Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

..если "много" грунтовой воды, тады можно)

3000000 м3 - это ни о чем не говорит, проектируются и вводятся и гораздо более сложные объекты.
Расчетные теплопотери нужны, климатический район, возможности по низкопотенциальному съему тепла, местные цены на земляные , буровые работы(для геотермальных наружных контуров), выденная мощность по эл-ву и прочие мелочи.
Видов тепловых насосов достаточно много, начиная от общей классификации; воздух-воздух, воздух-вода, вода-вода, вода-воздух, и кончая особенностями конкретных машин и конкретных контуров обвязки.
Если есть доступ к инету, есть информация, но проектировать такой объект, начиная с таких вопросов, не стОит.

Торговый центр надземный. Оборудование с тепловыми насосами яя могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нкгревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ. И в данном проекте мы уходим от строительства котельной, НО по кровле здания необходимо будет вести газопроводы , в том числе на приточные установки.

Про эти абсорбционники всё подробно раскузюкано на: http://www.robur.com/ru/index.htm .
Занятная вещичка, однако, пожалуй, имеет смысл там и тогда, когда электроэнергии категорически не хватает на кондиционирование, а без него - никак. А уже при использовании абсорбционника для кондиционирования грех не использовать систему и для отопления. Безусловно, будет выгодней. Однако, там, где кондиционирование актуально.
По опыту же использования низкотемпературных сплит-систем для оборгева в Подмосковьи можно сказать, что потребности включать их нынешним летом на кондиционирование до сих пор не возникало.
А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?
И заодно: какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете.

acsolar

Это в централи подача +50С, и Вы хотите ее подогреть ТН?
Не понял.

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

То есть от централи греете воздух через тепловые пушки и забираете этот воздух тепловым насосом для нагрева воды в системе отопления Торгового центра. Так?

Кондиционирование только в бюро.
Такой статистикой, к сожалению не владею. Сам не переделал ещё ни одного объекта на ТН. Считаю, что ТН надо учитывать на стадии проектирования. Утепление, ТП для низкой Тподачи, ГВС 42°-43° и т.д. иначе ТН станет дорогой игрушкой.

Сорри, давно не заходил...
Про газ в сравнении с ТН: имелась в виду, безусловно, только Российская Федерация. Так вот, еще раз ответственно заявляю: при наличиии газа никакое ТЭО с тепловым насосом при любых схемах его включения не пройдет. Заявленный рост цен на газ в РФ до уровня паритета с Европой - это похороны всей экономики, кроме добычи сырья и народных промыслов + социальный взрыв. И в правительстве это очень хорошо понимают.
Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто. Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит. Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи. Опять-таки не побоюсь заявить, что бывают ситуации, где все ровно наоборот. Единственный способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу.
В самом начале обсуждения было высказано мнение:

Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить...

- А то. Поэтому: дорогу - знаниям!

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой.
Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими.

acsolar

Я не о том. В упомянутом мною случае тепло, поступающее снизу на коллектор, имеет то же происхождение, что и 99,9% тепла на земле - солнечное излучение . Такая картинка наблюдается в заболоченных местах с мощным водоносным пластом, находящимся близко от поврхности. Тепло заходит, как бы это правильно сказать, "со стороны - снизу", за счет подземного теплопереноса. Наиболее явно этот эффект проявляется в поймах рек - там, похоже, еще идет и подземное течение воды. Идеальный вариант, который я исследовал - дельта Волги. Там с горизонтального коллектора габаритами 10*100м (да, да именно такой - длинный и узкий, 10 петель по 200 метров 32 трубы) снимали до 50 кВт тепла, и всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания.

КолИтесь и Вы

Естественно, это замечательный случай природного, а поэтому - практически идеального термостата. Лучше него может быть только частное болотце, недоступное неопределённому кругу лиц, поскольку в нём даже траншеи рыть не надо. Но, к сожалению, это всё - во-первых экзотика, а во-вторых, тут ведь и так скорее всего сразу всё становится очевидно.

acsolar

Да и наши подмосковные лесные болота - далеко не худший вариант для горизонтального коллектора. Только делать его (коллектор) надо не единой "плитой", а , например, достаточно длинными лучами, расходящимися в разные стороны от дома.

Так называемые "компакт-коллекторы", представляющие из себя частокол из тоненьких трубочек, в наших условиях годятся лишь для форсированного изъятия накопленного тепла из обводненного грунта в течение ограниченного промежутка времени. Это тепло изымается, как правило, с намораживанием ледяной линзы, т.е. используется еще и скрытая теплота замерзания воды. На практике такой коллектор можно использовать в связке "воздушный" + "водяной" ТН, где воздушный ТН является основным, а водяной включается в сильные морозы и в случае аварии.

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

эту тему мы еще не довели до"зеркала", работы много, а нас мало. Да и востребованы такие "комбайны" у нас только на юге, а 70% юга газофицировано. Как будут результаты, я сражу сообщу))

Вопрос:
Чем подобная химера могла бы отличаться от варианта, в котором по два ещё и всего остального. Иными словами - от варианта с двумя ТН, из которых, по крайней мере, один - воздушник?

acsolar

В первую очередь ценой.

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

Каких аналогов?

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

- к примеру:

А чтобы ожидание не было столь тягостным, можно, например, взять и сравнить стоимость двух 495-х твинов с суммарной стоимостью 2-х ТН, из которых по кр....?
А потом ещё раз подумать что, собственно, имеется ввиду под целью декларируемой затеи.

acsolar

узнаю Замполита...с СОКа

2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома. Может, когда такой дом станет стандартом в строительстве, можно будет поговорить о твинах. Пока только в качестве обеспечения ГВС.

Узнаю Санту... из жизни.

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.
но так как она реализована в IVT 495 Twin не есть гуд
на стороне конденсатора постоянная высокая температура смотри схемуНажмите для просмотра прикрепленного файла
у IVT 495 Twin есть одно хорошее качество ЦЕНА ,что и используется всеми чтобы втюхать потребителю

Понятно, что именно поэтому твин и приобрёл своё право на существование - появился объект - этот самый пассивный дом, востребовавший твин.
При увеличении масштаба объекта смысл твина, по очевидным, причинам исчезает напрочь.
В самом этом твине налицо неслабая по своей сути идея - минимизации исключения из оборота полезной площади за счёт прокладки коллектора под изгородью.
Дальнейшее развитие этой же идеи - интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm
В принципе - тоже неплохо, хотя и как бы "вещь в себе".

acsolar

Про эту изгородь - здесь:

acsolar

Не соглашусь.
Во-первых, достаточно для какого-нибудь дома (да хоть двести раз пассивного) сравнить расход удаляемого воздуха с расходом, требующимся на испарителе ТН для подогрева хотя бы аналогичного количества приточного воздуха, даже если забыть про теплоперенос. Например, есть рабочий пример, где для теплоснабжения одной квартиры в надстроенном мансардном этаже использовался вытяжной воздух из 14 квартир. Вот такая пропорция ...
Во-вторых, для утилизации тепла отработанного воздуха есть намного более простая штуковина - рекуператор, и, главное, получается что он как бы не эффективнее, чем ТН.

Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед. Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН. На любителя.
По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней из-за объёма прокачиваемого воздуха. А тупо подключать этот забор к геотермальному ТН не получается быстро вылетает по минимальнойТ рассола.

ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее.

А если его ещё взять и на размер больше, цена вопроса может вообще варьироваться в районе нескольких сотен.
Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.
Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

acsolar

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

acsolar

Совершенно понятно ,что "заборчики" итд и тп -енто полумеры для каждого конкретного случая,хотя "забочик" не могу себе представить ведь для пластика ультрафиолет не хорошо ,хотя могу ошибаться.

"Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед" скандинавы оже продвигают, к каждому грунтовики
предлагается дополнительный блок для утилизации тепла отработанного воздуха(NIBE FLM 30/40 или IVT VBX 400 EXHAUST AIR RECOVERY UNIT).я пробывал вычислить эффективность ентих агрегатов,получались какие то крохи (с учётом стоимости данных пропеллеров).предложение Алекса
"ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее."
поддерживаю

"воздушник" тезисы для обсуждения со скана -"дефростация для наших условий" ,"необмерзаюший теплообменник"
из книги "Тепловые насосы" Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну тогда уже лучше так. ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Склонен пологать, что инициирующим мотивом является удешевление системы.

Красивый аппарат 3 в 1
2 hausmeister
А как часто в Германни используются гелио-коллекторы и есть ли толк от них по Вашему мнению?
Внутренние воздушники не сильно ли все енто шумит в доме?

Крупные фирмы подбирают род себя производителей ТН
Wiessmann,Bosh-JJunkers(IVT),Siemens(Novelan) о чем енто говорит,крупный бизнес умеет считать деньги и знает наверно
куда ветер дует (или хотя бы предполагает)

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый. Если не сразу, то на стадии строительства производят подготовку, т.е. закладку труб и подходящий бойлер. Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится. Летом проблема с большими площадями гелио-коллекторов. Некуда сбросить излишки тепла. Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы, что отрицательно сказывается на сумарном годовом коэффициенте ТН.
Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях.
Правильнее, наверное, так:
Veissmann-SATAG
Bosch-Junkers - IVT
Buderus - Dimplex
Siemens-Wolf-Novelan-Alpha-Innotec
и т.д.
Достаточно сказать, что на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить.

"Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы"
Я поэтому и спросил ,но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)

"Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях."-то есть если в жилом
доме(коттедже) отдельное тех.помешение со стандартрой звукоизоляцией,то проблем не будет,предлагаю заку сейчас такаой
вариант(внутренний воздушник) поэтому и спрашиваю ,по наружным опыт кой какой есть( 4 Оптимы)

Годовой коэффициент нужен для получения дотаций. А для принятия решения выключать ТН на лето каждый сам себе сам. Производители предоставляют такую возможность.
Отдельное тех. помещение подальше от спальных комнат, и выхлопная решетка подальше от окон в эти комнаты (о соседях не забывать). Воздуховоды желательно покороче и хорошо изолированные. Проблем не возникало.

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...


Позвольте: а чем они собственно хуже всех остальных?
Им то, вроде бы в самую пору...

acsolar

Воздушники, с грунтовиками чуть полегче.

ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Я про енто зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл.

jawohl

2 all
"дефростация для наших условий"-есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику
"экономические исследования" Нажмите для просмотра прикрепленного файла как здесь только по современней

Так какие проблемы - заказывайте их у нас. У нас их всё равно ни в грош не ставят. Обзывают, кажется, свистками.
В то время, как те же виссманы, сатаги, димплексы и прочие альфаиннотеки как миленькие нам их будут поставлять, разумеется вне всякой очереди, поскольку так внезапно образовавшийся долгожданный российский рынок - это как раз и есть то, что необходимо, чтобы спокойно пережить кризис.
Конечно же - шучу.

- Элементарно, если подразумевается, что летом существует повышенная потребность в ГВС. Допустим, что она реализуется для бассейна...
В рекомендациях, приводимых хаусмайстером, априори подразумевается наличие ТН. Без него эти рекомендации выглядели бы так:
- 6 кв. м. СК для летнего домика и
- 10 - для всесезонного проживания. Всесезонное, понятно, что подразумевает участие СК и в ОТОПЛЕНИИ.

А для чего? Надо - поищем.

acsolar

Ставят потому что мода такая... Альтернативный, панимашь, экологически чистый источник энергии. Как-то я начал считать окупаемость коллекторов для Астрахани - это 46 широта и очень даже солнечное местечко. Сравнивал с прямым электроподогревом ГВ. Получилось, что окупится не в этой жизни. Перепроверил, пересчитал на самые благоприятные условия - вышло, что внукам тепло может и достанется "на халяву". У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...


На 200% согласен. Если считать окупаемость гелиоколлектора при наличии "воздушника" , то выходит, что дом от старости рухнет раньше.

Угу.

Неплохая связка может получиться при использовании "грунтовика" с достаточно мощной гелиосистемой. Сброс излишнего тепла летом в подземный горизонтальный коллектор. Только про натуральное охлаждение придется забыть.

И тем не менее - ведь, покупают.

Здесь Вам подскажут, как от этого навсегда отвыкнуть...

И то, слава богу.

Судя по предыдущей дискуссии, пока в числе отечественных заказчиков не станут появляться бюро - лучше и не вспоминать.

acolar

Раз уж зашла речь, то почему бы не спросить:
При анализе окупаемости систем, подобных QS-ST, понятно, что в число приобретаемых необходимо суммировать все, имеющиеся в наличии утилитарные свойства и в частности, допустим если не эстетические особенности, то хотя бы - способность противостоять природным воздействиям.
Не попадалось ли Вам, хаусмайстер, что-нибудь в отношении методик подобных расчётов - с учётом плохоформализуемых преимуществ?

acsolar