Добрый день. Хотел спросить как поступать в случае когда есть несколько помещений площадью до 200 м.кв. оборудованные установками АУПТ выход из них осуществляется в коридор без естественного проветривания длиной более 15 м без естественного проветривания. Коридор тоже оборудован АУПТ. По п. 7,3 а) из помещений можно не делать ДУ но коридор больше 200 м.кв получается надо делать из него? Или коридор нельзя рассматривать как помещение? Тогда из коридора в любом случае надо делать ДУ по 7.2 в).
Еще вопрос по п 7.2 з допускается предусматривать ДУ через примыкающие коридоры, и если двери из помещения выходят в несколько коридоров ДУ надо делать во всех правильно я понимаю?
Полная версия этой страницы: ВОПРОС ВО ВНИИПО
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Цитата(maxM @ 18.11.2015, 14:28) 
Добрый день!
В СП 7.13130.2009 - "7.22 Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [ПУЭ]".
Из этого следует, что данные электроприемники запрещено подключать к панели питания противопожарных устройств (ППУ), поскольку в ПУЭ такого понятия нет. Так ли это?
В СП 7.13130.2009 - "7.22 Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [ПУЭ]".
Из этого следует, что данные электроприемники запрещено подключать к панели питания противопожарных устройств (ППУ), поскольку в ПУЭ такого понятия нет. Так ли это?
Добрый день!
Вы уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под ППУ? Согласно ГОСТ Р 53325 (п. 3.50) ППУ это (цит.):
"3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами"
А вот согласно п. 4.1 СП 6.13130.2013:
"4.1 Электроприемники систем противопожарной защиты (СПЗ) должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения".
Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться.
Проектируем 4-х этажную школу. Все коридоры,холлы и вестибюли имеют естественное проветривание.
Предусмотрены лестничные клетки типа [Н1]. Согласно п.7,2(г)-требуется удаление продуктов горения из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми клетками. Получается тогда, даже если в коридорах есть естественное проветривание , все равно необходимо устройство механической противодымной вентиляции? И какие коридоры следует относить - все или только которые непосредственно сообщаются с лестничными клетками Н1? Если коридор частично делится перегородками первого типа?
Также просьба пояснить п.7,2(Ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Нужно получается делать дымоудаление из коридора+ из каждого помещения в него выходящего?
Проект будет очень дорогой, а это школа.
Помогите пожалуйста разобраться.
Проектируем 4-х этажную школу. Все коридоры,холлы и вестибюли имеют естественное проветривание.
Предусмотрены лестничные клетки типа [Н1]. Согласно п.7,2(г)-требуется удаление продуктов горения из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми клетками. Получается тогда, даже если в коридорах есть естественное проветривание , все равно необходимо устройство механической противодымной вентиляции? И какие коридоры следует относить - все или только которые непосредственно сообщаются с лестничными клетками Н1? Если коридор частично делится перегородками первого типа?
Также просьба пояснить п.7,2(Ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Нужно получается делать дымоудаление из коридора+ из каждого помещения в него выходящего?
Проект будет очень дорогой, а это школа.
Цитата(Boris_Ka @ 20.11.2015, 16:52)
Добрый день!
Вы уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под ППУ? Согласно ГОСТ Р 53325 (п. 3.50) ППУ это (цит.):
"3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами"
А вот согласно п. 4.1 СП 6.13130.2013:
"4.1 Электроприемники систем противопожарной защиты (СПЗ) должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения".
Вы уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под ППУ? Согласно ГОСТ Р 53325 (п. 3.50) ППУ это (цит.):
"3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами"
А вот согласно п. 4.1 СП 6.13130.2013:
"4.1 Электроприемники систем противопожарной защиты (СПЗ) должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения".
Добрый день!
В самом вопросе уже присутствует расшифровка аббревиатуры ППУ, но вот для надежности, определение из ГОСТ 32396-2013:
3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.
Борис Борисович, добрый день.
Нужен Ваш квалифицированный совет.
Дано: СТУ.
В СТУ: п. 7.22 Для обеспечения подпора воздуха в тамбур-шлюзы смежные с коридорами безопасности допускается использовать подпор воздуха в коридор путем перетока в соответствии с п. 8.8 СП 7.13130.2013. Для коридоров безопасности допускается осуществлять подпор воздуха путем перетока, в т.ч. из объема лестниц типа Н2.
Рекомендации разработчикам СТУ (наши): целесообразно указать места расположения противопожарных нормально-закрытых клапанов перетока с регулируемыми жалюзийными решетками (например, так: в нижней части стен на высоте не более ... мм от отметки чистого пола помещения). В СТУ должна быть конкретика.
Ответ от разработчиков СТУ: для перетока в СП 7.13130.2013, места размещения данных клапанов не указывается. По Вашим рекомендациям, где Вам удобнее разместить клапана, мы их можем указать, с обоснованием размещения.
Вопрос Вам, Борис Борисович: на какой высоте располагать клапаны перетока?
...
В СТУ: п. 7.20 Дымоудаление из фонарей атриумов допускается не предусматривать при обосновании расчетом пожарного риска и наличии дымоудаления из галерей атриума, при этом пожарная нагрузка в проекции многсветного пространства атриума не должна превышать 50 кДж/м2.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет пожарного риска и кто предоставляет значение пожарной нагрузки в проекции многсветного пространства атриума? Мы это сделать точно не сможем без понимание того, что именно будет размещаться в проекциях многсветного пространства атриума. Соотвтетственно, после понимания, уже сможем определить значение пожарной нагрузки по данным из СИТИС-СПН-1 в редакции 2 от 15.05.2014 г., целесообразно прописать в СТУ точные сведения.
Ответ от разработчиков СТУ: расчет риска выполняем мы, но кроме этого д.б. расчет дымоудаления, позволяющий оценить возможность одного из вышеуказанных вариантов ДУ. Расчет риска учитывает ДУ, но не говорит как его выполнять (ДУ). Для этого нужен отдельный расчет. Пожарная нагрузка учитывается в т.ч. в расчете пожарного риска. При расчете ДУ оно тоже учитывается, здесь говориться о ее ограничении.
...
В СТУ: п. 7.21 Допускается при расчетном обосновании предусматривать дымоудаление из верхних частей атриума без устройства дымоудаления с поэтажных галерей, в т.ч. с размещаемыми в них фут-кортами и без устройства противодымных экранов(штор) с орошением от спринклеров по периметру проемов атриума в соответствии с таблицей 1 настоящих СТУ.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет? Целесообразно понимать физику процесса перемещения дымо-воздушной смеси при моделировании очага пожара в любом помещении конкретного пожарного отсека, т.е., очевидно, что дымо-воздушная смесь прежде чем доберется до верхних границ атриумов должна будет миновать верхние границы этажных галерей, где ее и логичнее удалять механическими системами дымоудаления, однако, в п. 7.2 СП СП 7.131.30.2013 "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать ...д) из атриумов и пассажей..."
Ответ от разработчиков СТУ: данное решение принимается по рекомендациям И.И. Ильминского из ВНИИПО, он считает, что такое ДУ возможно, т.е. вентилятором из атриума возможно ДУ, без устройства ДУ из поэтажных галерей. Расчет этот как я указывал ранее это научная работа.
Вопрос Вам, Борис Борисович: как однозначно определить где нужно делать ДУ, т.е. и из атриумов и из галлерей или только из одного фунционала или для ответа на этот вопрос нужно понимать принципиально наличие пожарной нагрузки?
Нужен Ваш квалифицированный совет.
Дано: СТУ.
В СТУ: п. 7.22 Для обеспечения подпора воздуха в тамбур-шлюзы смежные с коридорами безопасности допускается использовать подпор воздуха в коридор путем перетока в соответствии с п. 8.8 СП 7.13130.2013. Для коридоров безопасности допускается осуществлять подпор воздуха путем перетока, в т.ч. из объема лестниц типа Н2.
Рекомендации разработчикам СТУ (наши): целесообразно указать места расположения противопожарных нормально-закрытых клапанов перетока с регулируемыми жалюзийными решетками (например, так: в нижней части стен на высоте не более ... мм от отметки чистого пола помещения). В СТУ должна быть конкретика.
Ответ от разработчиков СТУ: для перетока в СП 7.13130.2013, места размещения данных клапанов не указывается. По Вашим рекомендациям, где Вам удобнее разместить клапана, мы их можем указать, с обоснованием размещения.
Вопрос Вам, Борис Борисович: на какой высоте располагать клапаны перетока?
...
В СТУ: п. 7.20 Дымоудаление из фонарей атриумов допускается не предусматривать при обосновании расчетом пожарного риска и наличии дымоудаления из галерей атриума, при этом пожарная нагрузка в проекции многсветного пространства атриума не должна превышать 50 кДж/м2.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет пожарного риска и кто предоставляет значение пожарной нагрузки в проекции многсветного пространства атриума? Мы это сделать точно не сможем без понимание того, что именно будет размещаться в проекциях многсветного пространства атриума. Соотвтетственно, после понимания, уже сможем определить значение пожарной нагрузки по данным из СИТИС-СПН-1 в редакции 2 от 15.05.2014 г., целесообразно прописать в СТУ точные сведения.
Ответ от разработчиков СТУ: расчет риска выполняем мы, но кроме этого д.б. расчет дымоудаления, позволяющий оценить возможность одного из вышеуказанных вариантов ДУ. Расчет риска учитывает ДУ, но не говорит как его выполнять (ДУ). Для этого нужен отдельный расчет. Пожарная нагрузка учитывается в т.ч. в расчете пожарного риска. При расчете ДУ оно тоже учитывается, здесь говориться о ее ограничении.
...
В СТУ: п. 7.21 Допускается при расчетном обосновании предусматривать дымоудаление из верхних частей атриума без устройства дымоудаления с поэтажных галерей, в т.ч. с размещаемыми в них фут-кортами и без устройства противодымных экранов(штор) с орошением от спринклеров по периметру проемов атриума в соответствии с таблицей 1 настоящих СТУ.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет? Целесообразно понимать физику процесса перемещения дымо-воздушной смеси при моделировании очага пожара в любом помещении конкретного пожарного отсека, т.е., очевидно, что дымо-воздушная смесь прежде чем доберется до верхних границ атриумов должна будет миновать верхние границы этажных галерей, где ее и логичнее удалять механическими системами дымоудаления, однако, в п. 7.2 СП СП 7.131.30.2013 "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать ...д) из атриумов и пассажей..."
Ответ от разработчиков СТУ: данное решение принимается по рекомендациям И.И. Ильминского из ВНИИПО, он считает, что такое ДУ возможно, т.е. вентилятором из атриума возможно ДУ, без устройства ДУ из поэтажных галерей. Расчет этот как я указывал ранее это научная работа.
Вопрос Вам, Борис Борисович: как однозначно определить где нужно делать ДУ, т.е. и из атриумов и из галлерей или только из одного фунционала или для ответа на этот вопрос нужно понимать принципиально наличие пожарной нагрузки?
Борис Борисович здравствуйте!
Вопросы:
1. Попался проект где м/д воздухозаборной камерой и вентилятором на приточной противодымной системе установлен обратный клапан. Расчетная температура в зимний период =-36С (Сибирь).
В моем понимании вместо обратного клапана должен стоять утепленный клапан с приводом. СП допускает установку обратного клапана (я эту схему не понимаю на притоке, возможно все таки имеется ввиду обратный клапан с приводом). Верно или не верно мыслю? Если верно, как попытаться обосновать экспертам.
2. Система подпора обслуживает единичное помещение, в данном случае тамбур шахты лифта в подвале, обязательно ли устанавливать клапан типа КЛАД-3, возможно ли в таком случае, так же как в тамбур шлюзе обойтись решеткой, при условии установки у вентилятора утепленного клапана с приводом вместо обратного?
3. Расчет противодымной системы: - гореть будет масло Qр=41800 кЖд/кг, F=9м2, Fпом(AxB)=580м2, hпом=9,6м. по методике ВНИИПО, необходимый объем воздуха для удаления получается около 80000м3/час, похоже на правду? либо у меня ошибка в расчетах. Так же цифры при расчете разнятся с АВоковской методикой?
4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?
С уважением, Наталья
Вопросы:
1. Попался проект где м/д воздухозаборной камерой и вентилятором на приточной противодымной системе установлен обратный клапан. Расчетная температура в зимний период =-36С (Сибирь).
В моем понимании вместо обратного клапана должен стоять утепленный клапан с приводом. СП допускает установку обратного клапана (я эту схему не понимаю на притоке, возможно все таки имеется ввиду обратный клапан с приводом). Верно или не верно мыслю? Если верно, как попытаться обосновать экспертам.
2. Система подпора обслуживает единичное помещение, в данном случае тамбур шахты лифта в подвале, обязательно ли устанавливать клапан типа КЛАД-3, возможно ли в таком случае, так же как в тамбур шлюзе обойтись решеткой, при условии установки у вентилятора утепленного клапана с приводом вместо обратного?
3. Расчет противодымной системы: - гореть будет масло Qр=41800 кЖд/кг, F=9м2, Fпом(AxB)=580м2, hпом=9,6м. по методике ВНИИПО, необходимый объем воздуха для удаления получается около 80000м3/час, похоже на правду? либо у меня ошибка в расчетах. Так же цифры при расчете разнятся с АВоковской методикой?
4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?
С уважением, Наталья
Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.
1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:
2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.
3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?
4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?
И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?
Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.
Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.
1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:
2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.
3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?
4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?
И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?
Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.
Добрый вечер, Борис Борисович!
Как определяется толщина дымового слоя? И есть ли в нормативной документации определение этого понятия?
Как определяется толщина дымового слоя? И есть ли в нормативной документации определение этого понятия?
Цитата(topgear7 @ 26.11.2015, 16:37)
Добрый вечер, Борис Борисович!
Как определяется толщина дымового слоя? И есть ли в нормативной документации определение этого понятия?
Не ленитесь почитать тему...Как определяется толщина дымового слоя? И есть ли в нормативной документации определение этого понятия?
Цитата(Boris_Ka @ 11.11.2015, 17:07)
Добрый день!
Высота незадымляемой зоны в защищаемом вытяжной противодымной вентиляцией помещении не определяется, а задается. Зависит она от наличия открытых переходов, балконов в многосветных пространствах, от уклонов и тех же балконов в зрительных залах театров, кинотеатров и пр., от высоты хранения товара в горючей упаковке или товара, изготовленного из горючих материалов, в торговых, складских (логистических) центрах, от наличия постоянных рабочих мест на антресолях в производственных помещениях и т.п. Смысл простой, граница должна быть выше человека, находящегося в верхней части помещения (за исключением временного пребывания) или высоты расположения горючих веществ и материалов, тепловое воздействие на которые способно вызвать цепное развитие пожара.
С Уважением, ББ...
Высота незадымляемой зоны в защищаемом вытяжной противодымной вентиляцией помещении не определяется, а задается. Зависит она от наличия открытых переходов, балконов в многосветных пространствах, от уклонов и тех же балконов в зрительных залах театров, кинотеатров и пр., от высоты хранения товара в горючей упаковке или товара, изготовленного из горючих материалов, в торговых, складских (логистических) центрах, от наличия постоянных рабочих мест на антресолях в производственных помещениях и т.п. Смысл простой, граница должна быть выше человека, находящегося в верхней части помещения (за исключением временного пребывания) или высоты расположения горючих веществ и материалов, тепловое воздействие на которые способно вызвать цепное развитие пожара.
С Уважением, ББ...
Спасибо за ответ.
Цитата(ИОВ @ 18.11.2015, 20:12)
Уважаемый Борис Борисович!
В продолжение Вашего ответа на вопрос о расчёте расхода ДУ из коридора при наличии 2-х и более эвакуационных дверей
прошу пояснить, что неправильно в таком рассуждении
В продолжение Вашего ответа на вопрос о расчёте расхода ДУ из коридора при наличии 2-х и более эвакуационных дверей
прошу пояснить, что неправильно в таком рассуждении
Добрый день!
Я всем участникам приношу извинения за задержку с ответами. Очень много работы, в т.ч. в связи с окончанием года.
По существу. Логика не верна в том, что система вытяжной противодымной вентиляции, это не компенсация притока, как говорит Ваша цитата. Хотя бы даже по смыслу, как вытяжка может быть компенсацией притока? Расход вытяжной системы хоть и определяется ав привязке к высоте и ширине эвакуационного выхода, но физически взаимосвязан расходом продуктов горения, поступающих из помещения с очагом пожара. Умножая расход на количество эвакуационных выходов (N-1), Вы увеличиваете количество условных помещений с одновременным возгоранием.
С уважением, ББ...
Цитата(Norb @ 19.11.2015, 14:24)
Добрый день. Хотел спросить как поступать в случае когда есть несколько помещений площадью до 200 м.кв. оборудованные установками АУПТ выход из них осуществляется в коридор без естественного проветривания длиной более 15 м без естественного проветривания. Коридор тоже оборудован АУПТ. По п. 7,3 а) из помещений можно не делать ДУ но коридор больше 200 м.кв получается надо делать из него? Или коридор нельзя рассматривать как помещение? Тогда из коридора в любом случае надо делать ДУ по 7.2 в).
Еще вопрос по п 7.2 з допускается предусматривать ДУ через примыкающие коридоры, и если двери из помещения выходят в несколько коридоров ДУ надо делать во всех правильно я понимаю?
Еще вопрос по п 7.2 з допускается предусматривать ДУ через примыкающие коридоры, и если двери из помещения выходят в несколько коридоров ДУ надо делать во всех правильно я понимаю?
Добрый день!
Да, в Вашем случае коридор подлежит защите противодымной вентиляцией
С Уважением, ББ..
Борис Борисович, большое спасибо за разъяснение!
Цитата(maxM @ 24.11.2015, 10:00)
Добрый день!
В самом вопросе уже присутствует расшифровка аббревиатуры ППУ, но вот для надежности, определение из ГОСТ 32396-2013:
3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.
В самом вопросе уже присутствует расшифровка аббревиатуры ППУ, но вот для надежности, определение из ГОСТ 32396-2013:
3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.
Добрый день!
данний стандарт, на который Вы ссылаетесь, не включен в приказ Росстандарта от 01.07.2015 г. №365, не включен в приказ Росстандарта от 16.04.2014 г. №474. Поэтому, на мой взгляд, приоритетным является выполнение положений, перечисленных мною ранее. По этому вопросу Вам целесообразно обратиться к Рябикову А.И. по тел. 8-495-521-99-73 (начальник отд. пожарной безопасности электрических изделий ФГБУ ВНИИПО МЧС России)
С Уважением, ББ...
Добрый день!
Буду отвечать в тексте. Выделил цветом
Буду отвечать в тексте. Выделил цветом
Цитата(Злой @ 24.11.2015, 13:50)
Борис Борисович, добрый день.
Нужен Ваш квалифицированный совет.
Дано: СТУ.
В СТУ: п. 7.22 Для обеспечения подпора воздуха в тамбур-шлюзы смежные с коридорами безопасности допускается использовать подпор воздуха в коридор путем перетока в соответствии с п. 8.8 СП 7.13130.2013. Для коридоров безопасности допускается осуществлять подпор воздуха путем перетока, в т.ч. из объема лестниц типа Н2.
Рекомендации разработчикам СТУ (наши): целесообразно указать места расположения противопожарных нормально-закрытых клапанов перетока с регулируемыми жалюзийными решетками (например, так: в нижней части стен на высоте не более ... мм от отметки чистого пола помещения). В СТУ должна быть конкретика.
Ответ от разработчиков СТУ: для перетока в СП 7.13130.2013, места размещения данных клапанов не указывается. По Вашим рекомендациям, где Вам удобнее разместить клапана, мы их можем указать, с обоснованием размещения.
Вопрос Вам, Борис Борисович: на какой высоте располагать клапаны перетока?
К сожалению я не могу Вам сказать, на какой высоте размещать такие клапаны, т.к. решение, предложенное разработчиками СТУ, по сути, глупость. При ПНР все встанет на свои места. Таким способами, Вы в 99% случаев не достигните необходимых значений по скорости в дверном проеме (1,3 м/с или 1,5 м/с). Тем более не корректна отсылка на п. 8.8 СП 7.13130.2013.
...
В СТУ: п. 7.20 Дымоудаление из фонарей атриумов допускается не предусматривать при обосновании расчетом пожарного риска и наличии дымоудаления из галерей атриума, при этом пожарная нагрузка в проекции многосветного пространства атриума не должна превышать 50 кДж/м2.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет пожарного риска и кто предоставляет значение пожарной нагрузки в проекции многосветного пространства атриума? Мы это сделать точно не сможем без понимание того, что именно будет размещаться в проекциях многосветного пространства атриума. Соответственно, после понимания, уже сможем определить значение пожарной нагрузки по данным из СИТИС-СПН-1 в редакции 2 от 15.05.2014 г., целесообразно прописать в СТУ точные сведения.
Ответ от разработчиков СТУ: расчет риска выполняем мы, но кроме этого д.б. расчет дымоудаления, позволяющий оценить возможность одного из вышеуказанных вариантов ДУ. Расчет риска учитывает ДУ, но не говорит как его выполнять (ДУ). Для этого нужен отдельный расчет. Пожарная нагрузка учитывается в т.ч. в расчете пожарного риска. При расчете ДУ оно тоже учитывается, здесь говориться о ее ограничении.
Вам следует получить у архитекторов технологию. В ней возможно будет информация по той нагрузке, которая будет размещаться в основании атриума. Это могут быть пункты розничной торговли, терминалы оплаты, демонстрационные образцы автомобилей, фудкорт и пр. Это позволит Вам определиться с горючей нагрузкой и заложить концепцию противодымной защиты атриума. Если таких данных Вы не получите, то можно пойти другим путем. При разработке проекта сделать запись о том, что принятые Вами решения справедливы при условии..........здесь описать все условия, которые на Ваш взгляд более подходят к данной части здания. Также вы можете описать, что исходили из заявленных в СТУ требований..... другого пути я не вижу. По существу разработчики СТУ правы. Только размерность проверьте. кДж/м2 это ошибка. Должно быть кДж/(м2 сек) или кВт/м2 или в приведенной древесине кг/м2
...
В СТУ: п. 7.21 Допускается при расчетном обосновании предусматривать дымоудаление из верхних частей атриума без устройства дымоудаления с поэтажных галерей, в т.ч. с размещаемыми в них фут-кортами и без устройства противодымных экранов(штор) с орошением от спринклеров по периметру проемов атриума в соответствии с таблицей 1 настоящих СТУ.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет? Целесообразно понимать физику процесса перемещения дымо-воздушной смеси при моделировании очага пожара в любом помещении конкретного пожарного отсека, т.е., очевидно, что дымо-воздушная смесь прежде чем доберется до верхних границ атриумов должна будет миновать верхние границы этажных галерей, где ее и логичнее удалять механическими системами дымоудаления, однако, в п. 7.2 СП СП 7.131.30.2013 "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать ...д) из атриумов и пассажей..."
Ответ от разработчиков СТУ: данное решение принимается по рекомендациям И.И. Ильминского из ВНИИПО, он считает, что такое ДУ возможно, т.е. вентилятором из атриума возможно ДУ, без устройства ДУ из поэтажных галерей. Расчет этот как я указывал ранее это научная работа.
Вопрос Вам, Борис Борисович: как однозначно определить где нужно делать ДУ, т.е. и из атриумов и из галлерей или только из одного фунционала или для ответа на этот вопрос нужно понимать принципиально наличие пожарной нагрузки?
Да, здесь они правы. С учетом конфигурации атриума возможно как "поярусное" удаление продуктов горения с отделением периметра противодымными экранами, так и удаление с верхней части атриума. Первый вариант предпочтителен для пассажей с глубокими "карманами", второй, для атриумов, развитых по вертикали.
Нужен Ваш квалифицированный совет.
Дано: СТУ.
В СТУ: п. 7.22 Для обеспечения подпора воздуха в тамбур-шлюзы смежные с коридорами безопасности допускается использовать подпор воздуха в коридор путем перетока в соответствии с п. 8.8 СП 7.13130.2013. Для коридоров безопасности допускается осуществлять подпор воздуха путем перетока, в т.ч. из объема лестниц типа Н2.
Рекомендации разработчикам СТУ (наши): целесообразно указать места расположения противопожарных нормально-закрытых клапанов перетока с регулируемыми жалюзийными решетками (например, так: в нижней части стен на высоте не более ... мм от отметки чистого пола помещения). В СТУ должна быть конкретика.
Ответ от разработчиков СТУ: для перетока в СП 7.13130.2013, места размещения данных клапанов не указывается. По Вашим рекомендациям, где Вам удобнее разместить клапана, мы их можем указать, с обоснованием размещения.
Вопрос Вам, Борис Борисович: на какой высоте располагать клапаны перетока?
К сожалению я не могу Вам сказать, на какой высоте размещать такие клапаны, т.к. решение, предложенное разработчиками СТУ, по сути, глупость. При ПНР все встанет на свои места. Таким способами, Вы в 99% случаев не достигните необходимых значений по скорости в дверном проеме (1,3 м/с или 1,5 м/с). Тем более не корректна отсылка на п. 8.8 СП 7.13130.2013.
...
В СТУ: п. 7.20 Дымоудаление из фонарей атриумов допускается не предусматривать при обосновании расчетом пожарного риска и наличии дымоудаления из галерей атриума, при этом пожарная нагрузка в проекции многосветного пространства атриума не должна превышать 50 кДж/м2.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет пожарного риска и кто предоставляет значение пожарной нагрузки в проекции многосветного пространства атриума? Мы это сделать точно не сможем без понимание того, что именно будет размещаться в проекциях многосветного пространства атриума. Соответственно, после понимания, уже сможем определить значение пожарной нагрузки по данным из СИТИС-СПН-1 в редакции 2 от 15.05.2014 г., целесообразно прописать в СТУ точные сведения.
Ответ от разработчиков СТУ: расчет риска выполняем мы, но кроме этого д.б. расчет дымоудаления, позволяющий оценить возможность одного из вышеуказанных вариантов ДУ. Расчет риска учитывает ДУ, но не говорит как его выполнять (ДУ). Для этого нужен отдельный расчет. Пожарная нагрузка учитывается в т.ч. в расчете пожарного риска. При расчете ДУ оно тоже учитывается, здесь говориться о ее ограничении.
Вам следует получить у архитекторов технологию. В ней возможно будет информация по той нагрузке, которая будет размещаться в основании атриума. Это могут быть пункты розничной торговли, терминалы оплаты, демонстрационные образцы автомобилей, фудкорт и пр. Это позволит Вам определиться с горючей нагрузкой и заложить концепцию противодымной защиты атриума. Если таких данных Вы не получите, то можно пойти другим путем. При разработке проекта сделать запись о том, что принятые Вами решения справедливы при условии..........здесь описать все условия, которые на Ваш взгляд более подходят к данной части здания. Также вы можете описать, что исходили из заявленных в СТУ требований..... другого пути я не вижу. По существу разработчики СТУ правы. Только размерность проверьте. кДж/м2 это ошибка. Должно быть кДж/(м2 сек) или кВт/м2 или в приведенной древесине кг/м2
...
В СТУ: п. 7.21 Допускается при расчетном обосновании предусматривать дымоудаление из верхних частей атриума без устройства дымоудаления с поэтажных галерей, в т.ч. с размещаемыми в них фут-кортами и без устройства противодымных экранов(штор) с орошением от спринклеров по периметру проемов атриума в соответствии с таблицей 1 настоящих СТУ.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет? Целесообразно понимать физику процесса перемещения дымо-воздушной смеси при моделировании очага пожара в любом помещении конкретного пожарного отсека, т.е., очевидно, что дымо-воздушная смесь прежде чем доберется до верхних границ атриумов должна будет миновать верхние границы этажных галерей, где ее и логичнее удалять механическими системами дымоудаления, однако, в п. 7.2 СП СП 7.131.30.2013 "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать ...д) из атриумов и пассажей..."
Ответ от разработчиков СТУ: данное решение принимается по рекомендациям И.И. Ильминского из ВНИИПО, он считает, что такое ДУ возможно, т.е. вентилятором из атриума возможно ДУ, без устройства ДУ из поэтажных галерей. Расчет этот как я указывал ранее это научная работа.
Вопрос Вам, Борис Борисович: как однозначно определить где нужно делать ДУ, т.е. и из атриумов и из галлерей или только из одного фунционала или для ответа на этот вопрос нужно понимать принципиально наличие пожарной нагрузки?
Да, здесь они правы. С учетом конфигурации атриума возможно как "поярусное" удаление продуктов горения с отделением периметра противодымными экранами, так и удаление с верхней части атриума. Первый вариант предпочтителен для пассажей с глубокими "карманами", второй, для атриумов, развитых по вертикали.
Борис Борисович, спасибо огромное за то что уделяете время на анализ всех наших вопросов.
Вопросы дополнительные:
- возможно ли предусмотреть одну механическую систему дымоудаления для 2 и более атриумов, расположенных в 1-ом пож.отсеке? Вопрос связан с минимизацией кап.затрат.;
- возможно ли расположение вентилятора ДУ для атриумов в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, при этом: - и галереи и атриумы расположены в 1-ом пож.отсеке; - для галерей своя система ДУ. Вопрос связан с возможностью ухода от устройства узлов прохода через "пирог" кровли и установкой уродливых вентиляторов ДУ на кровле; соотвтетственно, при устройстве вентиляторов за фальшпотолком, выброс будет факельным со скоростью согласно СП 7. Примечание: у фальшпотолка EI отсутствует.
Вопросы дополнительные:
- возможно ли предусмотреть одну механическую систему дымоудаления для 2 и более атриумов, расположенных в 1-ом пож.отсеке? Вопрос связан с минимизацией кап.затрат.;
- возможно ли расположение вентилятора ДУ для атриумов в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, при этом: - и галереи и атриумы расположены в 1-ом пож.отсеке; - для галерей своя система ДУ. Вопрос связан с возможностью ухода от устройства узлов прохода через "пирог" кровли и установкой уродливых вентиляторов ДУ на кровле; соотвтетственно, при устройстве вентиляторов за фальшпотолком, выброс будет факельным со скоростью согласно СП 7. Примечание: у фальшпотолка EI отсутствует.
Добрый день!
Буду также отвечать в тексте. Выделил цветом.
С Уважением, ББ...
Буду также отвечать в тексте. Выделил цветом.
Цитата(nlk @ 25.11.2015, 13:17)
Борис Борисович здравствуйте!
Вопросы:
1. Попался проект где м/д воздухозаборной камерой и вентилятором на приточной противодымной системе установлен обратный клапан. Расчетная температура в зимний период =-36С (Сибирь).
В моем понимании вместо обратного клапана должен стоять утепленный клапан с приводом. СП допускает установку обратного клапана (я эту схему не понимаю на притоке, возможно все таки имеется ввиду обратный клапан с приводом). Верно или не верно мыслю? Если верно, как попытаться обосновать экспертам.
С точки зрения пожарной безопасности систем противодымной (и приточной в частности) вентиляции, обратный клапан не несет никакой функции, разве только в ряде случаев снижает самопроизвольное вращение рабочего колеса обусловленного естественной тягой. В текущей редакции СП 7.13130.2013, и я уже много раз об этом писал и говорил, несколько не удачно записано, фактически принуждая проектировщика ставить обратный клапан, да еще по огнестойкости и по оснащению сервоприводом, удовлетворяющий требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам. В проекте изменений будет записано: "При необходимости установки обратного клапана....., его конструкция должна удовлетворять...." Т.е. такую необходимость будет определять проектировщик с учетом эксплуатационных особенностей системы и здания в котором эта система будет стоять. Соответствующее разъяснение я могу дать. если Вы обратитесь письмом во ВНИИПО.
2. Система подпора обслуживает единичное помещение, в данном случае тамбур шахты лифта в подвале, обязательно ли устанавливать клапан типа КЛАД-3, возможно ли в таком случае, так же как в тамбур шлюзе обойтись решеткой, при условии установки у вентилятора утепленного клапана с приводом вместо обратного?
Да. В данном случае противопожарный клапан можно не предусматривать.
3. Расчет противодымной системы: - гореть будет масло Qр=41800 кЖд/кг, F=9м2, Fпом(AxB)=580м2, hпом=9,6м. по методике ВНИИПО, необходимый объем воздуха для удаления получается около 80000м3/час, похоже на правду? либо у меня ошибка в расчетах. Так же цифры при расчете разнятся с АВоковской методикой?
Да. Все верно, у меня при z=2.5 м получается 85 600 м3/ч
4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?
Я не могу давать комментарии по методике АВОК. По цифре ВНИИПО, она справедлива при условии, что на основном посадочном этаже предусмотрен лифтовый холл.
С уважением, Наталья
Вопросы:
1. Попался проект где м/д воздухозаборной камерой и вентилятором на приточной противодымной системе установлен обратный клапан. Расчетная температура в зимний период =-36С (Сибирь).
В моем понимании вместо обратного клапана должен стоять утепленный клапан с приводом. СП допускает установку обратного клапана (я эту схему не понимаю на притоке, возможно все таки имеется ввиду обратный клапан с приводом). Верно или не верно мыслю? Если верно, как попытаться обосновать экспертам.
С точки зрения пожарной безопасности систем противодымной (и приточной в частности) вентиляции, обратный клапан не несет никакой функции, разве только в ряде случаев снижает самопроизвольное вращение рабочего колеса обусловленного естественной тягой. В текущей редакции СП 7.13130.2013, и я уже много раз об этом писал и говорил, несколько не удачно записано, фактически принуждая проектировщика ставить обратный клапан, да еще по огнестойкости и по оснащению сервоприводом, удовлетворяющий требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам. В проекте изменений будет записано: "При необходимости установки обратного клапана....., его конструкция должна удовлетворять...." Т.е. такую необходимость будет определять проектировщик с учетом эксплуатационных особенностей системы и здания в котором эта система будет стоять. Соответствующее разъяснение я могу дать. если Вы обратитесь письмом во ВНИИПО.
2. Система подпора обслуживает единичное помещение, в данном случае тамбур шахты лифта в подвале, обязательно ли устанавливать клапан типа КЛАД-3, возможно ли в таком случае, так же как в тамбур шлюзе обойтись решеткой, при условии установки у вентилятора утепленного клапана с приводом вместо обратного?
Да. В данном случае противопожарный клапан можно не предусматривать.
3. Расчет противодымной системы: - гореть будет масло Qр=41800 кЖд/кг, F=9м2, Fпом(AxB)=580м2, hпом=9,6м. по методике ВНИИПО, необходимый объем воздуха для удаления получается около 80000м3/час, похоже на правду? либо у меня ошибка в расчетах. Так же цифры при расчете разнятся с АВоковской методикой?
Да. Все верно, у меня при z=2.5 м получается 85 600 м3/ч
4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?
Я не могу давать комментарии по методике АВОК. По цифре ВНИИПО, она справедлива при условии, что на основном посадочном этаже предусмотрен лифтовый холл.
С уважением, Наталья
С Уважением, ББ...
Здравствуйте.
Буду отвечать в тексте. Выделил цветом.
[quote name='Tomches' post='1166501' date='25.11.2015, 17:16']Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.
1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:
Время эвакуации Вам необходимо считать потому, что нормативная система обязывает проектировать здания так, чтобы эвакуация обеспечивалась без учета действия систем противопожарной защиты. Вопрос "почему?" не ко мне. Спросите официально у МЧС или у ВНИИПО.
2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.
Те же самые, что и для эвакуирующихся.
3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?
Гарантированно они должны быть рассчитаны на время их работы, привязанное к огнестойкости входящих в состав систем элементов (30 мин, 45 мин, 60 мин)
4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?
Я не понимаю о чем Вы.
И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?
Часть 1 статьи 1 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности:
"Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности." Далее следуете к статье 6 данного ФЗ, которая описывает, как выполнять действие данного ФЗ.
Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.
Я не на допросе. Стараюсь отвечать обоснованно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Если что то не устраивает, увольте...
С Уважением, ББ...
To Say.
Я прошу прощения, но здесь не принято давать комментарии, тем более предлагать услуги.
С Уважением, ББ...
Буду отвечать в тексте. Выделил цветом.
[quote name='Tomches' post='1166501' date='25.11.2015, 17:16']Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.
1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:
Время эвакуации Вам необходимо считать потому, что нормативная система обязывает проектировать здания так, чтобы эвакуация обеспечивалась без учета действия систем противопожарной защиты. Вопрос "почему?" не ко мне. Спросите официально у МЧС или у ВНИИПО.
2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.
Те же самые, что и для эвакуирующихся.
3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?
Гарантированно они должны быть рассчитаны на время их работы, привязанное к огнестойкости входящих в состав систем элементов (30 мин, 45 мин, 60 мин)
4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?
Я не понимаю о чем Вы.
И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?
Часть 1 статьи 1 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности:
"Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности." Далее следуете к статье 6 данного ФЗ, которая описывает, как выполнять действие данного ФЗ.
Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.
Я не на допросе. Стараюсь отвечать обоснованно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Если что то не устраивает, увольте...
С Уважением, ББ...
To Say.
Я прошу прощения, но здесь не принято давать комментарии, тем более предлагать услуги.
С Уважением, ББ...
Борис Борисович спасибо большое. Уточните еще пожалуйста, про обратный клапан на приточной противодымке. Мы с Вами речь вели об обратном клапане с приводом, все верно?
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
С уважением, Наталья
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
С уважением, Наталья
Цитата(nlk @ 27.11.2015, 15:03)
Борис Борисович спасибо большое. Уточните еще пожалуйста, про обратный клапан на приточной противодымке. Мы с Вами речь вели об обратном клапане с приводом, все верно?
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
С уважением, Наталья
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
С уважением, Наталья
Да все верно.
С Уважением, ББ...
Цитата(Boris_Ka @ 27.11.2015, 14:38)
В проекте изменений будет записано: "При необходимости установки обратного клапана....., его конструкция должна удовлетворять...."
Борис Борисович, прошу обратить внимание, что в презентации изменений, которую Вы выкладывали, указанная фраза о необходимости установки обратного клапана затронула только п. 7.11 относящийся к вытяжным системам противодымной вентиляции. Мне кажется, есть необходимость включить аналогичную фразу в п. 7.17 в) , так как это справедливо и относительно приточных систем противодымной вентиляции.
Уважаемый Борис Борисович!
В презентации изменений в СП 7 в п. 7.17 е), как и прежде, не указывается минимально требуемая температура подогрева притока для зон безопасности МГН. Может быть её всё-таки следует указать?
По этому вопросу есть существенные разногласия среди проектировщиков, в том числе с экспертами. Вы на семинарах обозначали эту температуру +5 °С (по-моему, разумно и достаточно). Однако В СП 7 эта температура вообще не упомянута, а в МР 2013 г. (на это и ссылаются эксперты!):
В презентации изменений в СП 7 в п. 7.17 е), как и прежде, не указывается минимально требуемая температура подогрева притока для зон безопасности МГН. Может быть её всё-таки следует указать?
По этому вопросу есть существенные разногласия среди проектировщиков, в том числе с экспертами. Вы на семинарах обозначали эту температуру +5 °С (по-моему, разумно и достаточно). Однако В СП 7 эта температура вообще не упомянута, а в МР 2013 г. (на это и ссылаются эксперты!):
Цитата
4.5. Подача воздуха в помещения зон безопасности
... Температура подогреваемого воздуха в защищаемом помещении должна быть не ниже 18 °С ( =291 К).
... Температура подогреваемого воздуха в защищаемом помещении должна быть не ниже 18 °С ( =291 К).
Уважаемый Борис Борисович!
Пытаюсь реализовать подачу компенсирующего притока в коридоры с использованием шахты лифта с режимом пож. опасность. Мы обсуждали такой вариант.
Прошу дать некоторые пояснения. Согласно СП 60
Возможно ли при таком варианте компенсирующего притока прокладывать воздуховод для коридора через:
- обособленный лифтовый холл (только для этого лифта) - по запросу во ВНИИПО;
- общий лифтовый холл с другими лифтами - по запросу во ВНИИПО;
- или только по смежным помещениям, по которым такой транзит не запрещён?
Пытаюсь реализовать подачу компенсирующего притока в коридоры с использованием шахты лифта с режимом пож. опасность. Мы обсуждали такой вариант.
Цитата(Boris_Ka @ 21.9.2015, 11:46)
1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее ... . Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.
Прошу дать некоторые пояснения. Согласно СП 60
Цитата
7.11.11 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы),
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы),
Возможно ли при таком варианте компенсирующего притока прокладывать воздуховод для коридора через:
- обособленный лифтовый холл (только для этого лифта) - по запросу во ВНИИПО;
- общий лифтовый холл с другими лифтами - по запросу во ВНИИПО;
- или только по смежным помещениям, по которым такой транзит не запрещён?
Борис Борисович, еще уточните пожалуйста, я некорректно написала вопрос.
Объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и Авок: 20000м3/час и 4000 м3/час (это цифры разницы расчетов методик )
Имелось ввиду, что по ВНИИПО с режимом пожарной перевозки для шахт лифтов 20000м3/час получается, а если шахта обычного лифта с дополнительным устройством выгороженного лифтового холла , то в районе 1800-2000 м3/час?
Вы написали справедливо для значения 20000 м3/час? (с режимом пожарной перевозки )
С уважением, Наталья
Объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и Авок: 20000м3/час и 4000 м3/час (это цифры разницы расчетов методик )
Имелось ввиду, что по ВНИИПО с режимом пожарной перевозки для шахт лифтов 20000м3/час получается, а если шахта обычного лифта с дополнительным устройством выгороженного лифтового холла , то в районе 1800-2000 м3/час?
Вы написали справедливо для значения 20000 м3/час? (с режимом пожарной перевозки )
С уважением, Наталья
Цитата(Boris_Ka @ 27.11.2015, 15:05)
Цитата(nlk @ 27.11.2015, 15:03)
Борис Борисович спасибо большое. Уточните еще пожалуйста, про обратный клапан на приточной противодымке. Мы с Вами речь вели об обратном клапане с приводом, все верно?
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?
Да все верно.
Уважаемый Борис Борисович!
Вероятно, тогда не надо называть этот клапан обратным? Принцип устройства и работы обратного клапана - гравитационный, т.е. не подразумевает наличие какого-либо привода, кроме воздействия воздушного потока.
Цитата(colius @ 27.11.2015, 17:09)
Борис Борисович, прошу обратить внимание, что в презентации изменений, которую Вы выкладывали, указанная фраза о необходимости установки обратного клапана затронула только п. 7.11 относящийся к вытяжным системам противодымной вентиляции. Мне кажется, есть необходимость включить аналогичную фразу в п. 7.17 в) , так как это справедливо и относительно приточных систем противодымной вентиляции.
Добрый день!
На последнем докладе в "Москва - энергоэффективный город" кто-то из слушателей уже обратил на это внимание. Я уже сделал "отметку на полях", так что не переживайте.
С Уважением, ББ...
Цитата(ИОВ @ 27.11.2015, 18:03)
Уважаемый Борис Борисович!
В презентации изменений в СП 7 в п. 7.17 е), как и прежде, не указывается минимально требуемая температура подогрева притока для зон безопасности МГН. Может быть её всё-таки следует указать?
По этому вопросу есть существенные разногласия среди проектировщиков, в том числе с экспертами. Вы на семинарах обозначали эту температуру +5 °С (по-моему, разумно и достаточно). Однако В СП 7 эта температура вообще не упомянута, а в МР 2013 г. (на это и ссылаются эксперты!):
В презентации изменений в СП 7 в п. 7.17 е), как и прежде, не указывается минимально требуемая температура подогрева притока для зон безопасности МГН. Может быть её всё-таки следует указать?
По этому вопросу есть существенные разногласия среди проектировщиков, в том числе с экспертами. Вы на семинарах обозначали эту температуру +5 °С (по-моему, разумно и достаточно). Однако В СП 7 эта температура вообще не упомянута, а в МР 2013 г. (на это и ссылаются эксперты!):
Да, ок. Я обсужу этот вопрос с ИИИ. Он мне сам "глаз мозолит" (я про вопрос, а не про ИИИ). У нас разногласия по этому вопросу.
С Уважением, ББ...
Цитата(ИОВ @ 27.11.2015, 18:58)
Уважаемый Борис Борисович!
Пытаюсь реализовать подачу компенсирующего притока в коридоры с использованием шахты лифта с режимом пож. опасность. Мы обсуждали такой вариант.
Прошу дать некоторые пояснения. Согласно СП 60
Возможно ли при таком варианте компенсирующего притока прокладывать воздуховод для коридора через:
- обособленный лифтовый холл (только для этого лифта) - по запросу во ВНИИПО;
- общий лифтовый холл с другими лифтами - по запросу во ВНИИПО;
- или только по смежным помещениям, по которым такой транзит не запрещён?
Пытаюсь реализовать подачу компенсирующего притока в коридоры с использованием шахты лифта с режимом пож. опасность. Мы обсуждали такой вариант.
Прошу дать некоторые пояснения. Согласно СП 60
Возможно ли при таком варианте компенсирующего притока прокладывать воздуховод для коридора через:
- обособленный лифтовый холл (только для этого лифта) - по запросу во ВНИИПО;
- общий лифтовый холл с другими лифтами - по запросу во ВНИИПО;
- или только по смежным помещениям, по которым такой транзит не запрещён?
По формальному признаку, да, прокладка через лифтовый холл запрещена. Но здесь мы говорим о функционально совмещенной системе. Я думаю, делайте спокойно, а я Вас могу подстраховать мнением ВНИИПО.
С Уважением, ББ...
Цитата(nlk @ 27.11.2015, 19:10)
Борис Борисович, еще уточните пожалуйста, я некорректно написала вопрос.
Объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и Авок: 20000м3/час и 4000 м3/час (это цифры разницы расчетов методик )
Имелось ввиду, что по ВНИИПО с режимом пожарной перевозки для шахт лифтов 20000м3/час получается, а если шахта обычного лифта с дополнительным устройством выгороженного лифтового холла , то в районе 1800-2000 м3/час?
Вы написали справедливо для значения 20000 м3/час? (с режимом пожарной перевозки )
С уважением, Наталья
Объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и Авок: 20000м3/час и 4000 м3/час (это цифры разницы расчетов методик )
Имелось ввиду, что по ВНИИПО с режимом пожарной перевозки для шахт лифтов 20000м3/час получается, а если шахта обычного лифта с дополнительным устройством выгороженного лифтового холла , то в районе 1800-2000 м3/час?
Вы написали справедливо для значения 20000 м3/час? (с режимом пожарной перевозки )
С уважением, Наталья
Добрый день!
Нет. Значения расходов для пожарных и обычных лифтов будут схожими. Это раньше, когда в МР ВНИИПО в редакции 2008 г. была запись: "4.2.5. Для шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» необходимо определять расход воздуха на основном посадочном этаже по зависимости (35) без учета выгороженного лифтового холла на этом этаже.", были различные показатели расходов. Сейчас она ушла.
С Уважением, ББ...
Большое спасибо за ответ.
Борис Борисович, благодарю за внимание и помощь
Добрый день!
Подскажите пожалуйста: если у меня есть помещение, в котором происходит загрузка грузового автомобиля, должен ли я при определении мощности тепловыделения очага пожара сначала определить эту величину для самого товара, а потом к этому значению прибавить тепловыделения от сгорающего автомобиля?
Подскажите пожалуйста: если у меня есть помещение, в котором происходит загрузка грузового автомобиля, должен ли я при определении мощности тепловыделения очага пожара сначала определить эту величину для самого товара, а потом к этому значению прибавить тепловыделения от сгорающего автомобиля?
Всех благ.
1.
Да нет, же. Вопрос на самом деле глубже. Необходимость защиты того или иного помещения системами противодымной вентиляции проектировщиком принимается на основе их сопоставления с требованиями пунктов 7.2 и 7.3 СП 7.13130.2013. Но с точки зрения теории (если вспомнить про вестибюль), не всегда можно составить перечень помещений, которые необходимо защищать системами противодымной вентиляции, так как каждое здание по сути уникально в своих объемно-планировочных и конструктивных решениях. Но к сожалению п. 7.1, устанавливающий общее правило применения систем противодымной вентиляции, не требует рассматривать помещения, не вошедшие в п. 7.2, которые проектировщиком понимается как полный перечень помещений.
Что бы обеспечить выполнение части общего требования п. 7.1 необходимо определить возможность эвакуации людей из помещений без учета систем противодымной вентиляции, а затем только после сопоставления времени эвакуации и времени блокирования сделать вывод о необходимости оснащения данного помещения СПДВ. Этот вывод сделан на основе анализа ч. 1 ст. 85 ТРоТПБ.
Части п. 7.1, потому что вся предыдущая работа в последствии должна быть пересчитана на работу пожарных в течение времени, которое Вы указали ниже.
Как уже отмечено, пожарные подразделения оснащены средствами защиты органов дыхания, боевой одеждой пожарных, к которой предъявляются требования ГОСТ, и многим другим. В связи с чем, защита пожарных системами противодымной вентиляции в общем случае проектировщиком вообще не рассматривается (будто они не люди). Например, ст. 90 ТРоТПБ "Обеспечение деятельности пожарных подразделений" положение по защите пожарных системами противодымной вентиляции не содержит. Что можно сказать по данному вопросу?
2.
Здесь речь идет о критических значения ОФП, то есть при расчетах по МР считается, что при достижении дымового слоя высоты рабочей зоны значения ОФП в ней (в задымленной зоне) уже достигли своих критических значений. Но это происходит не всегда.
3.
Элементов каких систем? Систем противодымной вентиляции, или других систем противопожарной защиты? Если открыть главу 14 "Системы противопожарной защиты" ТРоТПБ то мы увидим, что к системам противопожарной защиты помимо систем противодымной защиты причислены:
- системы обнаружения пожара, оповещение;
- огнестойкость зданий;
- огнестойкость строительных конструкций;
- ограничение распространения пожара;
- автоматические установки пожаротушения;
- противопожарное водоснабжение;
Если мы сегодня будем ориентироваться на защиту пожарных по огнестойкости зданий, то можем зайти в тупик, потому, что требования к пределам огнестойкости строительных конструкций одно и того же здания различны (III СО, несущие стены, колонны и перекрытия 45 мин, а стены лестничных клеток 60 минут.
Рассматривая пределы огнестойкости противопожарных преград, можно также сделать неоднозначный вывод: их пределы огнестойкости могут быть и менее пределов основных конструкций, а могут и намного превышать.
Однако рассматривая СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009, можно сделать вывод, что время работы пожарных подразделений по локализации и ликвидации пожара должно быть не менее 3 часов (в ряде ведомственных документов до 6 часов).
Но все это в пустую, потому что сообщество привыкло, что если нет прямого требования, то и нет необходимости самостоятельно принимать решения, которые приводят к дополнительным затратам.
Чем все таки руководствоваться при определению времени работы пожарных подразделений при проектировании систем противодымной вентиляции?
4.
Я о том первоначальном споре, где Вы считаете:
Когда мы сможем продолжить беседу по данному вопросу?
5.
Применение всех требований пожарной безопасности направлены для защиты жизни, здоровья, имущества.
А вопрос заключается в следующем:
1. Статьей 56 ТРоТПБ устанавливаются требования к системе противодымной защиты (не путать с системой противодымной вентиляции), где для её реализации могут использоваться (а могут и не использоваться) объемно-планировочные, конструктивные решения, и ПДВ.
2. Части 1 ст. 85 ТРоТПБ содержит следующее положение:
1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.
3. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениями уже содержатся в СП 1.13130.2009 применительно к путям эвакуации, в СП 2.13130.2012 применительно к огнестойкости, в СП 4.13130.2013 применительно к ограничению распространения пожара и обеспечению деятельности пожарных подразделений.
Однако, когда мы начинаем беседовать, Вы применяете требования перечисленных выше документов, которые по своей резолютивной части не обеспечивают выполнение ст. 56 и 85 ТРоТПБ (СП 1.13130.2009 - 89 ТРоТПБ, СП 2.13130-2012 - "обеспечение огнестойкости", СП 4 - "ограничение распространение пожара").
В свою же очередь СП 7.13130.2013 по резолютивной части:
"Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". То есть ст. 138 ТРоТПБ.
Таким образом, применение СП 7.13130.2013 не обеспечивает выполнение требований ст. 56 и 85 ТРоТПБ, а учетом вопроса № 1 и подавно.
1.
Цитата
Время эвакуации Вам необходимо считать потому, что нормативная система обязывает проектировать здания так, чтобы эвакуация обеспечивалась без учета действия систем противопожарной защиты. Вопрос "почему?" не ко мне. Спросите официально у МЧС или у ВНИИПО.
Да нет, же. Вопрос на самом деле глубже. Необходимость защиты того или иного помещения системами противодымной вентиляции проектировщиком принимается на основе их сопоставления с требованиями пунктов 7.2 и 7.3 СП 7.13130.2013. Но с точки зрения теории (если вспомнить про вестибюль), не всегда можно составить перечень помещений, которые необходимо защищать системами противодымной вентиляции, так как каждое здание по сути уникально в своих объемно-планировочных и конструктивных решениях. Но к сожалению п. 7.1, устанавливающий общее правило применения систем противодымной вентиляции, не требует рассматривать помещения, не вошедшие в п. 7.2, которые проектировщиком понимается как полный перечень помещений.
Что бы обеспечить выполнение части общего требования п. 7.1 необходимо определить возможность эвакуации людей из помещений без учета систем противодымной вентиляции, а затем только после сопоставления времени эвакуации и времени блокирования сделать вывод о необходимости оснащения данного помещения СПДВ. Этот вывод сделан на основе анализа ч. 1 ст. 85 ТРоТПБ.
Части п. 7.1, потому что вся предыдущая работа в последствии должна быть пересчитана на работу пожарных в течение времени, которое Вы указали ниже.
Как уже отмечено, пожарные подразделения оснащены средствами защиты органов дыхания, боевой одеждой пожарных, к которой предъявляются требования ГОСТ, и многим другим. В связи с чем, защита пожарных системами противодымной вентиляции в общем случае проектировщиком вообще не рассматривается (будто они не люди). Например, ст. 90 ТРоТПБ "Обеспечение деятельности пожарных подразделений" положение по защите пожарных системами противодымной вентиляции не содержит. Что можно сказать по данному вопросу?
2.
Цитата
Те же самые, что и для эвакуирующихся.
Здесь речь идет о критических значения ОФП, то есть при расчетах по МР считается, что при достижении дымового слоя высоты рабочей зоны значения ОФП в ней (в задымленной зоне) уже достигли своих критических значений. Но это происходит не всегда.
3.
Цитата
Гарантированно они должны быть рассчитаны на время их работы, привязанное к огнестойкости входящих в состав систем элементов (30 мин, 45 мин, 60 мин)
Элементов каких систем? Систем противодымной вентиляции, или других систем противопожарной защиты? Если открыть главу 14 "Системы противопожарной защиты" ТРоТПБ то мы увидим, что к системам противопожарной защиты помимо систем противодымной защиты причислены:
- системы обнаружения пожара, оповещение;
- огнестойкость зданий;
- огнестойкость строительных конструкций;
- ограничение распространения пожара;
- автоматические установки пожаротушения;
- противопожарное водоснабжение;
Если мы сегодня будем ориентироваться на защиту пожарных по огнестойкости зданий, то можем зайти в тупик, потому, что требования к пределам огнестойкости строительных конструкций одно и того же здания различны (III СО, несущие стены, колонны и перекрытия 45 мин, а стены лестничных клеток 60 минут.
Рассматривая пределы огнестойкости противопожарных преград, можно также сделать неоднозначный вывод: их пределы огнестойкости могут быть и менее пределов основных конструкций, а могут и намного превышать.
Однако рассматривая СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009, можно сделать вывод, что время работы пожарных подразделений по локализации и ликвидации пожара должно быть не менее 3 часов (в ряде ведомственных документов до 6 часов).
Но все это в пустую, потому что сообщество привыкло, что если нет прямого требования, то и нет необходимости самостоятельно принимать решения, которые приводят к дополнительным затратам.
Чем все таки руководствоваться при определению времени работы пожарных подразделений при проектировании систем противодымной вентиляции?
4.
Цитата
Я не понимаю о чем Вы.
Я о том первоначальном споре, где Вы считаете:
Цитата
И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка. Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.
Промежуточные посты удалил
И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.
Промежуточные посты удалил
И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.
Когда мы сможем продолжить беседу по данному вопросу?
5.
Цитата
Часть 1 статьи 1 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности:
"Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности." Далее следуете к статье 6 данного ФЗ, которая описывает, как выполнять действие данного ФЗ.
"Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности." Далее следуете к статье 6 данного ФЗ, которая описывает, как выполнять действие данного ФЗ.
Применение всех требований пожарной безопасности направлены для защиты жизни, здоровья, имущества.
А вопрос заключается в следующем:
1. Статьей 56 ТРоТПБ устанавливаются требования к системе противодымной защиты (не путать с системой противодымной вентиляции), где для её реализации могут использоваться (а могут и не использоваться) объемно-планировочные, конструктивные решения, и ПДВ.
2. Части 1 ст. 85 ТРоТПБ содержит следующее положение:
1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.
3. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениями уже содержатся в СП 1.13130.2009 применительно к путям эвакуации, в СП 2.13130.2012 применительно к огнестойкости, в СП 4.13130.2013 применительно к ограничению распространения пожара и обеспечению деятельности пожарных подразделений.
Однако, когда мы начинаем беседовать, Вы применяете требования перечисленных выше документов, которые по своей резолютивной части не обеспечивают выполнение ст. 56 и 85 ТРоТПБ (СП 1.13130.2009 - 89 ТРоТПБ, СП 2.13130-2012 - "обеспечение огнестойкости", СП 4 - "ограничение распространение пожара").
В свою же очередь СП 7.13130.2013 по резолютивной части:
"Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". То есть ст. 138 ТРоТПБ.
Таким образом, применение СП 7.13130.2013 не обеспечивает выполнение требований ст. 56 и 85 ТРоТПБ, а учетом вопроса № 1 и подавно.
Цитата(Злой @ 27.11.2015, 14:15)
Борис Борисович, спасибо огромное за то что уделяете время на анализ всех наших вопросов.
Вопросы дополнительные:
- возможно ли предусмотреть одну механическую систему дымоудаления для 2 и более атриумов, расположенных в 1-ом пож.отсеке? Вопрос связан с минимизацией кап.затрат.;
- возможно ли расположение вентилятора ДУ для атриумов в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, при этом: - и галереи и атриумы расположены в 1-ом пож.отсеке; - для галерей своя система ДУ. Вопрос связан с возможностью ухода от устройства узлов прохода через "пирог" кровли и установкой уродливых вентиляторов ДУ на кровле; соотвтетственно, при устройстве вентиляторов за фальшпотолком, выброс будет факельным со скоростью согласно СП 7. Примечание: у фальшпотолка EI отсутствует.
Вопросы дополнительные:
- возможно ли предусмотреть одну механическую систему дымоудаления для 2 и более атриумов, расположенных в 1-ом пож.отсеке? Вопрос связан с минимизацией кап.затрат.;
- возможно ли расположение вентилятора ДУ для атриумов в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, при этом: - и галереи и атриумы расположены в 1-ом пож.отсеке; - для галерей своя система ДУ. Вопрос связан с возможностью ухода от устройства узлов прохода через "пирог" кровли и установкой уродливых вентиляторов ДУ на кровле; соотвтетственно, при устройстве вентиляторов за фальшпотолком, выброс будет факельным со скоростью согласно СП 7. Примечание: у фальшпотолка EI отсутствует.
Борис Борисович, я извиняюсь, но будет ли ц Вас возможность ответить на мои вопросы?
Или, если это где- то ото уже обсуждалось, может кто вышлет ссылочку....)
Добрый день.
Подскажите пожалуйста в МР в формулах 91 и 92 где можно взять коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг и дымового люка... в интернете не нашла к сожалению...
Подскажите пожалуйста в МР в формулах 91 и 92 где можно взять коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг и дымового люка... в интернете не нашла к сожалению...
Мне в свое время в MERCOR PROOF представили.
Думаю, нужно запросить у производителя.
Думаю, нужно запросить у производителя.
Цитата(Skripun @ 29.11.2015, 21:37)
Добрый день!
Подскажите пожалуйста: если у меня есть помещение, в котором происходит загрузка грузового автомобиля, должен ли я при определении мощности тепловыделения очага пожара сначала определить эту величину для самого товара, а потом к этому значению прибавить тепловыделения от сгорающего автомобиля?
Подскажите пожалуйста: если у меня есть помещение, в котором происходит загрузка грузового автомобиля, должен ли я при определении мощности тепловыделения очага пожара сначала определить эту величину для самого товара, а потом к этому значению прибавить тепловыделения от сгорающего автомобиля?
Добрый день!
Нет. Этого делать не требуется, если Вы заимствуете общепринятые величины тепловой мощности очага пожара. Для грузового автомобиля такая величина равна 20-200 МВт в зависимости от площади открытой поверхности горящего груза. В среднем ее можно вычислить так. Для древесины она составляет 0,1 МВт на 1 м2 поверхности. Для пластиков 0,5 МВт/м2. (NFPA 502. 2014 Edidton)
Для примера прилагаю результаты испытаний UPTUN, в которых Вы найдете ориентировочные показатели мощности пожара для различных классов автомобилей, в т.ч. при горении 2-х, 3-х авто.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
С Уважением, ББ...
Цитата(Злой @ 30.11.2015, 10:23)
Борис Борисович, я извиняюсь, но будет ли ц Вас возможность ответить на мои вопросы?
Или, если это где- то ото уже обсуждалось, может кто вышлет ссылочку....)
Или, если это где- то ото уже обсуждалось, может кто вышлет ссылочку....)
Доброго времени суток! По порядку:
1. Сейчас нормы не запрещают делать одну систему на несколько атриумов. Раньше часть задания, содержащая атриумное пространство должна была выделяться в самостоятельный пожарный отсек.
2. Возможно. Если Вы сможете обеспечить требуемый тепловой режим работы вентилятора при пожаре. Вы должны знать, что вентилятор системы вытяжной противодымной вентиляции не специального исполнения не может стоять открыто в защищаемом помещении.
С Уважением, ББ...
Цитата(incon @ 30.11.2015, 14:14)
Добрый день.
Подскажите пожалуйста в МР в формулах 91 и 92 где можно взять коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг и дымового люка... в интернете не нашла к сожалению...
Подскажите пожалуйста в МР в формулах 91 и 92 где можно взять коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг и дымового люка... в интернете не нашла к сожалению...
Добрый день!
Без элементов "улучшайзинга" коэфф. составляет 0,60-0,65, при угле открытия створки более 140 град. При оснащении изделия дефлекторами, он увеличивается вплоть до значений 0,75-0,8, но не выше!!!
С Уважением, ББ...
Цитата(Злой @ 30.11.2015, 14:19)
Мне в свое время в MERCOR PROOF представили.
Думаю, нужно запросить у производителя.
Думаю, нужно запросить у производителя.
Давайте придерживаться правил, ок?
По поводу этой компании. Для продвижения своей продукции они сильно завышают обозначенные выше показатели. Также оснащают свои изделия копеечными реечными электроприводами, не способными открывать изделия на угол более 90 град за требуемое время с учетом снеговой и ветровой нагрузок. Будьте внимательны!!
С Уважением, ББ...
Уважаемый Tomches!
Я просил модераторов создать тему в режиме "вопрос/ответ" для технической поддержки проектировщика. Я к сожалению не располагаю достаточным временем для вычитывания всех Ваших упражнений по трактованию требований действующих НД. Когда будет время, отвечу.
С Уважением, ББ...
Борис Борисович, спасибо.
К сведению: для расположения вентилятора ДУ, обслуживающего атриумы в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, будем применять вентиляторы ДУ типа ВНР-ДУ (от ВЕЗЫ) или аналоги...
К сведению: для расположения вентилятора ДУ, обслуживающего атриумы в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, будем применять вентиляторы ДУ типа ВНР-ДУ (от ВЕЗЫ) или аналоги...
Добрый день, Борис Борисович.
Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:
В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)
Прошу ответить так ли это?
Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:
В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)
Прошу ответить так ли это?
Цитата(Cader @ 1.12.2015, 9:24)
Добрый день, Борис Борисович.
Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:
В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)
Прошу ответить так ли это?
Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:
В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)
Прошу ответить так ли это?
Добрый день!
Точно, Вы уже задавали этот вопрос, я на него не ответил, извините.
Чуть-чуть подождите. Я подниму записи, отвечу.
С Уважением, ББ...
Прошу прощения что дублирую вопрос, но тем не менее:
Борис Борисович, поясните, пожалуйста, почему удельное сопротивление дымогазопроницанию клапанов ДУ (основных производителей в РФ): Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. ниже, чем в таблице п. 2 Приложения 3 (обязательного) (стр.57) в МР к СП 7.13130.2013 (при температуре дымовоздушной смеси 200-300 С), т.е непонятно почему в указанной таблице МР значения такие большие по сравнению с фактическими (по данным производителей)?
Борис Борисович, поясните, пожалуйста, почему удельное сопротивление дымогазопроницанию клапанов ДУ (основных производителей в РФ): Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. ниже, чем в таблице п. 2 Приложения 3 (обязательного) (стр.57) в МР к СП 7.13130.2013 (при температуре дымовоздушной смеси 200-300 С), т.е непонятно почему в указанной таблице МР значения такие большие по сравнению с фактическими (по данным производителей)?
Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.
Цитата(Злой @ 9.12.2015, 22:33)
Прошу прощения что дублирую вопрос, но тем не менее:
Борис Борисович, поясните, пожалуйста, почему удельное сопротивление дымогазопроницанию клапанов ДУ (основных производителей в РФ): Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. ниже, чем в таблице п. 2 Приложения 3 (обязательного) (стр.57) в МР к СП 7.13130.2013 (при температуре дымовоздушной смеси 200-300 С), т.е непонятно почему в указанной таблице МР значения такие большие по сравнению с фактическими (по данным производителей)?
Борис Борисович, поясните, пожалуйста, почему удельное сопротивление дымогазопроницанию клапанов ДУ (основных производителей в РФ): Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. ниже, чем в таблице п. 2 Приложения 3 (обязательного) (стр.57) в МР к СП 7.13130.2013 (при температуре дымовоздушной смеси 200-300 С), т.е непонятно почему в указанной таблице МР значения такие большие по сравнению с фактическими (по данным производителей)?
Добрый день!
В таблице приведены усредненные результаты, полученные в процессе огневых испытаний продукции во ВНИИПО различных производителей.
В конечном итоге, если производитель продукции, которую Вы используете декларирует более низкие показатели то принимайте их.
С Уважением, ББ...
Спасибо, Борис Борисович.
Если не сложно не могли бы Вы перечислить несколько производителей, продукция которых подвергалась огневым испытаниям. Например: ВИНГС-М, VKT, NED и т.п. утверждают, что у клапанов ДУ их производства при 300 С Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. Более того технические специалисты этих компаний уверяют что большие значение ТОЛЬКО у спец.клапанов для объектов ГО и СФС. Странно все это... При этом, стоит добавить, что никто из производителей не предоставил копий отчетов о сертифицированных испытаниях, актов и т.п., указанных в соответствующих сертификатах, по моим официальным запросам, тоже довольно странный и непонятный факт...
Если не сложно не могли бы Вы перечислить несколько производителей, продукция которых подвергалась огневым испытаниям. Например: ВИНГС-М, VKT, NED и т.п. утверждают, что у клапанов ДУ их производства при 300 С Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. Более того технические специалисты этих компаний уверяют что большие значение ТОЛЬКО у спец.клапанов для объектов ГО и СФС. Странно все это... При этом, стоит добавить, что никто из производителей не предоставил копий отчетов о сертифицированных испытаниях, актов и т.п., указанных в соответствующих сертификатах, по моим официальным запросам, тоже довольно странный и непонятный факт...
Здравствуйте, Борис Борисович.
В соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты, при этом компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и из незадымляемых лестничных клеткок типа Н2 использовать не допускается. Можно ли компенсирующую подачу предусматривать от системы приточной противодымной вентиляцией обслуживающей зоны безопасности МГН?
В соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты, при этом компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и из незадымляемых лестничных клеткок типа Н2 использовать не допускается. Можно ли компенсирующую подачу предусматривать от системы приточной противодымной вентиляцией обслуживающей зоны безопасности МГН?
Здравствуйте!
1) Подскажите пожалуйста - в СНИП 2.04.05-91* было приложение 22 (Расход дыма, удаляемого при пожаре), который уже давно не действует. В СП 60.13330.2012 данное приложение отсутствует.
Означает ли аннулирование СНИП 2.04.05-91*, что и его приложения тоже не действуют, в т.ч. приложение 22?
2) Какая методика по расчету систем противодымной вентиляции сейчас всё таки ближе к реалиям - методика АВОК или методика ВНИИПО?
1) Подскажите пожалуйста - в СНИП 2.04.05-91* было приложение 22 (Расход дыма, удаляемого при пожаре), который уже давно не действует. В СП 60.13330.2012 данное приложение отсутствует.
Означает ли аннулирование СНИП 2.04.05-91*, что и его приложения тоже не действуют, в т.ч. приложение 22?
2) Какая методика по расчету систем противодымной вентиляции сейчас всё таки ближе к реалиям - методика АВОК или методика ВНИИПО?
Борис Борисович, добрый день!
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков...
На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков...
На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?
Цитата(Злой @ 11.12.2015, 3:13)
Спасибо, Борис Борисович.
Если не сложно не могли бы Вы перечислить несколько производителей, продукция которых подвергалась огневым испытаниям. Например: ВИНГС-М, VKT, NED и т.п. утверждают, что у клапанов ДУ их производства при 300 С Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. Более того технические специалисты этих компаний уверяют что большие значение ТОЛЬКО у спец.клапанов для объектов ГО и СФС. Странно все это... При этом, стоит добавить, что никто из производителей не предоставил копий отчетов о сертифицированных испытаниях, актов и т.п., указанных в соответствующих сертификатах, по моим официальным запросам, тоже довольно странный и непонятный факт...
Если не сложно не могли бы Вы перечислить несколько производителей, продукция которых подвергалась огневым испытаниям. Например: ВИНГС-М, VKT, NED и т.п. утверждают, что у клапанов ДУ их производства при 300 С Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. Более того технические специалисты этих компаний уверяют что большие значение ТОЛЬКО у спец.клапанов для объектов ГО и СФС. Странно все это... При этом, стоит добавить, что никто из производителей не предоставил копий отчетов о сертифицированных испытаниях, актов и т.п., указанных в соответствующих сертификатах, по моим официальным запросам, тоже довольно странный и непонятный факт...
Добрый день!
Перечисленные Вами компании за исключением Вингс-М не сертифицируются у нас, поэтому мне сложно говорить о том, какие у них показатели. У нас сертифицируются в основном зарубежные производители (Trox, Systemair, IMP Klima и пр.). Все эти клапаны продаются на европейском рынке. По EN 1366-2 предельно допустимы (приведенные к 20 оС) удельные (на 1 м2) утечки при разрежении на клапане 300 Па не должны превышать 200 м3/(ч м2). Это соответствует приблизительно значению сопротивления 6,7 х 104 м3/кг. Поэтому мне не понятно, о каком "спец.исполнении" говорят производители.
На вопрос, почему у нас не 104, а 103, отвечу, потому что с наших производителей требовать все это бесполезно. Половина выпускаемой ими продукции не обеспечивает даже 103.
С Уважением, ББ...
Цитата(zull @ 11.12.2015, 16:49)
Здравствуйте, Борис Борисович.
В соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты, при этом компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и из незадымляемых лестничных клеткок типа Н2 использовать не допускается. Можно ли компенсирующую подачу предусматривать от системы приточной противодымной вентиляцией обслуживающей зоны безопасности МГН?
В соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты, при этом компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и из незадымляемых лестничных клеткок типа Н2 использовать не допускается. Можно ли компенсирующую подачу предусматривать от системы приточной противодымной вентиляцией обслуживающей зоны безопасности МГН?
Добрый день!
Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя", тогда Ваш вариант "не проходной". Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно", тогда Ваш вариант "проходной".
Позиция ВНИИПО первая. Если Вы напишите соответствующий запрос, то будет ответ - нельзя.
С Уважением, ББ...
Цитата(Simply_Best @ 15.12.2015, 15:25)
Здравствуйте!
1) Подскажите пожалуйста - в СНИП 2.04.05-91* было приложение 22 (Расход дыма, удаляемого при пожаре), который уже давно не действует. В СП 60.13330.2012 данное приложение отсутствует.
Означает ли аннулирование СНИП 2.04.05-91*, что и его приложения тоже не действуют, в т.ч. приложение 22?
2) Какая методика по расчету систем противодымной вентиляции сейчас всё таки ближе к реалиям - методика АВОК или методика ВНИИПО?
1) Подскажите пожалуйста - в СНИП 2.04.05-91* было приложение 22 (Расход дыма, удаляемого при пожаре), который уже давно не действует. В СП 60.13330.2012 данное приложение отсутствует.
Означает ли аннулирование СНИП 2.04.05-91*, что и его приложения тоже не действуют, в т.ч. приложение 22?
2) Какая методика по расчету систем противодымной вентиляции сейчас всё таки ближе к реалиям - методика АВОК или методика ВНИИПО?
Добрый день!
После СНиП 2.04.05-91* до СП 60.13330.2012 был СНиП 41-01-2003, который по сути аннулировал предложенный приложением 22 из СНиП 2.04.05-91* подход.
Второй вопрос не ко мне, а к вашим коллегам. Как Вы думаете, какой ответ на этот вопрос может дать сотрудник ВНИИПО, по совместительству соавтор МР.137-13?
С Уважением, ББ...
Цитата(colius @ 18.12.2015, 12:09)
Борис Борисович, добрый день!
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков...
На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков...
На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?
Добрый день!
Будьте добры, сформулируйте конкретнее, что Вас смущает?
С Уважением, ББ...
Цитата(Boris_Ka @ 18.12.2015, 16:00)
Добрый день!
Будьте добры, сформулируйте конкретнее, что Вас смущает?
С Уважением, ББ...
Да, извините. Будьте добры, сформулируйте конкретнее, что Вас смущает?
С Уважением, ББ...
Нас интересуют:
1. требования к пределам огнестойкости воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания (в т.ч. в зависимости от материалов фасада здания);
2. требования к пределам огнестойкости воздуховодов приточной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания;
3. мы бы хотели, если еще есть такая возможность, увидеть в изменении №1 к СП7 отдельный пункт который рассматривает (конкретизирует) пределы огнестойкости воздуховодов прокладываемых снаружи здания. (примерно так: какие системы, с каким пределом, по каким фасадам и т.п.), т.к. по этому вопросу мнения разошлись, а нынешние формулировки СП7, скажем так, несколько неоднозначны по данному вопросу.
Борис Борисович, спасибо, открыли глаза на эту проблемку.
Получается нужно все же делать фактические расчеты подсосов по данным (Sкл) от конкретных производителей?
Получается нужно все же делать фактические расчеты подсосов по данным (Sкл) от конкретных производителей?
Добрый день, Борис Борисович.
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 9 МД. 137-13
а именно, в аналогичной формуле nfpa начальная ширина струи (W) стоит в квадрате, а в методичке без квадрата, это допущение сделано специально, или ошибка?
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 9 МД. 137-13
а именно, в аналогичной формуле nfpa начальная ширина струи (W) стоит в квадрате, а в методичке без квадрата, это допущение сделано специально, или ошибка?
Уважаемый Борис Борисович как определить скорость потока продуктов горения в припотолочной части (без учета систем вентиляции, кратности и т.п.) при пожаре в помещении на начальной его стадии?
Здравствуйте Борис!
Напоминаю про материалы, которые Вы обещали предоставить после мастер-класса:
- испытание совместной работы ДУ и КДУ при различных конфигурациях расположения ВРУ относительно друг друга;
- методика расположения дымоприёмных устройств в зависимости от исполнения (стеновое, потолочное), площади и длины помещения;
- разработанный Вами расчёт ДУ для автостоянки по методике ВНИИПО и остальные материалы вошедшие в презентацию. Спасибо!
Напоминаю про материалы, которые Вы обещали предоставить после мастер-класса:
- испытание совместной работы ДУ и КДУ при различных конфигурациях расположения ВРУ относительно друг друга;
- методика расположения дымоприёмных устройств в зависимости от исполнения (стеновое, потолочное), площади и длины помещения;
- разработанный Вами расчёт ДУ для автостоянки по методике ВНИИПО и остальные материалы вошедшие в презентацию. Спасибо!
Цитата(Злой @ 18.12.2015, 17:57)
Борис Борисович, спасибо, открыли глаза на эту проблемку.
Получается нужно все же делать фактические расчеты подсосов по данным (Sкл) от конкретных производителей?
Получается нужно все же делать фактические расчеты подсосов по данным (Sкл) от конкретных производителей?
Добрый день!
Да, конечно.
С Уважением, ББ...
Цитата(Cader @ 22.12.2015, 10:42)
Добрый день, Борис Борисович.
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 9 МД. 137-13
а именно, в аналогичной формуле nfpa начальная ширина струи (W) стоит в квадрате, а в методичке без квадрата, это допущение сделано специально, или ошибка?
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 9 МД. 137-13
а именно, в аналогичной формуле nfpa начальная ширина струи (W) стоит в квадрате, а в методичке без квадрата, это допущение сделано специально, или ошибка?
Добрый день!
Да, в МР в зависимости (9) типографская опечатка. В версии 2008 г. все было правильно. Ширина струи (W) должна быть в квадрате (W2)
С Уважением, ББ...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.