Вы заблуждаетесь, господа!
Регенерация мозга ещё не придумана. Также как и омоложение.
И главное,- не забыть для чего новое и полезное нужно.....

Блажен только тот кто верует! и не важно во что!

Блажен тот кто блажен. А верует он или нет, уже не столь важно....

И тут салют,шампанское, феерверк и дамы чепчики в воздух бросают, а сами в кренолинах.Мужчины в смокингах.

Что-то расшалились Вы, мальчики, в такую субботнюю рань! Ой! Это мы в субботе, а jota все ещё пятничный. Вечно он след за нами бредёт!
Слава Богу - с прибором под окном-то остались - отстояли, родимого. Все неделю бились Бились как скаженные!

Думаю надо дать слово автору темы.
Пусть подведет итог (убедили его или нет) надо или не надо ставить прибор отопления
а то получается как то не совсем определенно (хотя для меня все очевидно).




Так для чего же поднял эту тему автор, что бы ему опять сказали что "море соленое, вода мокрая и т.д." Короче очевидные вещи.

Точно СП23-101-2004; СНиП 23-02-2003; терморегуляторы на приборах отопления,
пофасадка и т.д.

Уважаемые специалисты. Конечно же нужно ставить радиатор под окном - это улучшит комфортные условия.Для меня важно было понять действительно при этом возникают некоторые неучтеные т\потери ,так-же как при установке его у стены.Я получил убедительный ответ, за что всем благодарен.Бились Вы крепко и самое главное аргументировано, а это доказывает ,что есть крепкие специалисты и не заржавевшие мозги, а это важней всего.Спасибо всем.Приглашаю вас помочь разобраться в следующей теме.

В середине 70-х годов в Челябинске (по-моему) производили опытные ж/б панели с замурованными обогревателями в стену до слоя изоляции.
У нас в городе еще до сих пор живут два дома. На эту тему даже докторская диссертация была защищена. Я это к тому, что отопление - для жизнеобеспечения, а не уменьшения потерь. Мне вот не дает покоя тема - увеличение потерь с вентиляцией/повышение концентрации радона в панельных домах из бетона при недостаточной вентиляции, особенно при установке пластиковых окон, поскольку естественной тяги по проекту резко не хватает после установки пластика.

Не только в Челябинске есть, верней было.
Сам непосредственно в этом опыте участвую последние 6 лет.В квартире всего два конвектора "Аккорд" длиной по 0.6 м.,остальное в стенах.Окна, как вы указали.Но открыты всегда,хотя б на минимум.
Жив.Отравления радоном- не знаю,надо почитать про симптомы.Прохладно бывает в ветренную погоду осенью,до вкл. отопления.У прежних хозяев деревянные окна от ДСК были, так ватой залепляли и в гостинной элрадиатор стоял- не убирали- скорей всего мерзли,но при показе квартиры молчали как партизаны. А! Приточку подумывал сделать,но не собрался.И еще- в прихожей и кухне электро ТП- тож истинность картинки смазывают.

В Челябинске не "опытные панели" делали, а выполнялась массовая застройка - все панельные здания с замоноличенными змеевиками. Использовались системы с пофасадным регулированием, специальные поворотно-регулирующие заслонки. Механика была очень простая и надежная, с электроникой хуже - приходилось полукустарно комплектовать ("совок").

И не в 70-х, а гораздо раньше началось. Всё благодаря энергии Вадима Петровича Туркина, который был и директором Челябгражданпроекта, и завкафедрой ТГВ ЧПИ, и членом бюро обкома.

В 70-е в Челябинске ежегодно проводился семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий". И в начале 70-х стали издаваться книги Туркина, обобщающие накопленный опыт. Вот от этого и мифы пошли, что в 70-х и "опытные". Гостей семинаров интересовали два вопроса:

1. Что будет, когда труба в панели "сгниет". На это демонстрировался образец трубы, вырезанный из панели после 20 лет эксплуатации с заключением независимых экспертов. Грубо говоря труба осталась "как новая", коррозия незначительна.

2. Близко к этой теме - увеличенные бесполезные потери наружу, так как греющий элемент в толще стены.
Разумеется, по физическим законам потери будут больше, вопрос в том - насколько больше. В других городах, где также использовалось панельное отопление, изготовление панелей, проектирование и монтаж были "сами по себе". Греющие элементы могли и в середину толщи стены затолкать. В Челябинске, благодаря Туркину, всё было увязано. Конструкция панели вообще не позволяла установить змеевики неправильно и перепутать панели нижних, типовых и верхних этажей. Использовались и специальные термовкладыши.

Потом московские противники Туркина (а "друзей" у него хватало) организовали постановление Госстрой СССР, фактически запрещавшее панельное отопление - в нем были указаны очень малые допустимые нормы потерь - не выше, чем у подоконного радиатора. В нашем городе после этого все попытки организовать панельное отопление прекратились. А в Челябинске просто доказали, что потери не превышают ограничений и продолжали строить.

Моя тетушка живет в таком доме уже около 40 лет. И очень довольна.

Что сейчас в Челябинске - не знаю. Наверняка всё угробили. Туркин умер, Гражданпроект погряз одно время в скандалах (дележ собственности), времена другие. Не исключаю, что и вырубать змеевики будут, шоб "как в Европе".

Все верно, DinaZavr.
В Самаре Гражданпроект прекратил проектировать уже после распада страны. Мне даже скопировали методичку проектирования панельных систем, когда сказал что своя потерялась.
Туркина книги открываю с удовольствием иногда просто, что бы типа вспомнить "молодость" и "забываемые ныне инженерные решения".

Добавьте,DinaZavr, что он и программу (ЭВМ Минск и ЕС) для расчёта по фасадного регулировая внедрял (на основе своих идей сделанную). И её Мсква (Госстрой) тормознула.

Проблема греющих стен в другой немного плоскости чем описывает уважаемая DinaZavr
В крупнопанельном домостроении была борьба по конструкции наружных стен: из тяжёлого бетона с утеплителем (стекловата) или керамзитобетонных. Соответственно, коллекторы можно было располагать в панелях из тяжёлого бетона. Для панелей из керамзитобетона решение не получилось или не хотели чтоб получилось.
С технической стороны, стальные трубы снаружи защищены бетоном (щёлочная среда) точно так же как арматура и могут при нормальной обезводушенной воде служить неопределённо долго.
Противники правильно указывали на сложности регулирования в то время, а также на то, что в случае аварии и несвоевременного выпуска воды из системы - система восстановлению не подлежит.
Кроме этого, системы панельного отопления в домостроении требуют технологической дисциплины от участников - начиная с комплектации, завода крупнопанельных деталей и кончая субподрядчиками на потоках. При этой длинной цепочке был необходим сквозной контроль. Это не для СССР с всеми его (СССР) особенностями.....
Интересная технология была отклонена не потому, что побоялись потерь тепла и ржавчины - тогда в Минстрое СССР министр Караваев собрал очень сильную команду учённых и практиков и они выбрали единственный возможный вариант быстрого индустриального развития домостроения в СССР. Именно такая задача и стояла в то время!
Обвинение центральных бюрократов - это не к этому случаю...
Я об этом говорю, потому что очень долго проработал на опорно-показательном ДСК, где обкатывались все новейшие идеи одобренные Минстроем, куда вкладывались деньги в новейшую технологию.... мы шевствовали ДСК построенные СССР в Восточной Европе, так что я немного в теме....

Первый крупнопанельный дом сразмещением нагревательных элементов в наружных стеновых панелях (разработки И.Ф.Ливчака и А.З.Ивянского был построен в Москве в 1954году.В.П.Туркин развил эту идею и впервые в стране внедрил систему с нижней разводкой и П-образными стояками.В 1972году я был на семинаре и слушал его выступление по вопросу пофасадных систем.Тогда это был настоящий прорыв в развитии систем отопления,именно эта его разработка легла в основу дальнейшего развития автоматизации систем отопления в стране.Пару лет тому назад мне сообщили ,что при вскрытии 35летней системы она была в идеальном состоянии.Очевидно,что эти недорогие системы имеют право на существование и в наше время и не только в крупнопанельных домах.

Ага, вот кто руку приложил! А теперь про "весь цивилизованный мир" сказки деткам рассказывает....

Ну, насчет регулирования - это байки противников. В Челябинске как раз именно автоматическое регулирование, только пофасадное, а не "покомнатное" было в основе идеи. Для того и системы проектировались рассчитанные на регулирование, а не такие, как типовых панельных сериях. Это в тех системах были сложности с регулированием, а вообще-то полная его невозможность.

Насчет аварий вообще мифы. В страшную зиму 79 года было много крупных аварий в системах теплоснабжения, в том числе и в Челябинске. Размораживались десятки традиционных систем, и ни одной панельной. Там люди даже не почувствовали аварий. Для выпуска воды, кстати, был фирменный "челябинский" узел, работа которого многим вообще непонятна.

А вот с тем, что в масштабах страны панельное отопление не получилось бы - согласна. Вот сквозной технологической дисциплины не было, её смогли выдерживать только в Челябинске и только благодаря личности Туркина.

Владимир Борисович, вот это наивно:


Право то все имеют. Только недорогие сейчас никому не нужны.

Многие идеи Туркина продолжают жить и успешно работать. Не привязываясь именно к панельному отоплению это:

1. Отсутствие элеваторов и повышенное гидравлическое сопротивление стояков.
2. Повышенная гидравлическая устойчивость - сопротивление стояка порядка 95-98% от всей системы.
3. Все стояки одного диаметра.
4. Все магистрали одного диаметра.
5. Унифицированные узлы ввода.

Здесь, кстати, с успехом можно применять и изделия инофирм. Но это же слишком просто и дешево, а строительством сейчас руководят "девелоперы", а не строители. И право разводить людей на бабки теперь имеет приоритет.

Впрочем, это совсем другая история....

Еще раз убедился что люди вкладывали жизнь на собирание опыта. Почему же сейчас все эксперементируют по-детски, только из любознательности?
Возвращаясь к радону. Измерял косвенно повышение радиационного фона в одних и тех же помещениях - по гамма фактору зимой и летом (при хорошем проветривании) разница - более двух раз. К сожалению для прямых измерений концентрации радона не могу найти (купить) доступную по цене аппаратуру. Подскажите. Шведские - дорогие.

Но это же слишком просто и дешево
Значит глупо! Ату его!

Тогда я не мог приложить руку. В то время был молодым энергетиком на заводе деталей к\панельного домостроения.
То что можно сделать в одном отдельно взятом производстве, невозможно в масштабах страны - наконец Вы согласились. В СССР с почти поголовным отсутствием строгой технологической дисциплины, пьянством, воровством должна была быть технология простая и надёжная как Т-34 или Калаш..... Потому и пошла 1-трубная, собираемая из готовых узлов система, которую видно и всегда можно исправить если что.
Нельзя ориентировать страну на технологию, которая зависит от организаторских способностей и воли одного человека. Это не спутник запускать - это массовое производство. Производство не для Левши, а для массы людей у которых даже руки может не из того места.....

Невозможно сказать, что слова Ваши не верны и вот "отрыжка" той "волевой" системы (СССР) до сих пор давлеет на просторах, говорит сама за себя и Ваши слова подтверждает. На рекорды она да, на массовое производство - нет

Истину глаголите
Думаю что даже в ЕС перспектива если что перебирать панельный дом попанельно и переваривать трубы в железобетоне не сильно приветствовалась. Прогнозирование рисков. Даже там не конвеер идеального строительства.

Насколько плавно мы сейчас перейдем к вписаному в последний СНиП терморегулятор автоматический на ОП? Кому мешал ручной, типа воздушного клапана хотя бы? Коллегам Пыркова или Терц мерц арматурен?
Хотя и упреки в рулении "девелоперами" не состоятельны.Они не имеют отношения к девелоперам вообще.А вот строительством и непосредственно СМР стали заниматься такие "строители", что уже те самые "лимитчики" весьма спецами смотрятся по сравнению с ними.
Кстати и крупнопанельное строительство ведется по чертежам практически с тех самых 80-х, изменений прошло по ним и не так много.Замена "Комфорта" на "Универсал" и ..... а что еще изменилось?Кроме букв в маркировке серии из-за изменившихся чуть планировок.Импортного материала не могу припомнить на них.
А к панельным ОП- а что не было несколько районов по одной Москве,где просто пачками меняли системы, встраивая новые.т.к. панельные сгнили полностью и заливали систематически квартиры и подвалы.Входящий контроль качества трубы на заводе лень сделать или удобным случилось закрыть глаза- и сами строители не в курсе а потом и крайние оказываются.А подразделение ДСК молча сидит и как буд то не при чем. А многие панельные ОП досегодня живы-сам наблюдаю.

Это не кабель, это водяная система. И что касается теплоизоляции - надо быть очень аккуратным утепляя внутреннюю часть помещения, тем более что сами стены должны быть утеплены снаружи дабы обеспечить низкий уровень тепловых потерь. Это российская типичная практика вместо утепления делать приборы отопительные мощнее А если стены адекватные, то можно уже и за комфорт биться и их утепляя.

Если еще вернуться к фото #8?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПри тепловой изоляции нанесенной после трубной решетки.
Пусть (для простоты) трубная решетка находится в воздушной прослойке.
Тогда появляется возможность регулирования температуры в воздушной прослойке низкотемпературным теплоносителем (20-25*С). Тепловая энергия на этом температурном уровне обычно выбрасывается в трубу или рассеевается в тепловых сетях (считается бесплатной). При таком "двухступенчатом" отоплении существенно снижается, а с учетом внутренних тепловыделений может и непотребоваться высокотемпературное (70-60*С) отопление внутри помещения. Доводка помещения до заданной температуры может осуществляться притчным воздухом.
"Тонкая" наружная стена не дает теплопуступлениям от солнечной радиации "затухнуть" в массиве стены.
Такое решение позволит существенно повысить СОР ТН.
Фактически получается стена с регулируемым к-ом теплопередачи.

Есть реальный пример такого решения СО(двухступенчатого) с использованием низкопотенциального тепла?

Это что в стене два контура? Этож тыщу лет окупаемости.

Затухнет в теплоизоляции как миленькая или в - будете улицу отапливать.

В стене один. Доводка помещения по температуре вентиляционным воздухом.
Про окупаемость трудно сказать однозначно. Все зависит от управления контурами. И замещаемого варианта.


Между решеткой и наружным воздухом нет тепловой изоляции. Только кладка.
Будете улицу отапливать? А, что такое система отопления здания, как в итоге не отопление улицы?
Только здесь вместо того, чтобы сразу выбрасывать тепловую энергию в трубу котельной или градирни ее используют.

Внимательно смотрел Вашу "картинку", текст к ней. Если задуматься немного, то
Существенная разница когда:
умный человек делает дом сам как "хозяин для себя". Обдумает каждую мелочь, минимальные затраты, высокое качество работы, максиму отдачи от вложенных средств. Получается максимально: дёшево, красиво, удобно, надёжно. Говорим частник. Он использует "рыночную экономику" по максимому.

Этот же "умный человек делает дом" как подрядчик под ключ". Получается как всегда: дороговато, внешний лоск и аляповато (а ля "тяп-ляп"?), частенько и неуютно, перебои в эксплуатации. Говорим - рыночная экономика.


"Волевая" система СССР пыталась привить это "чувство хозяина" всем гражданам. Что-то было очень удачно местами, что-то стало уродливым (местами). Постепенно бардак разъел систему. Нынче местное самоуправление (или муниципальная) в существующих рыночных условиях бардачить не разучилось, а "чувство хозяина губернии" упростило/удесятерило навыки из СССР стяжать блага просто из воздуха, но для себя (дёшево, красиво, удобно, надёжно).


Вечное не устранимое противоречие - делаю что-то для себя лично или я же самое, но для "заработка". Это в человек есть/было всегда - при царизме, на всех стадиях социализма, в текущем капитализме. К тому же бескрайние просторы.

Но вот жить, рожать и воспитывать детей Природа требует без учета всяких "текущих перемен" в государстве. И умным "человекам", и просто умным и не окончательно умным.

стена с регулируемым к-ом теплопередачи - это за счёт изменения параметров носителя по трубам. Вроде бы решается вопрос "погода в доме" зимой и летом в разных географических широтах. Идея прям космическая. Прочный корпус, лёгкий корпус. Шикарно. Перспективно.

Я не понял куда делась изоляция, но суть дошла, думаю экономии не будет, расположенный без изоляции контур за зиму потеряет гораздо больше чем наловит в переходный период а если класть энергоэф кирпич эт тож что с изоляцией.

"...думаю экономии не будет..." Сначала надо дефинировать (определить) термин экономия.
Сначала попробую без математики.
К сожалению в России слово экономия превратилось в лозунг - "речекряк" (понравилось выражение).
Тариф, цена, ценность тепловой энергии - все перемешалось. Строго говоря тепловую энергию экономить ненадо. Она неуничтожима и существует вокруг нас. Экономить просто тепловую энергию абсурдно. Для нас представляет ценность тепловая энергия с температурой выше окружающей среды (выше уровня анергии).
И чем выше температурный уровень тепловой энергии, тем большую ценность она представляет.
Представленная конструкция стены позволяет заместить часть высокотемпературной тепловой энергиии низкотемпературной. Той частью энергии, которая в настоящее время не используется (сбрасывается в окружающую среду). Суммарный баланс по энергии может оказаться больше традиционного способа, но количество тепловой энергии "высокотемпературной" будет меньше.
Представим себе матрешку. Вытащим из нее все в нее вложенные. Разместим в ней систему отопления. Направим в нее низкотемпературную тепловую энергию, которую мы ранее сбрасывали в трубу - она ничего не стоит.
Главное, чтобы ее температура была выше окружающей среды. Внутри матрешки установится температура выше окружающей среды. Теперь внутри этой матрешки строим здание (ИЗБ. НА КУР. НОГ.). Смотрим, что получилось и при необходимости отапливаем уже "высокотемпературной" энергией.
Практически это решается путем:
1. Установки за действующими котлами конденсационных рекуператоров.
2. Тепловыми насосами.
3. VRV системами.
4. Теплоносителем из обратного трубопровода сетей.
Вопрос "ловли" солнечного излучения зависит от конструкции и алгоритма управления.

Очеь витееватые объяснения терминов тепловая энергия[b] и [b] тепловая энергия
Потом про матрешку ваще засада.
Вы поясните конкретно что Вы предлогаете.
Вы про это што ли?

2 Владимир Борисович
А ВЫ СНиПы читате там же все написано и в рекомендациях НИИ Сантехники все рассказано.
Это я по поводу увеличения потерь тепла (по вашему мнению) при установке радиатора под окном.
так вот ничего не увеличивется просто вводятся поправочные коэф-ты учитывающие место установки
прибора отопления, в рекомендациях НИИ Сантехники да в и приложении 12 к СНиП 2.04.05-91*
коэф-т бетта 2 и 3 учитывают потери тепла только зарадиаторным участком наружного ограждения
т.е. тем участком который расположен непосредственно за радиатором (прибором) отопления.
Если Вы внимательно посмотрите приложенные файлы (табл. 2 и табл 4.1), то увидите, что
учитывается только зарадиаторный участок. Повторюсь толкьо зарадиаторный участок если стена
за радиатором то один коф-т если стекло то другой, про то что над и прибором отопления

ШО ТО ГЛУКАНОЛО И СООБЩЕНИЕ ЗАГРУЗИЛОСЬ ДО ТОГО КАК Я ЕГО ЗАКОНЧИЛ ПОЭТОМУ ПОСТ №131 НЕ ЧИТАЙТЕ, А ТОЛЬКО ВОЗЬМИТЕ ИЗ НЕГО ПРИКРЕПЛЕННЫЕ ФАЙЛЫ.



Так вот продолжу
Эти самые коэыф-ты (по моему мнению) не что иное как некий процент (от 2% до 10%) запаса по теплу.
Хотя в СНиП 41-01-2003 все упрщенно:
"6.3.6 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать меньше, чем на 5 % или на 60 Вт требуемого по расчету.
При расчете отопительных приборов следует учитывать 90 % теплового потока, поступающего в помещение от трубопроводов отопления.
Дополнительные потери теплоты через участки наружных ограждений, расположенных за отопительными приборами, а также трубопроводами, прокладываемыми в неотапливаемых помещениях, не должны превышать 7 % теплового потока системы отопления здания." но все же достаточно понятно что и где и как необходимо учитывать.
И еще в рекомендациях НИИ Сантехники есть такая фраза:"Увеличение теплопотерь через зарадиаторные участки наружных ограждений не требует увеличения площади теплопередающей поверхности и, соответственно, нормативного теплового потока при подборе радиатора, поскольку тепловой поток от прибора возрастает практичекски на столько же, на сколько возрастают теплопотери."
Т.е. (по моему) с теплотехничекой точки зрения все уравновешенно.
Итог: Ваша мысль изложенная в посте №1 абсурдна по причине не совсем коректного понимания впроса.

Конечно проще увеличмть мощность отопительной системы на 2-10% и выбросить ее на улицу..Очевидно эфективней было бы предусматривать доп. защиту проектную конечно в местах установки отопительных приборов, а не прдлагать устанавливать самопал.

а как же терморегляторы на приборах, пофосадное ругулирование, и тд.


Вы о чем?

Если вы помните,то вся регулировка систем отопления сводится к снижению температуры,любые автоматические устройства на трубе могут выполнять только перекрыть проектное, заданое,сечение трубопровода или занять промежуточное положение.Поскольку расчет системы ведется по максимуму,то прибавить ничего нельзя,особенно если это система с элеватором.Поэтому задача автоматики в этом случае при воникновении теплоизбытков снизить мощность прибора,только и всего.А самопал я имел ввиду когда мне картинку показали,в магазине прдается,защитный отражатель для зарадиаторного пространства.Фольгированый пенофол или что-то в этом духе.Но заадно и расказали как в Питере при ремонте дома при вскрытии стены обнаружили листовую пробку в месте установки отопительного прибора,а дом то 1916года постройки.Это я в свою коллекцию переписал.

А зачем прибовлять то ведь система на макксимум рассчитана.



тем самым уровняв поступление тепла (посредством количества теплоносителя)через отопительный прибор и теплопотерь помещения при определенной температуре воздуха .



именно средства автомотизации не дают нам выбрасывать тепло на улицу так сказать регулирование по потребности.

Конечно Вы правы почти во всем,кроме того ,что прибавлять мощность системе вместо дополнительной т\зашиты наверное неэкономично.Если Вы посмотрите мои темы они как раз и касаются недостаточно изученых вопросов в системах отопления.Изучая мнение специалистов, их дискусии и можно делать выводы по тому или иному вопросу.Вы что и вправду думаете ,что я не знал где необходимо ставить радиатор.Вот сейчас меня мучит пустой казалось бы вопрос.В учебном пособии "Тепловой режим зданий" автор А.И.Еремкин есть такое понятие кожух чугунного радиатора,я откровенно говорю,что не знаю что это такое,но догадываюсь.Так вот есть ли такое понятие у пректировщиков или я так отстал от терминов.Можно ли этому учить студентов.Там еще много такого ,что просто понять нельзя.А что вы знаете о двухфазном потоке в радиаторе о котором я вчера написал.Много есть того чему необходимо учиться всю жизнь,что я и делаю.С уважением.

Владимир Борисович, повторяю вопрос позавчера заданный.
С чего же вдруг он двухфазный?

Уточню.
а. имеется ввиду, что теплоноситель превращается в пар? или может круче, в лед?
б. имеется ввиду, что вторая фаза это взвесь ржавчины?
в. имеется ввиду, что вторая фаза это не удаленный при наладке воздух?
г. имеют место быть иные включения образующие вторую фазу? тут фантазию совсем зашкаливает, молчу

Первая функция системы отопления- обеспечение комфортных условий в помещении.Экономика- это уже последующая и одна из составных (прочих) свойств системы.Не стоит рассматривать эти потери тепла в заприбороном пространсктве так однобоко.Вы ж помните многих нормативные упрощения и монтажные упрощения для повышения ,например, индустриальности монтажа.Сколько потребуется затрат для устройства доптеплоизоляции в этом месте?И сколь можно съэкономить на этом за период жизни системы?И как гарантировать верность и безошибочность нанесения ТИ и эффект от результата?Крепеж самого прибора диктуют вид этой изоляции? Внешний вид ТИ диктует применяемые виды ТИ?А как долго эта ТИ сможет выполнять необходимые функции в течении 20-50 лет?
Что делать монтажникам?ТИ ведь в разделе у конструкторов будет и соответственно в объемах у общестроительного генподрядчика.Тут с отверстиями прорабы маются, а мы им еще и эту ТИ подсунем- занимайтесь мол, вам же там скучно на стройке.Вот и получим- тут нельзя монтировать нет отверстий, тут нет ТИ, тут отверстия есть а вот окно в стороне стало и так далее. Применить на типовые серии?Это только вариантом сразу на заводе производящем эти самые панели.И сразу знаете вот сомнение- песня эта с ТИ под окном старая и вот почему до сейчас не ставят эту ТИ на заводе?Что то пока не озвученное мешало и мешает?

По поводу двухфазного потока.Давайте назовем его двухстрйным течением во взаимно-противоположном направлении. Да, получается что трубопровод на обратной подводке делится условно говоря пополам,естественно по верхней его половине поступает гор. вода,по нижней обратная охлажденная.Вот и возникает циркуляция в приборе по одному трубопроводу.На 15мм трубе эта цикуляция незначительна,прибор прогревается только в нижней части,на 20мм эта цикуляция несколько больше пргрев прибора на одну треть от низа.Точных расчетов по этой теме нет.Но то,что в приборе идет циркуляция ощущал сам лично.

А стоит ли трубу тогда называть обраткой?Подача исчезла или нет?Или мы о малом циркуляционном кольце бум говорить?
О чем?И почему вдруг тут, в теме "под окном"?

Надо вк-шникам рассказать, а то достали со своей циркуляцией гвс, пусть проектируют подачу с двухфазным потоком.

Ощущали как "магистр Йода ощутил движение силы" или какими то приборами?
И вообще опишите процесс наблюдения за двухструйной циркуляцией.

Попробую вспомнить,давно это было и записей по моему не сохранилось,надо поискать.Налаживали 4х трубку,а там под каждым прибором у пола хромированая трубка с расширяющейся жидкостью с передачей на клапан РТК.Когда РТК отключило прибор я увидел,что нижняя часть радиатора продолжает прогреваться и это было по всем радиаторам.Их было на ветке несколько,остальные доводчики,так вот доводчики остановились,а радиаторы циркулировали но только нижняя часть.Термощуп показал 32 градуса притом что на подаче было 65.Вот ивсе ,что могу сказать.

Ну а поподробнее, найти описание некого РТК не вышло, с виду какая то шляпа похожая на трехходовой, да и то ду 50. А что это за четырехтрубка радиаторная? (еще могу тс на 4 трубы представить, но внутри?)

4х трубная система теплохолодоснабжения, 2 трубы по теплу,2 по холоду.Приборы ижэкционные доводчики по кабинетам.В холах и на лестницах радиаторы.В основном горизонтальная,по радиаторам однотрубная вертикальная с зам. участками .Клапаны РТК-автоматы,регуляторы температуры Орловского завода "Прибор" диаметр 20 мм с сильфоном и задатчиком температуры.На радиаторах только по теплу, на доводчиках 2х контурных по 2 РТК по теплу и холоду.Ижекционные доводчики "Домодедовского завода".Такая была система.

"Ну а поподробнее"
Прям как "допрос с пристрастием". Забавно.
Действительно - зачем байке Владимир Борисович сказал "а" и замолк! Некарашо! Абдан жаман Алматадан.

Вы б схемку накидале феномена с указанием температур в точках и всех четырех труб с направлением потоков и присоединения к радиаторам.

Клапаны РТК видно сильно регулирующие и не сильно запорные.