Можно очень долго считать стоимость "рассольных" зондов и сравнивать ее с ценой "фреоновых", укороченных на 15% ...
Я о другом. В моем представлении (говорю как практик) наружние работы и работы с магистралями хладоагентов у нас несовместимы. Человеческий фактор( ..... его), погодные условия, грязь несусветная на стройплошадке, понты монтажников - "холодильщиков" и много еще чего.

Понты не просто так же,а обоснованы!

Ну пусть обоснованы, мне-то что с того? В нашей стране, где 90% климатизации - отопление, а 99% отопления - водяное, лучше установить водоводяной аппарат заводской готовности и гонять работников, чтобы водичка не вытекала. Ни на улице, ни в доме. Придет время (если оно вообще придет), можно будет так или иначе решить проблему дозаправки газом машины, установленной в теплом помещении.

Для наглядности вылажу пару фото, геотермальное поле с 10 скважинами находится за домом, диаметр около 10 м., на фото видно место где нет травы.

Когда все скважины соединяли в центре, то прокапывали траншеи, одна проходила вблизи дерева, на втором фото виден результат, после того когда поднялся сильный ветер (хорошо хоть на дом не упало) т.е. корни трактором повредило, и все...

А что случилось бы, если весь двор был бы перекопан? Это тоже фактор риска, более относящийся к рассольным коллекторам...

Надо снижать стоимость бурения глубиной 20-25м, и развивать прямое испарение! У меня бурили 2 дня, с 8-4 вечера. за 2 дня работы около 5 тыс. евро (неплохой заработок!!!)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Безусловно Собранная на производстве машина надёжней.
А по деньгам?

Если нужно только отопление.
газ в пол,газ в грунт (компрессор+медь)

Или Вода в грунт,вода газ,газ вода,вода пол.(насос,ТО,компрессор,ТО,насос)

В данном случае и про надёжность поспорить можно............?

Я Вам сегодня писал, что Ваши настоящие проблемы еще впереди. Но Вы, кажется, слышите только себя.

Не падали ни разу, не фантазируйте. Под корнями копают вручную.

Очнитесь! У Вас все параметры хуже стандартных систем, и технические, и экономические, причем хуже самых плохих брендов и безродных производителей.

Земляные работы для аналогичной мощности стандартной схемы поверхностного заложения вдвое-втрое дешевле.

гарантия есть?
Хочешь,не хочешь,а для продолжения надо мастерам исправить работу,в соответствии с проектом.

Цифры нужны другие
И вот тут, да прямое испарение сила!

Звоните, поспорим.

ну должен же быть,хоть какой нибудь защитник могучего прямого испарения.
Или ода рассолам?

Это для "беседки" такие красивости годятся.
Мнения в этом разделе могут иметь самые материальные последствия для множества людей.

Что Вас озадачило? Какие Вы выводы сделали?

Майкл, выложите тогда данные вами установленных рассольных систем, годовой расход кВт, стоимость реализации проекта и другие данные...
Очень хочется позавидовать!


Я привел данные с цифрами! теперь мяч на вашей стороне...

Так вот они - цифры. http://www.nibe.lt/ru/Produktai/Geotermini...E-FIGHTER-1140/
Их ни кто не прячет, и они совпадают с практическими.
Ну, то есть, совпадение практического результата и теоретического зависит лишь от качества проектирования.

Разверните вопросы. Не понимаю.

Разверните ответы. Не понимаю.


Майкл, выложите тогда данные вами установленных рассольных систем, годовой расход кВт, стоимость реализации проекта и другие данные... Вот развёрнутый вопрос.

А то больше на рекламу или понты смахивает.

off вопрос к lv112:
У Вас наружный утеплить пенопласт, а какая наружная отделка, т.е. со стороны улицы, что после пенопласта?

Вы своему папе такое скажите и послушайте ответ. Примерно то же самое и я Вам скажу.

Я и рад ему хоть что нибудь сказать,но увы.........


Вы правда считаете что все что вы здесь напишите будет воспринято как факт?

Специалисты понимают, о чем я пишу.

Очнитесь! У Вас все параметры хуже стандартных систем, и технические, и экономические, причем хуже самых плохих брендов и безродных производителей.

Где ваши данные, фотографии и прочее, потверждающие ваши высказывания?

без цифр, это все болтовня, как вы выразились "беседка", люди читающие этот форум - хотят конкретики (применение на практике) а не красивые ссылки на сайт NIBE.

Майкл, если не знаете...., можете спросить у мамы!

Развёрнутые ответы будут?

Таки Вы все таки - экономист? Почему такое возбуждение, объясните?

Устное (пока) предупреждение участникам дискуссии: без грубостей, пожалуйста.
Lv112, с таким замечательным (в плане энергосбережения) домом Вы могли бы иметь СОР около 4,5 и дополнительную экономию электроэнергии 25% при использовании "рассольного" контура. А также могли бы быть уверены, что Ваш компрессор проработает еще лет 10-20.

ЭЭЭ простите и все таки какой пирог стен? у этого дома

примерно так, пенопласт+клей+армированная сетка + клей+краска/грунт+ полимерная штукатурка (уже тонированная)
по моему фирма "kreisel"
у нас все фасады так делают. Описаний в нете - миллион.

А что с прямым испарением таких показатели не получить?

Майкл, предложите, на маленьком грунте с деревьями, какой ТН выбрать и куда коллектор? на антенну намотать?

Воздух-вода не по мне, воздух-воздух тоже. Надеюсь, лет через 10, изобретут или усовершенствуют ТН, которые смогут снять с моего коллектора КПД (коп) 5-6. А на данный момент, в этом конкретном случае - это было лучшее решение. Даже коп 3,6 уже хорошо, и если 10 лет протянет, я буду доволен.

Форуму столько лет, а хоть кто написал, ... у меня .. например ТН с прямым испарением, вот фотки, вот данные.. реальные.... чтоб другие поняли с чем имеют дело и что получится на практике!

Никто не делал и не у кого видать такая система не стоит, все могут только предполагать...

Побольше бы таких отчетов, реально можно было бы сравнить системы, и выбрать для себя более подходящее.

PS! Когда-то мне все знакомые говорили, да ты что, автомат коробка, такое Г. фууу (а говорили - потому как сами не пробывали) а теперь они на чем ездят? догадайтесь!

кстати, не понятна настойчивость поклонников весьма надёжного ТН(вода-вода) если негде,а для прямого испарения есть возможность?

Почему нет, СОР производная от температуры грунта, установленной температуры подачи теплоностителя, рабочего тела системы и еще нескольких параметров. Вложите деньги в первичный рассольный контур, устройте теплые водяные полы и будет 4,5. У DX контура стандартизированные, не нужно замарачиваться с расчетами (угадал-не угадал). Соблюдай технологию при установке и получи заявленную эффективность. Прочитал у производителя, что 4,5 на старте, 3,2 при полной нагрузке. Средний за сезон COP, у знакомого, получился 3,5-3,7. Он счетчики поставил на тепло и электроэнергию. Хотя, думаю, и при таких исследованиях есть погрешность.

Lv, у Вас такие петли ставили?

2Alex_
Стараюсь для себя уточнить :с таким замечательным (в плане энергосбережения) домом Вы могли бы иметь СОР около 4,5 и дополнительную экономию электроэнергии 25% при мастерах с более прямыми руками, что делали вам прямое испарение или использовании "рассольного" контура. А также могли бы быть уверены, что Ваш компрессор проработает еще лет 10-20.Наверно так?

Похоже, только по моему, одна из трубок была в прозрачной изоляции.

Какой вывод? если занимались? работает еще? коп? ...

Еще раз: Если изготовить DX - контур размером с "рассольный", то эффективность прямого испарителя будет даже выше. Но, помимо того, что медный контур дороже, есть еще другие НО
Существует проблема возврата масла в компрессор. Поэтому петли контура прямого испарения нельзя делать слишком длинными и сильно их заглублять. Увеличивать количество скважин в "кусте" тоже нельзя, иначе у основания куста возникнет перегруженная зона, которая вымерзнет и работать не будет. Можно сделать два одинаковых "куста" по разные стороны от дома, но это опять двойные деньги за все, в том числе за фреон и масло.

Весь экономический смысл DX-контуров в том, чтобы делать их компактными и за счет прямого испарения добиваться приемлемого СОР.

открыл дополнительное (параллельное) обсуждение, которое внесет ясность в реальном потреблении НА ПРАКТИКЕ тепловыми насосами разных систем, а мы потом сравним!

так вот:

Для сравнения:

НА форуме в переводе с эстонского, взял данные (у них там похожая тема, расход кВт в январе 2010 года, т.к. месяц был очень холодным)
http://www.ehitusfoorum.com/viewtopic.php?...4b8574dfcc2e686

У нас много частного сектора, и фины и шведы давно завезли технологию к нам

краткий перевод:
(ни знаю как вставить таблицу, выкладываю фото)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Средняя температура января: выше в комментах (кому нужно)



Так вот, простые пользователи высказывались, и что получилось

у меня 279 м2 и расход 1999 квт (январь 2010) и это еще с вентиляцией, а она тоже потребляет, т.к там есть эл. тена для обогрева (VALLOX DIGIT SE)

Теперь (Майкл) ВЫ удивитесь.., у меня лучший показатель по квт (1999 квт / 279 м2 = 7,16 соотношение)

(обязательно обратите внимание, что температура на1 этаже у меня 24-25, а на 2-ом 21,5-22,5 градусов)
там у всех максимум 22, а каждый градус это 5% если не ошибаюсь в мою пользу!

данные взяты из таблицы:


коммент. ---м2---квт---соотношение

arttiast 140 2700 19,29
Pumbaval 250 6791 27,16
madis36 172 1883 10,95
Kьlaline 145 1531 10,56
maakyte 160 1935 12,09
Kьlaline 134 1807 13,49
Ferroli 78 1242 15,92
rally 180 2050 11,39
martm001 100 937 9,37
linnavana 250 2357 9,43

Мой дом 279 1999 7,16

*у нас в среднем, стоимость 1 квт - 1,4 кроны, т.е. кто в деньгах указывает, надо сумму разделить на 1,4 = кол-во квт

жду комменты, неужто у всех руки кучерявые, и у всех неправильно установлено, сомневаюсь!

кстати, 2 отзыва о NIBE, Майкл, вы не смогли бы прокомментировать, расход по Вашему сайту (который вы в пример привели) и по реальным цифрам?

если у вас лучше чем у них ...................то получается что тот кто делал им ..............,у них рук ваще нет............

и вот почему!

lv112, момент истины для Вас настанет в конце марта - начале апреля, когда еще бывают морозы, но наружний контур уже выморожен после холодной зимы. Если Вы действительно хотите правды (а не верите слепо в то, что применено у Вас) замерьте в этот период давление в испарителе и потребление электроэнергии.

И еще раз: Хорошие показатели по энергопотребленю Вашего дома есть следствие исключительно его качественного утепления и рекуперации. Эффективность работы ТН у вас средненькая.

Я почему то подумал что у него в вентиляции ТО глюколевый в одном контуре с полами.А когда не хватает включается электрический(может он всегда работает догревает пол ).
А рекуператор вы решили потому что деньги затрачены не малые?

Я же не экономист.
Как мог, прокомментировал. Завод изготовитель не соврал, я проверял.
Дать вам адрес Nibe? Вы у них тоже спросите, не врут ли?
Да, данные Копланда я тоже проверял, тоже все правда!

Т подачи в морозы редко выше 40°-42°. ТО получается громоздким. Проще электро.
Наверное их тоже коснулись германские нормы. Вентиляция без рекуперации ни-ни.
+1. Дома, построенные по современным технологиям, требуют приблизительно 1 - 1,2 квт м² C°дельты. Почти половина из этого на вентиляцию.
Очень может быть. Эта зима не самая тёплая, а 200 метров скважины на 17 квт это на мой взгляд очень смело.

А про давление что у него,на всасе и нагнетании?

Это традиция.
Помнишь, я рассказывал а варягах из прибалтики в Питере? Они 200 м.кв. ухитрялись на 3 х 15 квт (т.е. на 45 квт тепловой) ставить. Потом исчезли вместе с телефонными номерами, наверное, много работы в других регионах. Их Питерские заказчики ждут с ними встречи до сих пор. Наверное, чтобы обсудить вопросы давления по всасу.

[quote name='Alex_' date='9.2.2010, 10:14' post='485485']
lv112, момент истины для Вас настанет в конце марта - начале апреля, когда еще бывают морозы, но наружний контур уже выморожен после холодной зимы. Если Вы действительно хотите правды (а не верите слепо в то, что применено у Вас) замерьте в этот период давление в испарителе и потребление электроэнергии.

Как я понял, это нормальный процесс, что КПД к началу весны падает, земля остывает.

Я б с удовольствием замерил, но аппаратурой не обладаю!
Обьясните пожалуйста, если сейчас давление 2,8 и 15, как оно изменится к весне, и на что оно влияет?
Я так понял, что это очень важный показатель! или скинте ссылку с инфо по теме

Вот хорошая. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%FC%EC%E0%ED%ED
По количеству скачиваний видно.

А что, не так и много .............пара вечеров , максимум три и спокойненько про давление на всасе......................

Да, это нормально. Но если грунт остынет настолько, что ТН остановится по низкому давлению - это уже ненормально. У ВИССМАННа, например, датчик низкого давления настроен на 2,5 бар.

т.е. вы хотите сказать, что 2,8 это почти низший предел? Да, умеете обрадовать...!

я ни знаю, сколько у меня осенью было.., конечно если приближается к пределу - это ни есть хорошо... но прошлый год система отработала.. (правда таких морозов не было)

Для сравнения, сколько у аналогичных систем сейчас - кто знает?

Это зависит от конкретной установки. В любом случае, это нехорошо. Коллектор выморожен, кипение идет при очень низкой температуре.

Расход ТН за февраль 2010 года 1551 кВт (в 2009 было соответственно 1924 кВт)

Средняя температура февраля 2010 в сравнении с 2009 годом (новый компрессор работает лучше чем старый)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Полет нормальный, пока ваши негативные прогнозы не оправдываются!

температура сильно в этом месяце не отличалась от января и если как вы прогнозируете, что испаритель уже или скоро обледенеет, то расход потребления эл-ва должен увеличиться, но так не произошло, посмотрим что будет в марте и апреле!

расход наоборот снизился (январь 1999 - февраль 1551 кВт)

график температур январь-февраль 2010
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И слава богу! Но (повторюсь) этим Вы обязаны своему замечательному (без иронии) теплому дому, а не замене компрессора в ТН или DX-зондам....

Отличный результат. Lv, у Вас установлена модель 072, если я не ошибаюсь. Для этой модели компрессор потребляет порядка 6,5 кВт+-10% при 50С теплоносителя на выходе. Получается в самый холодный месяц во временном интервале тепловой насос постоянно работал порядка 10 дней в месяц. Это говорит, в первую, очередь о правильном проектировании отопительной системы в целом. Я спрашивал у нашего установщика про COP. Он ответил, что коэффициент определяется временем работы теплового насоса, т.е. насколько активно мы охлаждаем грунт. Если ТН работает долго, то СОР уменьшается. Эффективность работы системы в целом определяется правильным подбором устанки ТН, режимом работы по теплоносителю, качеством устройства геополя. Все это и есть технология ЕСR. Думаю у Вас все в порядке. Вам установили качественно.

модель -60 (17 квт)
не все было так гладко, но пока полет нормальный... (после всего пережитого)

после установки ТН потребление сильно уменьшилось после установки "как они сказали - запатентованного поплавка". Я каждый день данные сравнивал
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

потом после смены ТН с новым компрессором - улучшения на лицо (привел графики прошлого года и нынешнего и расход эл-ва)

после моего случая, они будут переходить на эти компрессора.