А в чем отличие?

Параметризация оборудования и арматуры это вынужденная мера для облегчения модели.
Параметризация сетей и их элементов логичная вещь.
Но способ создания модели (своя геометрия параметрами или импортированный 3Д объёкт) дают одну и туже информацию о геометрии объекта. ТАк что нельзя говорить что 3Д модель это не бим, а параметрическая геометрия это уже БИМ.

по сути, главным и важным элементом БИМ является насыщение модели свойствами.
Параметризация это тоже насыщение модели свойствами
Просто параметризация позволяет собирать в одной 3Д модели разные исполнения одного и того же изделия. при этом меняя свойства изделия и саму 3Д модель.

Т.е. выходит, что если параметризация используется только для изменения геометрии 3Д модели, то это конечно не совсем БИМ технология.
А вот если вместе с геометрией меняется описание основных свойств, то это уже можно смело называть БИМом.
Про это наверно и имелось ввиду.

Не совсем.
Можно сделать например семейство из вложенных семейств сделанных на основе простого импорта 3Д моделей, в семействе создать типы на основе загруженных семейств с выбором по какому то условию (например диаметр), да у нас будет параметризация, но будет тяжёлая модель с той же информацией что и у такой же полностью параметризированой моделью, но которая будет в разы легче в работе.

Разница наверное такая же как между штампованной и фрезерованной деталью итог один, но трубозатраты разные.

ну это уже вопрос детализации.
Как по другому получить модель в высокой детализации, кроме как скачать её на сайте производителе со всеми красотами? (насосы например). Сделать модель высокой детализации самостоятельно просто нереально, потому как нет исходных данных.

А вот уже добавить в эту модель упрощённый вид, это видимо тоже занимательное дело. Да ещё можно условное обозначение для схем. Вот тогда получится крутое семейство.
А то, что самая красивая и детализированная модель будет весить много, ну это да. Но видимо курс такой, что бы при высокой детализации все объекты были как живые.
Ведь если взять и включить упрощённый вид того же насоса с сайта производителя (ну, конечно если он есть, этот вид), он же не будет много весить для модели?
Другое дело, кто это будет все переделывать.

Если в семейство импортировать модель, а потом сделать на её основе свою с помощью средств ревита, то получится лёгкая модель нужной детализации (насколько терпения хватит)

сложно. нужной детализации не достигнуть. особенно, когда от типоразмера меняется конфигурация детали.
я посмотрел бы такие труды по насосам хотя бы. ух объемы ))))

Мы насосные станции которые у нас от стронних производителей в автокаде были сделаны переводили в ревит перерисовкой, работают быстрее чем просто импортированная модель.

не имею ввиду насосную станцию, которая состоит из насосов, арматуры, труб, отводов и так далее.
Я говорю про сам насос.
увидеть бы реализацию параметрического насоса любой серии. хоть магма у грундфоса. хоть у вило. любого. но что бы художественная часть не страдала.
Причем именно параметрическая модель, а не через семейства

Тогда через вложенные параметрические семейства только наверное

Параметризация не имеет отношение к BIM, как к технологии. Параметризация необходима в процессе создания и описания геометрии объектов. Можно обойтись и без нее, просто задав форму и размеры объекта явно.
Важнее информация, ее структура, как и где она будет использована. Например, геометрия клапана в виде 3D тела может не содержать информации об объекте, а наоборот, клапан можно представить лишь парой цилиндров по габаритам, но дополнить это информацией об производителе, модели и т.п. Это важнее. Например, я взял "этот клапан". И вы поняли какой, т.к. LOI важнее LOD.
Я также разделяю параметризованную геометрию и понятие переменной (суть, параметра). Переменная может содержать любую информацию нужного типа.

Я думаю, что главным свойством модели BIM является не только её соответствие тем задачам, которые перед не ставятся, при создании, но и возможность расширения модели при дальнейшем её использовании.
То есть если требования к модели ставились в рамках проверить модель на соответствие с геометрическими составляющими, тогда LOD будет превалировать над LOI, в последнем будет достаточно минимума информации. Но если важна составляющая информации, тогда до винтика прорисовывать установку не обязательно, ведь от неё будет в первую очередь учесть только габаритные и присоединительные размеры. В обоих случаях, если называть такую модель BIM-моделью, то она должна давать возможность увеличивать уровень LOD и LOI элементов, входящих в состав основной модели. Без такого условия это просто модель, но не BIM-модель, как таковая.
Считаю, что именно выбранный подход при создании модели определяет её соответствие определению BIM-модели. Дальнейшие действия с ней будут лишь использованием BIM-модели. А момент создания может быть разным: "с нуля" или переработкой "узкозаточенной" 3D-модели в BIM-модель.

Работаю в AVEVA PDMS(E3D) уже 8 лет. Организация, в которой я начинал, практически загнулась, и никакое передовое проектирование в 3D ей не помогло. При покупке программы мнение специалистов не спрашивали, и руководство было уверено, что достаточно купить и скорость проектирования вырастет в разы (были мнения, что проекты будем делать в 5!!! раз быстрее), потом пришло понимание, что программу еще допиливать и допиливать, но хорошо, что было понимание руководства. Обиднее всего, что программу довели до ума практически, много работали со спецами по САПР, программерами, а потом все специалисты разбежались и пылится она сейчас без дела.
В новой конторе еще хуже, специалистов по САПР и программистов мало и никто не хочет понять, что такие системы без соответствующей поддержки (написание программ по просьбе проетировщиков, пополнение базы элементов) это выброшенные зря деньги. В общем делаем 3D красоту без особой информационной наполненности, ну и проверяем на коллизии. Правда и заказчиков, требующих модель с соответствующим информационным наполнением встречал всего лишь раз, остальные даже модель не просили передавать.

суровая правда жизни. и не изменится ещё ситуация достаточно долго.

Так много кто считает. Автоматизировать нужно бизнес-процессы, а если их нет, то автоматизация бесполезна, лишь автоматизируем хаос...
Разумеется, покупка ПО, особенно комплексного не является гарантией появления порядка в компании.

+1

Revit создает хорошую наглядную картинку инженерных систем. Но это не главное. Главное для заказчика проекта чтобы запроектированные
и смонтированные системы работали как надо и как были задумана. Полно примеров объектов тогда где что-то не так работает как по проекту.
Это ошибки проектировщиков или просто они вообще расчет не делали, а вывели красивую картинку в Revit.
Revit не панецея потому-что все расчеты основные происходят по старинке в Excel. А в ревите только показывает куда это оборудование
ставить и какое.
По этому все BIM программы, они сырые. Проектировщику все равно требуется много делать расчетов.
И еще самое не удобное это переносить данные из Excel в Revit.

ни автокад ни кульман не лучше в данном вопросе

От лукавого все это и его меркетологов. Кто мешает всю информацию об элементе модели в спецификацию загнать? Уж чего -чего а связать модель с таблицей гораздо проще, а в таблице все что угодно по этому элементу, начиная с винкода и заканчивая номером телефона девушки, которая вам ускорила получение сведений о продукте, и что потом вами сделала жена, его обнаруживший.

Сомнительно как то.
Околостроительная компания и порядок.
Порядок ж не самоцель, а цель получение прибыли.
А около стройки всё надо "еще вчера".
Ну посмотрите на знаковые объекты, которые у всех на виду - типа мост в крым или арена зенита.

Правильно, бизнесу не важно ни проектирование ни строительство! Главное процесс, при котором деньги зарабатываются! Интересно, а для себя, любимых, оно так же проектируется и строится у них?

Стоимость годовой лицензии того же Revit почти 300тыров, и это без всех косвенных затрат о которых ниже. Зарплата инженера средняя 60, и где вы тут 10% увидели? Это если только в три смены за компом.

А пять дворников заменят вам 1-го инженера. Вы как с зубной болью к проктологу предлагаете идти. Оба ведь лекари.

Итогом всего этого внедрения есть выпуск плоских чертежей т.е. палочки и круги, эллипсы .... Дизайнеры вон в то же в объеме работают и начали радоваться теперь, когда им объектную привязку в максе дали. Это для вас выход?

Собственно инвестору, на мой взгляд, фиолетово как будет достигаться прибыль через BIM или ведением учета в 1С. Главное конечный продукт - деньги.

Чтоб модель сотворить, без опыта черчения в плоскости тяжеловато. И в конце работы с моделью все равно от 2D не уйти

В нынешних условиях рынка, а и вообще бизнесу, высококвалифицированный специалист менее нужен. Ибо платить надо больше, а объемов нет. По сему набирают инженеров до 25 с опытом работы 30 лет. Им платить меньше можно. Еще легче деньги зарабатывать не на проектировании а на продаже программного продукта, чем Autodesk и иже с ними МС и занимаются. До конечного пользователя программным продуктом им дела нет. Между ними и пользователем, если потекло множество вопросов, защитная прокладка support называется.

Про базу данных, вы это хорошо написали. Кто мешает ее вести в табличном процессоре? Где, по вашему легче поменять, к примеру, наименование и производителя задвижек или клапанов, с учетом того, что , как правило, строительная длинна она регламентирована стандартами, в таблице спецификации, или , сначала в модели, а потом с генерировать новую спецификацию. Пусть они везде будут V2 ЗКЛ ДУххх, а нюансы см. спецификацию. 2 минуты на лист спецификации и все, проект откорректирован и эффективно откорректирован
Если вы землю на 10 градусов повернете, она что от этого, меньше солнечной энергии будет получать. Средняя температура по больничке (энергоэффективность), будет такая же. Потому как теплопередача минимальная ограждающих конструкций она так же нормируется и если с одной стороны убудет то с другой прибавится.
Где вы там в ролике борьбу нейронной сети увидели? на разрезе мозга?

Внимательно подумайте, в чем разница между зарплатой и затратами компании. Для компании, человек с подобной зарплатой будет (приблизительно) обходиться в 171 000 руб. в месяц. Почему? Спросите бухгалтера (подсказка, тут не только налоги).


Так займитесь продажей ПО в России, если это так легко и просто. На чем основано ваше суждение? На личном опыте?


Не стоит так обобщать. У всех все по разному.

MC2007, какой смысл платить официалам такие деньги, когда любую версию того же Revit можно свободно скачать и установить? По поводу других программ и других версий, которых нет в "паблике" при желании можно найти по "народным" ценам.
Большинство проектных организаций сидят на "пиратках", и ничего, работают

Не будем платить за софт и его вообще перестанут разрабатывать. Хотя, почему вы не используете Linux? Ведь там САПР приложения есть.
Про большинство - точно нет, сейчас большинство имеет лицензии, не то что лет 10 назад. Вы удивитесь, но ломаный САПР легко тянет на уголовное дело в особо крупном размере.
В принципе, мы пиратством загоняем себя в тупик - на рынке очень трудно найти специалистов по внедрению САПР, обучению, разработке, бизнес-консалтингу и т.п. А почему? Да просто мы желаем все получить бесплатно: знания, образование и т.п.
Результат - очень неэффективное проектирование, приправленное значительно устаревшими стандартами и нормами. Кто будет разрабатывать новые СП? А ведь вы тоже не пожелаете за это платить - халява ну очень сладка...

Нормальный бизнес работает примерно так. ;-)

Что такое накладные и косвенные расходы я знаю, и понимаю, как и то что при указанной зарплате инженер дай бог 10-15 % чистой прибыли давал т.е. 6-8 тыров, Что значит что он лицензию отобъет через 50 месяцев 4 года. Или. полагаете что он сколько получает, то сколько же прибыли приносит. В проектных расценках сидит только 30-33% зарплатных. А с учетом безудержного демпинга стоимости проектных, зачастую прибыли 0 целых и столько же десятых. И за эти 4 года еще по скидкам за 250 четыре раза покупать лицензии.

Вот когда станет легко и просто, так и займусь. Надеюсь, опытом поделитесь? Но пока особо достойных продуктов не наблюдал. То ЛЕГО без инструкций, то ЛЕГО с набором рашпилей, то заточенное под оборудование конкретного производителя, которое заказчику никуда ни упирается и приходится рашпили самому брать и подтачивать.

Что, задело? Ну извините! Вы не такой.

Тогда, вам очевидно, что в проектной компании 70-80% прихода денег в год приходится за зарплаты сотрудников. Ну нет желания увеличить тут эффективность? Софт является далеко не самой дорогой штукой. Вы давно видели эффективно работающую над проектами организацию? Менеджеров, которые умеют управлять проектированием? Ну, например, вот так.
Трудно понять, зачем тогда держать очень низкие цены? Какое качество тогда? Лучше, давайте вернемся в 90-е, когда стоимость проектирование была бесплатным приложением к продаже оборудования. Тогда мы сильно подрастеряли опытных специалистов. Будем делать не проекты с инженерными решениями, а некое изобразительное искусство, в котором будет смысла меньше, чем стоимость бумаги, на которой печатают чертежи.
Не стоит спорить. Лучше посмотрите вот это, интересно. Отличное дело.

И где вы там его обилие видели этого САПРа, был бы, ушел бы на линь

Вы полагаете, что проектировщики плохие потому варез юзают, и лицензию не хотят покупать. Вы ценой программного продукта загоняете всех в тупик. Сравните уровень дохода автодеска и среднестатистической проектной конторы. Возьмите примерно равные по количеству персонала или тупо умножьте на требуемое число.

Не стоит так обобщать. У всех все по разному. Эффективность она от интеллекта на не от программного продукта зависит.
А СП это что, проетировщики сами разрабатывают, или может быть это дело государево.

Бизнес только там будет нормальным, где он под контролем государства.

Вы правы. Имеют AutoCAD LT для получения СРО. Если я не ошибаюсь LT стоит 10% он цены нормального автокада.
А работают уже в нормальных автокадах, ревитах + разные надстройки вроде спдс и пр. - все с "тырнета"
Еще расчетно-строительные программы типа Скада, Лиры с лицензиями, так как в экспертизу нужно прикладывать сканы лицензий

Эффективность чего, сотрудников, так вы это эффективным манегерам расскажите, которым втерли в мозг что эффективно будут работать 25 летние с опытом работы в 30 лет, а они этому и поверили, и в 90 и нулевых так и набирали на работу, кому за 40 тот гуляет дальше. Теперь это поколение подросло и стало великими манегерами 2, тенденция повторяется. Не имея представления о предмете стараются им руководить. Может и Королева не надо было, отдали бы манегерами, глядь и через неделю мы в космосе. Главное директивные срок установить, бегать и спрашивать "когда, когда"

Уважаемый, вы без зарплаты месяцев по 6 жили? Да ещ когда жена не работает и с ребенком 2 годика сидит? Тогда вам не понять того, что многие проектированием не зарабатывают, а за счет его живут.
Спуститесь с радуги. Вам уже это предлагали.

Я пробовал некоторые бесплатные аналоги Автокада под Linux. Работать можно, хоть и не привычно. Ссылки давать не буду, можете легко в поисковике посмотреть.


Наше строительство самое дорогое в мире. Мы строим дороги с ценой в разы выше тоннеля под Ламаншем за километр... И ни хрена не можем обносить СП по водоснабжению, типа денег нет.
Зато денег нет на пенсии. А давайте вообще бросим платить друг-другу? Закроем B2B в корне. Зачем деньги тратить? Да и цена САПР берется не от нашего желания. Труд программистов стоит не меньше труда проектировщиков. А сколько стоят проекты? Зачем брать несколько миллионов за проект вентиляции? Давайте за 100 зеленых студенту поручим.
Но лучше в СССР, все бесплатно должно быть. Народное, так сказать.


Эффективность зависит, в большинстве, от управленческого опыта, накопленного многие десятилетия. Опыт нужно документировать, анализировать, применять.
А СП нужно создавать в рамках ассоциаций, а не государством.


Государство должно заботиться об рамках и границах.

Вот вот, и если все стоимости лицензий собрать и просуммировать, то начинаешь задумываться, а стоит ли работать, имея такие деньги

Давайте, попробуйте без этих ненужных "манагеров" сделать Манхэттенский проект или, просто, самолет спроектировать. Вы вообще, серьезно так думаете? Зачем вообще нужно управление проектами? Да просто выкиньте у себя всех манагеров и дело с концом. Денег мноого будет.


Предлагаю на личности не переходить. Поверьте, всякое бывало. Дай Бог, наша экономика не упадет так низко.
Экономика - это циркуляция денег внутри страны, будем экономить на налогах?

В дороговизне виноваты опять проектировщики, или там найдется парочка эффективных манегеров?

Недавно лицензионную 7 брал, 3Г 12 тыров. сравним с по стоимости с атодеском, или там программеры меслкооплачиваемые у мелкомягких?

Так начинайте, я поддержу.

Вот что нам готовят...
Как вы думаете, зачем в гос.контрактах будет обязателен BIM? Думаете, функция регулирования такая?


Давайте не смешивать понятия. Без управления сложные проекты сделать невозможно - десятки, сотни, тысячи людей не буду работать сами по себе над одним проектом.
А про "эффективных манегеров", просьба не ко мне. Я не политикой тут занимаюсь.


И тут бесплатно хотите знания получать? ;-) Пока достаточно того, что государство вложилось в ваше высшее образование, скорее всего бесплатное для вас.

Комментарий к указанной статье последним абзацем на все ответил

Так и я о том, не будем путать управление и существующий медежмент. Это не только разные слова.

Высшее образование не дает образование, а дает направление, остальное в читальный зал и в конспекты. Высказывание не мое а моего препода. Но будем считать что первое получил бесплатно, а уж за второе все по честному- платил сам.

Да, я об том-же. Вот и регулирование.
И, в заключение, давайте тут обсуждать BIM по сути. А не флудить без всякого смысла.
Хотим мы или нет, но BIM может стать стандартом. Сейчас есть возможность вносить свои предложения. У вас есть опыт в BIM? Тогда расскажите.

Бесплатно хотите знания получать? ;-) Мы подождем деятелей государевых, поглядим что они на ваяют в стандартах. Возраст уже не тот, с ветряными мельницами бороться. а что касается темы в статье про "У нас пока отсутствует современного уровня национальный классификатор строительных конструкций/оборудования/материалов, построенный на принципах стандарта..." так он у нас был при СССР. кому помешал не знаю.

Так изучайте. Тексты несложно найти. Ждем комментариев.


Устарели многие стандарты. До сих пор даже об системах холодоснабжения ничего не сказано, например.

По моему уже не сидят... Я уже второй год маленькую-маленькую пиратку на флешке с собой ношу... Чтобы что пиратское - ни-ни! Любая установка только под контролем админа... Ну дома можно поставить... Но чтобы в компании... Нет у нас уже такого...


С языка сняли. МС2007 у нас всегда всем помогает... За что ему большое человеческое спасибо!!!




А САПР то здесь причем?
У нас уже скоро третий год пойдет кризисный... Доллар поднялся больше чем в два раза, а зарплаты упали на 20-30%. Задержки зарплаты исчисляются месяцами... Новых вакансий - единицы...
Только не думаю, что это по вине БИМа...

Сразу сходу.
Программисты не платят 18% НДС, а проектировщики платят за программистов или должны платить.
Уже не равные условия.

В 1998 году после окончания института я достаточно удачно устроилась на работу. За три недели до дефолта. Во время дефолта муж потерял работу, и на моей шее оказалось три иждивенца (муж, ребенок и мать). И не попала я под сокращение только потому, что в том далеком 1998 году хорошо знала Автокад, а большинство остальных - Кульман. А иначе бы точно пошла унитазы мыть...

За май и июнь этого года я зарплату получила не более трети. Работать на том месте, как вы сами понимаете, смысла не было. А сейчас меня опять есть работа, которая мне оооочень нравится. Очень боюсь ее потерять. И взяли меня, в первую очередь, потому что я знаю Ревит, а не Акад и Меджик, как большинство остальных.

Так что меня САПР всю мою жизнь кормит. Особенно в критических ситуациях...

ИМХО.

При том что речь шла о качестве проектных, а условия оплаты по проекту уже не позволяют делать его качественно. Из трех критериев :быстро; качественно: дешево;
можно совместить только 2 в одном проекте. И когда надо выживать, а не творить, народу не до BIM а.Конечно, художник должен быть голодным, но не настолько же.

Вместо флешки, включенный комп дома и доступ к нему по удаленке с работы. Если срочно надо что-то, переключаюсь на домашний. Контора вся на Архикаде + нанокад. Смежники присылают и в Revitе и Алплане..... Через ifc не всегда удобно корректировки внести, чтоб отправить обратно. Ну и + то что не таскать с собой ничего, и для проверок на работе комп стерильный и только лицензионный софт.

не вся информация отображаемая на планах, схемах и разрезах есть и нужна в спецификациях и на оборот
кроме того под информацией подразумеваются и данные расчётов и параметров скорости, коэффициенты, мощности, расходы, потери, если из модели вы получаете информацию только о марке и размерах трубы/воздуховода, то это крайне печально, а вот если вы уже получаете данные о расходах, давлениях, скоростях и в автоматическом режиме ими управляете, то вот это уже BIM

Вот тут не правда. Я всегда платил и плачу НДС, подоходный налог, таможню. Была лазейка при продаже прав для местных разработчиков при продаже прав на ПО, но не пользовался.
Кстати, уже прикрыли: теперь все НДС платят. Я, кстати, за уплату налогов, хоть и для некоторых смешно звучит...

Правда. Правда шоколадные условия, по сравнению с проектировщиками?
НК РФ
2. Не подлежит налогообложению (освобождается от налогообложения) реализация (а также передача, выполнение, оказание для собственных нужд) на территории Российской Федерации:
26) исключительных прав на изобретения, полезные модели, промышленные образцы, программы для электронных вычислительных машин, базы данных, топологии интегральных микросхем, секреты производства (ноу-хау), а также прав на использование указанных результатов интеллектуальной деятельности на основании лицензионного договора; (пп. 26 введен Федеральным законом от 19.07.2007 N 195-ФЗ)
Источник: http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=14&paper=149

Нет. Не все так просто. Большинство платит НДС. Мы, например, не используем лицензионный договор. Там очень много сложностей и подводных камней. На практике, неуплата НДС приведет к множеству проблем. Например, вопросы передачи исключительных прав также вызывает вопросы.
Это было принято для поддержки отечественных разработчиков ПО, при продажах напрямую. Но это не привело к росту количества разработчиков ПО, которых значительно меньше проектировщиков. Вы думаете, что бизнес по разработке ПО так прекрасен, доходен и безоблачен? Так займитесь, получите прибыль - зачем в проектировании тогда бесплатно горбатиться? ;-)

Не, как раз что покупаю именно так и выставляется без НДС.
Я о том, что вид деятельности по своим затратам очень похож у проектировщиков и производителей ПО, но проектировщики по НК поставлены в худшие условия.

Что вы покупаете без НДС? Как например, продукты Autodesk вы покупаете?
Я знаю обе сферы - проектирование и разработку ПО. Поверьте, разработка ПО намного более проблемная сфера в России. Вы заметили рассвет разработки ПО у нас? Импортозамещение заработало? В чем проблема, по вашему, если все так прекрасно?