Здравствуйте. Приложение Г СП 7.13.. гласит Дверные проемы выходов с этажей на балконы или лоджии по "а"-"в" и дверные проемы входов с этих балконов или лоджий на лестничные клетки должны быть расположены в одной плоскости.
Когда речь идет о незадымляемой лестнице Н1, необходимо руководствоваться архитекторам СП1.13130 (как раз отвечающий за эвакуационные пути) п.п. 4.4.9 не требует что бы они находились в одной плоскости, или искать все подводные камни во всех СП, включая СП7? Можно ли разъяснить данную ситуацию?
Является ли указанная на чертеже лестница Н1, если нет, какому пункту СП 1.13130 она противоречит?

Здравствуйте Борис Борисович.

Вопрос по п. 8.8 СП 7. "Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена ... с использованием систем подачи воздуха в ... лифтовые шахты." и далее "При этом в ограждениях ... лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками."
В моем случае лифтовая шахта выполняется из сборных железобетонных изделий, перекраивать формы и делать в них дополнительные отверстия сразу на заводе у заказчика нет возможности (желания).
Могу ли я использовать систему подачи воздуха в лифтовые шахты для компенсирующей подачи, но при этом на чердаке разделить поток воздуха отдельно на лифтовые шахты и сделать дополнительный воздуховод с поэтажными противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо.

по поводу воздушного перехода пока не прокомментирую - самому интересен более полный ответ для нестандартных (не по СП7 переходов), которые (нестандартные) популярны в том числе в Казани и в Северокавказском округе. а по поводу явного нарушения - СП2.13130.2012 п.5.4.16.

Добрый день! Был вариант с таким расположением ЛК Н1, есть письмо из ВНИИПО подтверждающий, что её так делать нельзя.

Сказал А, говори и Б - где письмо то?

Собственно, письмо

фото не делал к сожалению, но по памяти вот на панораме один из сущ домов с "неправильным" переходом:
https://yandex.ru/maps/43/kazan/?l=map%2Cst...000%2C26.191478
остальные дома микрорайона видимо потом строили - уже с "правильными" (типовыми по СП7) переходами

Добрый день, Борис Борисович

Не имея достаточного опыта в проектировании аналогичных объектов, просим вас подсказать решение в сложившейся ситуации.

Исходный данные: Здание с парковкой. Учитывая сложность рельефа, задняя часть порковки закрыта. Так же частично перекрыты боковые проемы лестничными узлами. Экспертиза считает эту парковку закрытой и требует выполнения всех нормативов как для закрытого помещения. Можно ли расматривать данною парковку как помещение если у нею отсутвует более 50% ограждающих конструкций?
Применимы ли к ней все требования как к закрытой парковке?

Мы предложили запроектировать систему дымоудаления (объем удаляемого воздуха 30000 кубов), но эксперта это не устроило и он настаивает на полном объеме мероприятий (пожаротушение, дымоудаление, вентиляция). Имеет ли большой смысл проектировать в помещениях с таким типом "открытости" общеобменную вентиляцию? Так же далее это все тянет за собой все меры по пожаротушению и дымоудолению на остальных этажах здания хотя все помещения (кроме одного) коридора попадают под пп. согласно которому достаточно систем естественного проветривания.

В приложении планы и разрезы а так же коротко выдрежки из нормативной базы обсуждаемые с экспертом
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла[a
ttachment=108517:04.pdf]Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Супер, по СП 2 нету запрета,



см личку

Нужно смотреть СП 1 и проверять на допускаемые в нём условия

не запрета нету, а есть нарушение указанного пункта - несоответствие данному пункту вашего решения - отсутствуют оконные проемы.


больше всего добивает именно формулировка в СП2 - что проемы обязательно оконные. Не дверные (остекление дверей), а помимо дверных проемов должны быть оконные.

Господа. Если честно, мнение про 7 СП всех кроме разработчиков ФИОЛЕТОВО.
обращаю внимание на момент:
8.3 Поэтажные переходы через наружную воздушную зону незадымляемых лестничных клеток типа H1 с учетом расположения в местах примыкания к входящим углам фасадов должны соответствовать типовым решениям приложения Г.
Говоря юр. языком, на каком основание просим выполнять данный пункт для плоских фасадов? Мотивация ВНИИПО

Добрый день Борис Борисович!
Вопрос к Вам такой , у меня по проекту кухня, очень много технологии в ней, но нормам Ситис , в кухне принимается , что гореть будет мебель- низшая теплота сгорания 14,4мДж/кг, как таковой мебели по технологии нет, зато есть масло, открытые фритюрницы и гриль. По маслу никаких рекомендаций нет. Достаточен ли будет расчет с исходной цифрой 14,4мДж/кг.

С уважением,Наталья

Уважаемый Борис Борисович!

Ситуация такая, мое помещение попадает под пункт 7,7 (СП 7.13130.2013).

Вопрос: как определить в помещении площадью 1000 м2 (свободная планировка) площадь горения пожарной нагрузки, если неизвестно какое назначение и сколько там гарючей нагрузки?

Если определять на время прибытия пож. подразделений, то слишком огромные числа получаются.

Здание 2х этажное каждый этаж по 1000 м2 (свободная планировка).

Борис Борисович, озвучьте пожалуйста Ваше мнение по двум вопросам:

В здании общественного назначения(высотой более 28м) лифтовый холл на первом основном посадочном этаже смежен с холлом/фойе(с наличием зоны респшн). "Холл/фойе" имеет выход наружу через тепловой тамбур. В "холл/фойе" выходят помещения(площадью менее 50кв.м.) с постоянным пребыванием людей. По проекту из данного "холла/фойе" не предусмотрена система вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с п.п. 7.3 а).

Вопрос1: соответствует ли отсутствие системы вытяжной противодымной вентиляции в "холле/фойе" требованию п.п. 7.1 СП7.13130.2013 (...Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается...), учитывая сообщение лифтового холла с "холлом/фойе"?
Вопрос2: нарушено ли требование п.п. 7.3в) СП7.13130.2013 ?

Заранее, благодарю!

Здравствуйте, Борис Борисович!!! Подскажите пожалуйста! Я начал недавно постигать азы расчета противодымной вентиляции. В данный момент рассчитываю дымоудаление производственных помещений и столкнулся с тем что не могу найти такие параметры как: Линейная скорость распространения пламени Uср и Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания) ψСР, для МАГНИЯ! Такой параметр как Средняя теплота сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки (Низшая теплота сгорания) QPHСР нашел в справочнике Пожарная нагрузка СИТИС-СПН-1. Коротко объясню принцип работы в производственных помещениях, стоят станки на которых обрабатываются детали из магния. Где мне можно нати данные по магнию или может существуют какие либо формулы??? За ранее благодарю!

вот уж 3 месяца прошло как тема осталась без автора...

Борис Борисович, добрый день!

Проясните, пожалуйста, ситуацию: я так понимаю ,что при расчете объемного расхода удаляемого дыма через плотность дымовых газов и массовый расход он и используется для подбора вентиляторов противодымной вентиляции.

к н.у. приводится только давление вентилятора (учитывая ещё и гравитационную составляющую).

Но меня смущает то, что сталкивался с расчетами, когда получая 40000 м3/ч на плотность, допустим 0,8 кг/м3, пересчитывали объемный расход на нормальные условия и подбирали уже примерно на 30000 м3/ч вентилятор. То есть пересчитывали именно объемный расход.

Спасибо

К Wayfarer:
Как правильно - см. МР 2013 г, п. 5.1.6., в частности ф-лу 88

Спасибо.
Я ей и пользуюсь, просто мало ли есть ещё какие-либо точки зрения. И опыт дискуссий.

1. Очень странно, что Вас не устраивает офиц. точка зрения ВНИИПО !
2. Вы выбрали странное место для дискуссий

Так что быстро убегаем отсюда сами, а то модератор забанит !

Пока мы здесь вяло общаемся...., хоть тема живой остается.

Здравствуйте. Хотелось бы услышать мнение по поводу расчетных формул МР13 для расчета количества приточного воздуха в лифтовые шахты. Формулы 44, 50, 51, 54, 56. В первой части формулы под КМС дверей лифта (n*Fdl)^2, Fdl это площадь щели лифтовой шахты или площадь всей двери? В методике написано что это площадь дверей. Логично предположить что это именно щель, т.к. если брать всю площадь двери то получается расход порядка 10000 м3/ч на дверь шириной 1 метр. И чтобы его туда подать через эту щель с указанным КМС узла "кабина-шахта" 20 Па явно не хватит. Так же я считаю что защищаем мы от задымления именно шахту лифта. Подскажите мне туплю я или нет, больно уж большая разница расходов по МР и АВОК через открытые двери на первом этаже.

Это площадь всей двери
Ответ ББ по порядку цифр и разнице с АВОК (ответ на 4-й вопрос)

Я тоже задавался этим вопросом. По методике АВОК в формуле 5.5.5 мы учитываем П - периметр дверей шахты лифта и умножаем на ширину щели между кабиной и шахтой лифта.
Защищаем мы от задымления шахту лифта.
В тоже время, кабины лифтов располагаются на первом этаже с открытыми дверями кабин и шахт лифтов. Зачем нам учитывать всю площадь дверей?

Хорошая разница получается по расчетам по методикам АВОК и ВНИИПО.

Вот я смотрю формулу и вроде как расход по МР определяется исходя из усредненного КМС и усредненной площади участка "лифтовая дверь-дверь холла". Но почему в расчете участвует вся площадь дверей лифта не могу понять. Все таки когда в одной методике для защиты шахты вроде как достаточно 2700 м3/ч (не считая фильтрацию из дверей вышележащих этажей) а для другой эта же цифра уже 17000-20000 м3/ч поневоле вопросы возникают.

Вот здесь ссылка на мнение ВНИИПО о методике АВОК

Борис Борисович, прошу дать разъяснение о возникшем противоречии в толковании положений СП 7.13130 Вами на форуме и официальной позицией ВНИИПО. В посте №106 на вопрос versalia от 13.10.2015 Вы отвечали, что при делении коридора без естественного проветривания длиной более 15 м на участки по 15 м, с соблюдением схемы эвакуации из каждого коридора помещение-коридор-лестничная клетка, вытяжную систему дымоудаления в этих коридорах допускается не предусматривать.
Аналогичный вопрос был задан во ВНИИПО официальным письмом. В ответе ВНИИПО сообщает, что дымоудаление предусматривать все же требуется. Вопрос организации и ответ ВНИИПО прилагаю.
Спасибо.

Добрый день,

Подскажите, пожалуйста - есть в СП 7.13130.2013, п. 7.16 б): "7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
...
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах при поэтажных входах незадымляемых лестничных клеток типа Н2 или типа Н3, в тамбур-шлюзах на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей относительно смежных помещений (коридоров, холлов), а также в тамбур-шлюзах, отделяющих помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок и от помещений иного назначения, в лифтовых холлах подземных и цокольных этажей, в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, и в помещениях безопасных зон;"


Вопрос: требование о непревышении давления в шахтах лифтов относится только к лифтам для перевозки пожарных подразделений (чтоб у этого лифта могли открываться двери при пользовании им пожарными подразделениями) или к обычным лифтам тоже (тогда не понятен физический смысл этого требования - обычный лифт приехал на основной посадочный этаж, открыл двери и всё...)?

Добрый день!
Очень нужна консультация!
Сейчас проектируем вентиляцию в цехе по обработке металла.
В этом цехе 60м*50м*10м(h) строится корпус АБК в 2 этажа с кабинетами.
Высота корпуса АБК = 6м, это ниже высоты цеха!
По конструктивным особенностям на втором этаже корпуса образовался коридор более 15 м без естественного освещения!
Что бы уйти от ДУ, можем ли мы:
1. порекомендовать заказчику организовать установку оконных фрамуг, которые дают доступ в объем помещения цеха а не на улицу!
2. или предусмотреть в потолке коридора (крыша корпуса АБК) предусмотреть клапан ДУ с приводом. Но в таком случаи продукты горения будут удаляться в помещение цеха.
3. Или все-таки необходима система ДУ с вентилятором?

Добрый день. помогите плиз разобраться с системой ДУ из 2-х уровневой автостоянки.
Вопрос в том что во вниипо прописано что расчетная мощность тепловыделения очага пожара составляет до 5,0 МВт (в случае с 2-х уровневой эта цифра увеличивается в 2 раза). Так вот, могу ли я принять в расчет мощность от 4 до 5 МВт? (4.2, 4.5 или 4.8)?

Доброго времени суток!
У меня такой вопрос. 3-х этажное здание клуба. в вестибюле здания устроена открытая лестница в холл 2-го этажа. в вестибюль выходит 6 дверей из актового зала, в холл - тоже 6 дверей. на 2-м этаже (чисто теоретически и это никуда не деть) могут быть М4.
Можно ли сделать зону безопасности в холле-вестибюле (установив противопожарные двери и обеспечив подпор воздуха и т.п.)? и если нет - то почему?

Добрый день. Если в клапане дымоудаления скорость должна не более 7-10кг/c*м2, то в клапане приточной противодымной вентиляции скорость должа быть в таких же диапозонах?

Я, конечно, не из ВНИИПО, но, аккурат недавно обращалась с аналогичным вопросом к добрым людям. Добрые люди дали очень хорошую ссылку.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...t&p=1231505

Здравствуйте! Есть подземная автостоянка, вся автостоянка один пож. отсек (более 45000м2), условно делится на пожарные секции не более 3600м2 (СТУ).
Вопрос: если пожарная секция отделена условно без конструктивного выделения, то как принимать величину lsm - максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя (МР к СП7.13130.2013), по всему помещению или только по границам пожарной секции? Заранее спасибо!

Здравствуйте, Борис Борисович! Прошу Вас пояснить, как правильно читать формулу 55, формулу 56 и формулу 58 в методике ВНИИПО 2013г. Есть ощущение, что там может иметь место путаница со знаками. А в формуле 55 присутствует, похоже, бессмысленное математически выражение (H-n-(H-n+0.5Hdl-n)). Похоже, что одно из этих H-n нужно заменить на что-то другое?

На всякий случай, почитайте этот пост

Здравствуйте.
Прошу помочь вот с таким вопросом:
В коридорах трехэтажного садика согласно п.5.2.34 СП 1.13130.2009 предусмотрены противопожарные перегородки 2го типа.
(Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в городах и других

поселениях, обслуживаемых пожарной охраной, при соблюдении следующих требований:

-из помещений второго и третьего этажа, предназначенных для одновременного пребывания более

10 чел., должны быть предусмотрены рассредоточенные выходы на две лестничные клетки;

-коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными

перегородками не ниже 2-го типа из условия обеспечения выхода из каждой групповой ячейки в

разные отсеки коридора;)

В коридорах выполнена система дымоудаления и компенсации. Выполнена при помощи одной вертикальной шахты и горизонтальных воздуховодов. (файл во вложении)
В каждом образованным перегородками отсеке предусмотрено дымоприемное устройство с клапаном дымоудаления.
Это решение прошло Экспертизу. Есть положительное заключение.

Отправили заказчику предложение исключить клапаны в отсеках. Предусмотреть один клапан на этаже при переходе в вертикальный участок(шахту), а в отсеках коридора оставить дымоприемные решетки без клапанов.

На что Заказчик утверждает, что при таком решении, когда отверстия в воздуховоде с разных сторон противопожарной перегородки второго типа не имеют клапана с пределом огнестойкости, не соответствует требованиям предъявляемым к этим перегородкам. Получается не заделанные ничем отверстия, которые обеспечивают переток дыма и воздуха между отсеками. И противопожарная перегородка второго типа перестает быть таковой.

В нормативных документах не нашли требований напрямую запрещающих это.

Подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение заказчика и можем ли мы обосновать исключение клапанов из отсеков коридора.

Во вложении исходный вариант с клапанами.

Уважаемый Борис Борисович.
Имеется общая шахта для прокладки воздуховодов общеобменной и противодымной вентиляции.
Главный специалист требует воздуховод дымоудаления выгородить кирпичем.
Можно ли дымоудаление не выгораживать, а предел огнестойкости воздуховода дымоудаления обеспечить огнезащитным материалом?

Заранее спасибо.

Для Polundra - здесь 3-й вопрос/ответ

Спасибо

Добрый день, Борис Борисович!
Прошу помочь с поиском ответа на следующий вопрос. Есть существующее помещение с уже смонтированной системой вентиляции. Помещение раньше являлось мастерской и одна система вентиляции обслуживала это помещение, находящуюся рядом серверную категории В3 и шлюз при въезде в здание, в котором производилось краткосрочное хранение материалов. Сейчас заказчик помещение мастерской переделала в склад для хранения ГСМ с категорией В1. По пункту 7.2.4 г СП 60.13330.2012 к производственным помещениям категории А.Б,В1,В2 и В3 допускается присоединять складские при условии установки противопожарного клапана. Хотел уточнить допускается ли по нему в одну систему вентиляции объединять складские помещения с производственными при условии, что основным помещением является склад ГСМ (его площадь 275 метров, суммарная площадь присоединяемых помещений 170 метров)?

Уважаемый Борис Борисович,
1.Почему по п7.3е СП7 из помещений общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные и т.д., не требуется удаление продуктов горения, а если это будет отдельно стоящее одноэтажное здание, то при этих же условиях (площадь менее 800кв.м и расстояние до эвак. выходов менее25м) нужно будет проектировать систему дымоудаления? Чем это объясняется?
2. В настоящее время проектирую ПДВ для одноэтажного АБК с офисными помещениями без естественного проветривания при пожаре. Удаление продуктов горения по п.7.2(последний абзац) через примыкающий коридор, естественное. Компенсирующий приток, чтобы избежать больших габаритов приточной шахты, механический. Запрета в СП7 не нашла, но на форуме обсуждался такой вариант и считался неприемлимым. Так возможно ли делать естественное дымоудаление и механический приток? Хочется услышать Ваше мнение.

Борис Борисыч уже почти год не появляется на формуе...

а на счет 7.3.е) и 7.2.з) читайте внимательно
в 7.3.е) имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу
а в 7.2.з) до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м
фз-123
К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;

Добрый день.
Пересмотрел много тем, но так и не нашел ответ, может вы здесь кто нибудь поможет.
Имеется задание от архитекторов в котором незадымляемая лестница типа Н3 с подпором в тамбур-шлюз(он же лифтовой холл), а на лестничной клетке располагается
зона безопасности для МГН, планировка в приложении.
Вопрос:
1. Если зона безопасности расположена за защищенной от дыма лестнице Н3, она автоматически превращается в Н2? (т.к. мы должны к этому помещению применить требования как к зоне безопасности)
2. Если зону безопасности расположить в тамбур-шлюзе(лифтовом холле), то греть нужно все количество воздуха из расчета на открытую дверь?
3. И можно ли не делать подпор в лифт с режимом пожарная опасность если есть подпор при такой схеме в лифтовой холл?

Заранее спасибо за любую помощь

1. Очень не удачное решение, которое вводит специалиста ОВ в когнитивный диссонанс по алгоритму работы и автоматизации систем ПДВ, поэтому лучше таких решений не применять.
2. По моей логике да, т.к. подпор в ТШ Н3 выполняется постоянным на период пожара и считается на открытую дверь.
3. Думаю, что подпор нужен в любом случае, т.к. условия его не выполнения в нормах не оговорены.

1. Идет поэтому поводу с архитекторами спор, они обосновывают это тем что необходимо минимум систем и не противоречит нормам, т.к. МГН находиться на незадымляемой лестнице в которую дым не может проникнуть, а так как она отапливаемая, то вообще не надо подавать туда подпор. На мой аргумент что для этой лестницы пожарный может предъявить требования как для Зоны безопасности, они отвечают что смыла нет т.к. она защищена тамбуром с подпором или чтоб показал пункт по которому нельзя.
2. Согласен с вами, поэтому к сожалению переместить туда МГН не вариант.
3. Так как мы подаем в тамбур шлюз постоянно воздух то по п. 7.14 (а) СП 7.13130.2013 подпор в лифт нужен только для лифта с режимом перевозки пож. подразделений.

Хочу возразить по всем ответам:
1. № 123-ФЗ такое решение по ПБЗ не противоречит

При этом нет указаний, по типу ЛК - Н2 или Н3. Тут можно говорить только о п.п. 7.14 р) и 7.15 г) СП 7 - но СП 7 был разработан до включения этого дополнения в № 123-ФЗ, так что формулировки и указания СП7 просто не соответствуют дополнению в ФЗ.
В ПБЗ создаётся изб. давление для обеспечения незадымления помещения. Практически, при устройстве зон ПБЗ в ЛК типа Н3 МГН укрываются в помещении ЛК, незадымление которой уже обеспечивается выполнением других пунктов СП 7. Так что, говорить, вероятно, следует при расчёте расхода воздуха только о скорости в проёме двери и предусматривать подпор в ТШ при ЛК тип Н3 не 1,3 м/с, а 1,5 м/с, как для ПБЗ по п. 7.15 г) СП 7.

2. Заметьте, ПБЗ находится не в ТШ, в который подаётся неподогретый воздух, а в ЛК. Так что греть воздух не нужно - рассмотрите аналогичный подход к ЛК типа Н2 - большой расход на откр. двери мы не греем.

3. Как же не оговорены? Напротив, там есть прямое указание

А у ТС как раз ТШ с подпором перед лифтом есть!

Для ОВиК-СПб:
Есть сомнение, что размещение МГН на лестничной площадке без устройства "карманов" будет мешать эвакуации по ЛК. Пока кажется, что эвакуирующиеся люди будут "врезаться" в инвалидов.
Поскольку есть несоответствие указаний ФЗ (он главнее!) и СП 7 (там старые формулировки, не учитывающие дополнения в ФЗ), полагаю, следует сделать запрос во ВНИИПО по такой планировке и соответствующим решениям противодымной вентиляции. Иначе очень сложно будет прохождение экспертизы и сдача здания в эксплуатацию

А какое всё? Где будете ставить клапан сброса избыточного давления при закрытой двери в коридор?

Для ОВиК-СПб: И ещё - советую задавать вопросы в других темах, там "кто-ни-будь" отвечает по правилам Форума

А эта тема

Так что, все "кто-ни-будь" отвечают Вам незаконно и могут быть наказаны модератором А лично ББ тут уже почти год не появляется, к сожалению...