. воздух-фреон-вода: 45*С по испарителю, 85*С по конденсатору. Тоже интересует модель?
Вода с температурой 40-45*С ,как я понимаю, как раз подходит в качестве оборотной для кондиционеров с водяным охлаждением?

Эта схема уж слишком упрощена, посмотрите хотя бы здесь схему каскадной холодильной машины: http://www.overclockers.ru/lab/51938/Kaska..._i_FX-8150.html

Но ещё надо как то учесть, что Ваша машина должна работать и тогда когда на улице будет 0^оС, а это ещё больше всё усложнит и запутает.

не хочу каркать, но как бы не посадили потом эти "кроты" автора на бочку с порохом, типа "пущай полетает".... Они потому и с деньгами, что считать умеют. И очень быстро. Поймите, двухступенчатая машина не в 2 раза сложней 1 ступенчатой на DX, а на порядок и какой бы у Вас не свербел бы энтузиазм, нельзя вот так вот экспериментировать на чужие деньги.

ctt-den, если не хотите выглядеть как сказал v-david:


сделайте как сказал Alex_:
"Если деньги даются на исследования, тогда берите и творите.
Если на рабочий экземляр - бурите в 2 раза больше скважин и ставьте геотермальный ТН."

Грунтовые ТН прекрасно работают в наших климатических условиях.

ctt-den, смотрите в сторону "воздух-воздух" легче будет, хоть и менее комфортней.

"Воздух-воздух" в Новокузнецке работать не будут, это не Киев .

awlan, смотрите личку.

добрый всем вечер. пытаюсь найти методику расчёта, в теории у меня большие пробелы. пытаюсь посчитать имеет ли вообще смысл пытаться собрать установку для обогрева. исходные данные такие- установка типа "вода-вода". охлаждаемая вода поступает из скважины,t=10C, Q=3-5 m3/h. подогреваемая вода 25 С на входе, Q=3-3.4 m3/h, чтобы на выходе была 35 С. возможно ли ето вообще и какой мощности потребуется компрессор. может смысла нет затевать и продолжать топиться дровами.заранее благодарен за любую помощь.

возможно. Мощность компрессора будет около 7 кВт, жизнеспособность конструкции будет зависеть от состава воды из скважины. Если ее напрямую лить в установку, то скорее всего год-два. Впрочем как повезет.

Доброго времени суток. Есть небольшой вопрос. Имеется пруд. Размерами 10 на 20 метров, примерно. Глубина метра 3-4. Хотел узнать, на какую примерно мощность можно запроектировать ТН ? Моя версия 10 кВт. И на сколько изменится работа ТН при смене вода-рассол на вода-вода?

Моя версия - ни на какую. Это даже не версия. Опыт.

А можно узнать с чем это связано?

Стоячая вода, замерзнет он.

Не могу с Вами согласиться. Вопрос все таки был в мощности по параметрам пруда. Допустим, что пруд не замерзает.

Ну если пруд на Кипре ,то да.

Флаг Вам в руки. Озеро Плещеево замерзло...

Где территориально расположено озеро?

Хм-м, значит вы что то не так сделали.
У нас в нашем регионе несколько таких установок, озера замерзают, но только верхняя часть, на глубине 3-х метров мы имеем стабильный плюс.
Соответственно этот стабильный плюс приходит на испаритель теплового насоса, а вот сбрасываем мы уже минус 1, минус два градуса.
Но озеро не замерзает.

Сделали не так, естественно, не мы. Мы бы не признались ! Ну и конечно, справедливо замечено - надо знать регион. Причем здесь крайне важно понять, что определяющим фактором является не столько "температура наиболее холодной пятидневки", а "сколько той зимы"!

Добрый день Уважаемые камрады форума. Есть ли реальный опыт в России использования тепл. насосов (грунт-вода) как основного источника для отопления/холода зданий более 15тыс.м2? Чем чревато? Требуется ли в таком случае резервирование др. источником тепла? Спасибо.

Нормативных документов, требующих резервного источника при применении конкретно ТНУ, нет. Использование грунтовых на холод возможно, но зачастую неоправдано. Пара кетайцев справляется с этим если не лучше, то существенно дешевле.
Опыт использования имеется.

Спасибо. Но сейчас рассматривается вариант использования централиз. ТНУ и для холода и для тепла.

Ув. v-david. Реально ли обогреть/охладить задание 15тыс. м2 тепловым насосом грунт-вода?..газа, тс нет и не предвидеться(.

Не могу ответить, очень много зависит от того, где оно расположено. Но скорее всего нет, вряд ли такое здание будет ставиться в чистом поле. Просто посчитайте размер поля зондов: расстояние между скважинами 6-7 метров, теплосъем со скважины глубиной 50м на широте Москвы от 1,5 до 2 кВт.

уже посчитали (те, кто все это предлагает Заку)..25 км труб, скважины по 70 м...Все это добро (коллекторы, скважины) планируют под зданием (пятно здания). Просто пытаюсь понять струк. схему всего этого. Псоле коллекторов грунт -вода (гликоль), ставим теплообменник-->чиллер с теплов. насосом--> фанкойл на тепло/холод. Будет свободная минута, поправьте пожалуйста в рассуждениях.

... да, тяжелый случай. Одной вот этой цифры, "25 км труб", уже достаточно, чтобы квалифицировать сделанное Вам предложение как предложение дилетантов, начитавшихся евроучебников и не сделавших НИ ОДНОГО реального здания. Наложив сюда 70 м глубины квалифицируем окончательно ценность предложения. Гоните в шею, иначе развязка будет жесткой.

Спасибо. Вы развеяли мои сомнения (а так прекрасно все начиналось, про волшебные 25 Вт тепла с погонного метра трубы в грунте).

К Вадим_К

1) Начинать нужно с аккуратного энергетического анализа здания (сколько теплоты / холода требуется для отопления / охлаждения здания в течении дней максимальной нагрузки, а также каждого месяца и за год). В современных зданиях потребности в холоде (годовые) часто в несколько раз выше, потребностей в теплоте.

2) Если у вас здание одноэтажное и площадью 15000 кв.м, то поле геозондов чисто геометрически поместится под зданием. И даже при озвученной вами глубине скважин его может даже хватить на отопление. А вот на сброс теплоты в грунт (режим охлаждения) его скорее всего не хватит. Обычно при реальных расчетах на режим охлаждения для реальных зданий шаг между скважинами обычно приходится увеличивать до 9-10 метров. При этом лет за 20 грунт перегреется градусов на 5. Если здание многоэтажное, то поле не поместится под зданием.

3) Не надо ставить промежуточный теплообменник.

4) Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол. Причем наверное придется искать реверсивные большой мощности.

5) Очень вероятно, что придется делать какую-то комбинированную систему типа ТН (на тепло / частично холод) + чиллер (для компенсации недостающей холодопроизводительности);

6) Тип здания вы не озвучили. В современных торговых центрах и офисных зданиях одновременно одна часть помещений нуждается в отопления, а другая в охлаждении. Так что наверное 2-трубная система с фанкойлами не очень хороший выбор (желательна 4-трубная). Таким образом желательно, чтобы ваша система одновременно могла генерировать теплый и холодный теплоноситель.

Это только то, что сразу приходит в голову. Вы бы в тему поглубже погрузились, почитали бы сначала литературу специализированную (лучше современную зарубежную, поскольку отечественной на эту тему фактически нету). А так высока вероятность, что сами обос...ть и саму идею в глазах заказчика дискредитируете.

В идеале 25 вт это не с метра трубы в грунте, а с метра скважины. Но это тоже, такой, весьма условный, параметр. Нечто среднестатистическое за отопительный период, т.е. величина, деленная на длину этого периода. В европах период 2 месяца, в наших приделах - 6. Вот и считайте. Да, зависит от типа грунта, но в большей степени зависят от него не эти самые 25 вт, а способность (скорость) их "отъема". Таинственный же источник этого тепла примерно постоянен. Я грубо: попытаетесь больше высосать или быстрее - ни фига хорошего не получиться, чудес не бывает. Интенсивная эксплуатация этого источника возможна, но недолго, месяца 2. Методы: четырехтрубные зонды, повышенная дельта Т подачи/обратки, пониженная подача. Все это - в европы, у нас суетиться нельзя, 6 месяцев это не шутка. Поэтому как справедливо отметил ув. stranger_2 "Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол", если вы затеяли нечто не однодневное, ну например распил.

Киев. И довольно хорошо работает как на обогрев так и на охлаждение. И рыбки живут и водоросли растут. Изменений в биоореоле не наблюдается))

Спасибо вам коллеги. Вопрос с теплом/холодом грунт переходит не ко мне))..у меня сейчас другая задача. Сразу прошу прощения за сумбур. Теоритич. допускаем что нам все рассчитали, доказали (тепловые мощности) по поводу низкопотенц. тепла из грунта (ХП), и отвода тепла в грунт (ТП). На переходный, да и в довес ставим еще сухой охладитель. Что нам мешает гонять водичку в "водяной петле" после ТО (рассол-вода),и обвешаться тепловыми насосами "вода-воздух" и соответсвенно охлаждать/нагревать помещения?..PS низкопотенц. тепло из грунта - это "рассол" +8..+10 С?

Мешает экономика, с технической т.зрения все реализуемо. Если запланированные на эту систему деньги положить в банк, то на проценты можно будет топиться хоть электричеством.

))так прикидывали и деньги...при условии что газ/соляра/теплосеть отпадает, если топить/охлаждать электр., то денег как капитал. вложения тоже очень много надо (тех. условия, ТП, электрокотлы и т.д.), вариант с низкопотенц. теплом, хоть через 6-10 лет начнет экономить)

Лучше две скважины на известняк. С одной забор, ниже по течению обратка . Но такое делать надо грамотно: ибо заправите этилен, сгниют прокладки в теплообменнике и потравите все недра...

Xops, Вы из Москвы такой дикий? Или Вы решили немного потролить форум? Пригласите меня на любой работающий Ваш объект.

Добрый день. Стоит задача по подбору существующего (в каталогах) если это возможно, а может быть и подбору компонентов нового ТН вода-вода. Задача заключается в том что ТН будет и нагревать и охлаждать установку. проблема заключается в том что и холодный и горячий теплоноситель будут двигаться в разное время по одним и тем же каналам. Реально ли сделать регулирование в ТН, чтобы на выходе из испарителя и конденсатора поддерживать постоянную температуру +4 и +25 С соответственно. Опыта в расчете и подборе ТН нет, прошу сильно не ругать, если спросил очевидные вещи. Для наглядности прикладываю схему.

Уважаемый alex-F! ТН в состоянии что-то одновременно нагревать и охлаждать, это понятно. Но Ваша схема пугает, в ней компрессор работает сам на себя. Учитывая, что при работе он все-таки потребляет некоторое количество энергии (электрической), а сбрасывать ее в Вашей схеме некуда, то можно предположить, что достаточно скоро наступит его "тепловая смерть"...
Мне кажется проще было бы описать техпроцесс, а не изобретать нечто громоздкое об 4х трехходовых клапанах.

да я забыл указать, что часть тепловой энергии( как раз этот избыток) уйдет на другие нужды. в схеме это не указано. Согласен это мое упущение. Допустим температуру на конденсаторе можно регулировать снятием необходимого количества теплоты. как поступить с испарителем?

не хотите по-плохому, по хорошему будет еще хуже... Температуру на испарителе можно регулировать производительностью ТН, так нормально?

???? Это как будет работать?
Сделайте кольцевую схему. излишки(недостачу) тепла(холода) сбрасывать(забирать) в геоконтур.

Там нет гео, это другое...

Я бы попытался объяснить для чего вся эта замороченная схема. но боюсь что здесь начнут смеяться. по сути тепловой насос является частью установки.в которой помимо него имеются теплообменники регенераторы которые состоят из ферромагнетика. которые необходимо то нагревать то охлаждать.