Какая такая инфа не на экспериментальной установке а на генерирующей гражданской станции, которая была в подчинении не средмаша, а министерства энергетики?

Средмаш строил АЭСки не помню с какого года для нужд Минэнерго(кажется с 3 и 4 блоков Ленинградской АЭС),но после Чернобыля туда стали напихивать много систем дополнительно и тем не менее ядреная часть АЭСк на контроле кроме энергетиков еще и внешних "ядренщиков".
Кстати МИФИ к станциям имеет очень отдаленное отношение, поскольку теорфизика не есть прикладная.
А у "нашего" с вами Технадзора( типа экс мосгосэнергонадзор) слово атомный там совсем с большой натяжкой. У них свой надзор атомный есть и никого туда не пустят.И разных структурах он четко за свои "от колена до пупа" и "ни сантиметра в сторону" надзор.
А инфа простая. Не как у персонала- загорится зеленая лампочка, то нажимай кнопки 12, 34, 72, и вон ту красную.

Если вернуться к забываемым инженерным решениям. Мне повезло - в молодости довелось работать с маленьким старичком - Берхманом Ассиром Михайловичем. Ему уже тогда было 90 лет! Главный инженер института держал его на должности руководителя группы в качестве консультанта. Он прекрасно мог жить на пенсию (тогда) но не мог не работать. Сил, конечно, было уже маловато и "кратковременная" память подводила - мог зайти на чужой этаж, сесть там на "свое" место и уснуть. И никто не беспокоил. Разумеется, современных текущих СНиП он не знал, тем более "фирменных" каталогов.

Но зато как он знал суть специальности! Он же начал работать ещё до первой мировой войны, работал и вне России. И при Николае "кровавом", и при Керенском, и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе. Всех пережил. Все развитие теплоснабжения проходило на его глазах и при его участии. На его глазах Чаплин изобрел элеватор. Он был лично знаком и с Николаем Ревокатовым (конструктор котлов НР) и с Леонидом Маевским. И всё это прекрасно помнил - каждый свой объект.

Вот он нам дал больше всех книжек. Он рассказывал, как "внедрялось" паровое отопление, как оно заменялось на водяное, почему сначала были двухтрубные системы и почему они заменялись на однотрубные. Как появилась теплофикация и почему нельзя было, например, вместо возни с теплоносителями, напрямую использовать электроэнергию. Почему котлы Ревокатова были такими "дурацкими" по нынешним меркам и почему так популярны до сих пор. И особо вдалбливал нам, молодым дурочкам, почему надо заботиться о гидравлической устойчивости, и как она связана с тепловой устойчивостью. И как всё это влияет на жизнь "простых людей".

А работал он в труднейшие времена. За инженерную ошибку могли и просто расстрелять. Отопление должно было быть чрезвычайно надежным. Решения были ответственными. Ему, как и изобретателям "Уральской компенсированной - кольцевой" системы отопления (бифилярной) впервые применной в Челябинске в 1931 году (Лодинский, Новаш) также приходилось давать расписки о работоспособности системы. Причем расписки, в отличие от никчемной "клятвы ГИПа" хранились в НКВД. Чуть что не так - сразу пришьют "вредительство".

Конечно, сейчас все не так. Никто ни за что не отвечает. Простые и надежные решения оказались забытыми.

Впечатляет.

Интересно, книги сохранились?
Первоисточник превоисточников)))) это ж оч. интересно....
В старых книгах все написано понятно доступно и доходчиво.... ну это лично мое мнение...

+100

Уважаемая Татьяна!
Почитайте пожалуйста о гидравлической устойчивости тепловых сетей у Ефима Яковлевича Соколова. Его труд "Теплофикация и тепловые сети" в здешней библиотеке имеется.
А то у Вас о этом термине применительно к тепловым сетям понимание слегка сумбурное.
Уж извините.
А для тех, кому читать лень сообщаю что Ефим Яковлевич неоднократно подчёркивает, что касается это понятие только неавтоматизированных тепловых узлов, а гидравлическая устойчивость автоматизированных близка к абсолютной (это в последних изданиях он пишет "близка". В 1955 году писал "равна").
А автоматизировать можно и по минимуму. Тот же РПД или древний РР на вводе.

Так и читать ничего не надо - всё, что автоматизировано, устойчиво "Г" по определению иначе на кой ляд тогда автомат? РР и прочите - с малой кровью "автомат". Помню такая была в 70-х годах методика от Горьковского Сантехпроекта - подбор регулятора на вводе в здание, для управления "тепловыми завесами" и в схемах теплоснабжения калориферов пром зданий..

Заодно прилагаю интересную ссылку (возможно она где-то уже есть на портале АВОК):

Фабрикант В. , Зачем мы зимой используем отопление?

Он больше всех других не книжек дал, а "пониманий-знаний" чем можно самостоятельно получить, читая книги тех времён.

Те книги, Вы имеете ввиду,которые им дали меньше знаний, чем дал понимания тот "маленький старичк" ?

Тот кто взять не может, что он может дать?

Он у меня и в бумажном виде имеется. Зачитан до дыр за много лет.

А где имеются все автоматизированные тепловые узлы? Хотя бы за Ригу "зуб даете"? Или кто-нибудь про Москву уверен на 100%? Ну, Москвы я не знаю, вполне может быть, столица все-таки. Но Москва - не Россия.

Все узлы автоматизированы в чисто теоретической стране, витающей в головах ученых и политиков. А избирательная автоматизация - "не считова", от нее нет эффекта так же, как от выборочного шайбирования.


Все-таки я процитирую саму себя, что именно писала в #121 по поводу замечания Бойко по поводу Зингера (Соколова никто не поминал):



А Вы начали меня попрекать

Как будто я предлагаю начать делать сети "безумно дорогими". Я же ясно написала - невозможно сделать, именно про сети. А "практически" - так потому, что сети и короткими бывают. На некоторых заводах, например сами сети 500 м длиной и потери в них 5 м, а у абонентов - 20 м.

И далее понеслось про повальную автоматизацию. Ну, так и делайте в Риге. Пусть там будет гидравлическая устойчивость "не актуальной". А у нас актуальнось еще неизвестно на сколько десятилетий сохранится, чтобы это понять достаточно хотя бы на поезде страну пересечь.

Книги имею ввиду о которых говорила Татьяна ....
Т.е. буквально книги есть книги и все ни больше ни меньше, остальное оставим за скобками....

Я Ваш намек понял, может и не так, по своему, но не буду комментировать дабы не спровоцировать лавину)))))

baniffaciy!
Никаких намёков касательно Вас от меня нет здесь и не ищите!

Все нам часто "дают" чт0-то дают устно и письменно, но у нас не получается взять и унести с собой то, что дали!
Но если не получается взять, то и давать другим нам будет нечего.

Наши теплосети решили проблему иначе, безо всяких РПД и РР, потому что РПД штука дорогая, а РР сильно ненадёжная. С 15 лет назад было приобретено программное обеспечение и город за год был отмоделирован. Потом для каждого квартала был высчитан свой перепад на вводе и он элементарно выставляется кое-где специально обученной регулируемой шайбой с камеры, а чаще (только т-с-с-с-с!, никому!) задвижкой. И все эти тысячи элеваторных узлов - где исправен часто только сам элеватор, поскольку ломаться там нечему - работают. И в домах тепло.
Понятно, что не без проблем, но это уже работа. По магистралям ходят обходчики, перевыставляют перепады. Писатели пописывают, читатели почитывают.
Кто-то конечно и ржёт. Но это так, единицы.

И вот на этом "моделировании" реальные проколы бывают. Программа, конечно, арихметику считает правильно. Но результаты расчетов еще надо уметь применить. Вот конкретный пример.

Наладочная организация выполняет расчеты шайбирования для не шибко большого города (100 тыс. населения). В результатах - распечатка расчетов (несколько кг) с указанием диаметров шайб для каждого абонента. Вроде бы всё "как положено". Однако исполнители расчета, похоже, его и не просматривали. В городе много "маленьких" абонентов, сидящих на участках с большим располагаемым напором. Элеваторов нет. Естественно, по расчету получаются "маленькие" шайбы, которые механически заменяются на две с отверстиями по 3 мм. Да их и негде ставить.

Кроме того в мероприятиях по наладке содержатся недопустимые указания о корректировке отверстий шайб "при необходимости". При этом рекомендуется "при небольшом недогреве" увеличивать диаметр шайбы на 1-2 мм, а "при значительном" недогреве 3-4 мм, что якобы "в дальнейшем обеспечит нормальное теплоснабжение всех потребителей".

Здесь забытым инженерным решением является "прикладывание мозгов" к компьютерным расчетам. Если предположить, что все шайбирование будет выполнено по расчетам, то в большинстве зданий, где сейчас "тепло" (на самом деле жарко), станет "прохладно" (т.е. нормально). Но на "тепло" жильцы не жалуются, а когда будет прохладней - идут жалобы - "замерзааааим". Значит, в соответствии с рекомендацим, надо начать "по соображению" увеличивать диаметры шайб. Их считали с точностью до 0.1 мм, а теперь увеличивайте на "3-4 мм". При том, что диаметр шайбы, например, 5 мм. В результате снова произойдет разрегулировка системы теплоснабжения, т.е. большие затраты пошли коту под хвост.

Так и произошло. И нам, чтобы исправить ситуацию, пришлось применять другие забытые решения.

Моделирование в чистом виде нужно было лишь чтобы оттолкнуться, 7 тысяч задвижек это не шутки шутить. Фактическая сеть попадает в модель пару-тройку раз в год, при переходных режимах, остальное корректируется по месту. Где-то увеличили, где-то уменьшили. Да и ГВС открытая даёт знать о себе. Но всё же удалось почти двукратно завышенную циркуляцию снизить до 115-120 процентов, ниже никак не получается. Ещё была работа с графиком, там вообще тёмный лес и как он работает знают только два человека, но никому не расскажут. Потом была начата до сих пор не прекращающаяся работа с абонентами. Пинали ленивых жилищников страшными письмами, сам написал несколько десятков, ох и от души я тогда попрактиковал эпистолярный жанр...

Вот пример практического положительного результата модернизации при сохрании устойчивости системы теплоснабжения и гидр устойчивости т/сети "без седла для коровы" или модного датского прикида.

Ув. А.R. а не кажется ли Вам, что подмена гидр усточивости т/сети усточивостью АТП(что не одно и тоже) вносит некоторый сумбур в понимание хода Вашей мысли?

Неужто...вводить бешеные штрафы "за перегрев"?

АТП с РПД на вводе - гарантированное, постоянное в отличие от шайбы, гидравлическое сопротивление, значительно превышающее сопротивление магистрали тепловой сети. Поэтому сеть попадает в другие условия, а именно, опираясь на сопротивление вводов нужно поддерживать перепад выше чем перепад любого абонента - это условие стабильности теплосетей. Следующий логический шаг - насосные на ТЭЦ и котельных, а также линейные насосные с частотным управлением по dP=const. - это уже стабилизация самой сети не только по устойчивости, но и по давлению независимо от расхода. Если кто думает, что это дорого, то не лишне просчитать комплексно, учитывая перерасход электричества, скачки давления, которые могут повредить сети, стоимость рем.работ.... Ясно, что при этом физические и моральные потери населения никто и не считает....но мы с Вами ведь и есть население...

Так-то так... если присоединение безэлеваторное и зависимое. А если оно элеваторное или независимое, то и никому не нужен этот РПД. Элеватор в широком диапазоне работает, а при независимом вообще регулятор расхода всё сделает, главное ему выше 2 кг не давать.
РПД хорош в своих местах, где его функционал раскрывается по-полной. Мы, например, ставим на подогреватели в бассейнах, хитро обвязав, стопроцентная защита от перегрева бассейна, даже если электра накрылась.
Вот частотники на сетевых насосах это безусловно вещь. Но у нас оно никому не надо, это собственные нужды источника и всё сидит в тарифе.

Jota уже замечательно ответил и считаю, что изложенный им путь достижения гидравлической устойчивости является единственно правильным (с дополнениями).
Но хочу отметить что Ефим Яковлевич гидравлически устойчивой считает тепловую сеть с коэффициентами гидравлической устойчивости абонентов близкими к 1. Коэффициентом гидравлической устойчивости он называет отношение расчётного расхода абонента к максимально возможному (излагаю по памяти). Т.е., Ефим Яковлевич видит гидравлически устойчивой тепловую сеть с гидравлически устойчивыми отдельными ТП.
В чём я его (или Вас) неправильно понял?

Уважаемый HeatServ, для независимого подключения я с Вами почти согласен. Но что такое регулятор расхода?. И что делать, если на вводе утром 2, а вечером 6?
А для элеваторного простите.
Вы хотите сказать, что при изменении перепада на вводе с 1,5 до 3 бар (например), элеватор так и будет продолжать тихо-мирно обеспечивать расчётную нагрузку?

Регулятор расхода это устройство, которое управляется контроллером или человеком по алгоритму "погодного регулирования". Есть объект, который одним из первых был автоматизирован, и работал ровно пару месяцев. А потом его регулировал два раза в сутки слесарь-дед, который погоду определял по своим суставам. И получалось из рук вон хорошо.
А это ненормальная ситуация. Так сети дёргать нельзя. И тут регулятор расхода не панацея.
При двукратном увеличении конечно не очень, опять же, повторюсь, что это крайне ненормальная ситуация и вообще абзац и сети вразброд. А вот при расчётных 18 метрах плюс-минус три/пять метров вполне нормально работает. Смотря как плюс с минусом меняются.

Да кто же с ним спорить будет? "Он же памятник!". Основатель, академик, лауреат Ленинской премии и т.д. Но давайте его все-таки не забудем прочитать до конца. Он дает определение:


И далее пишет, что добиться идеальной гидравлической устойчивости без автоматических регуляторов невозможно. Однако путем правильной регулировки можно значительно улучшить гидравлическую устойчивость. Замечу, что и путем правильного конструирования.

И под коэффициентом гидравлической устойчивости сети Соколов понимал отношение расхода воды через абонента к максимально возможному расходу в условиях данной сети. Естественно, что в идеале коэффициент гидравлической устойчивости будет 1 при оснащении абонентов авторегуляторами.

Однако Соколова не забываем читать и дальше. Он рассматривает, что происходит при отсутствии на вводах авторегуляторов - т.е. в реальных условиях большинства систем теплоснабжения. Ну просто не было авторегуляторов в нужном количестве с нужным качеством.

И выводит формулу коэффициента гидравлической устойчивости абонентов при отсутствии авторегулирования. Это уже не отношение расходов, а соотношение потерь напора в сети и потерь напора у абонента. Да еще "под корнем", да в знаменателе (формула 6-25 издания 1975 г.).

Это совсем не тот критерий гидравлической устойчивости (прямое соотношение потерь напора потребитель/магистраль) о котором я писала ранее и из-за которого авторитет Соколова стали привлекать.

Естественно делается вывод - для повышения устойчивости системы необходимо как можно меньше терять напора в магистралях и как можно больше - у абонентов. На это нацеливал и пункт доброго старого СНиП по тепловым сетям - удельные потери в магистралях до 8 мм/м, в ответвлениях к абонентам - до 30 мм/м. Это тоже забываемое инженерное решение.

Снизить потери в магистраля весьма сложно, так как обычно они перегружены сверх расчета. У абонентов и действующий СНиП предписывает принимать потери напора не менее 15 м (забыто, что это также для гидравлической устойчивости).

А дам-ка я определение гидравлической устойчивости системы отопления словами другого автора (к сожалению не Лауреата):

Гидравлическая устойчивость - свойство системы отопления пропорционально изменять расход воды во всех нагревательных приборах при изменении общего количества воды, циркулирующей в системе.

Заметьте, не сохранять постоянные расходы, а изменять пропорционально. Общий расход зависит от перепада (утром 2, вечером 6). Изменился перепад в 3 раза - расход через каждый ОП должен измениться в 1.73 раза (в идеально устойчивой системе). А в неустойчивой расход будет где-то больше, а где-то меньше.

И все это - без авторегулирования. А зачем вообще нужны всякие "авторегуляторы"? Конечная цель - обеспечить комфортные условия проживания в каждой квартире. Чтобы и не жарко, и не холодно, а "в плепорцию". Желательно вообще незаметно для жильцов.

А что делает любой авторегулятор? Он обязательно изменяет сопротивление участка и, соответственно, расход. При изменении сопротивления хотя бы одного ОП за счет срабатывания термостата обязательно происходит изменение расхода во всех остальных ОП (это забывают).

Одновременно происходит изменение расхода через всю систему отопления, и даже, пусть ничтожно, во всем городе (об этом забывают). Чтобы снизить такое влияние, нужна автоматика в ИТП. И даже если система гидравлически независима, она тоже влияет на всю систему - нельзя же оставлять водоподогреватель без регулирования. А далее, в зависимости от сложности системы, появляется необходимось авторегулирования уже в сетях, на подкачивающих насосных.

И про что же теперь забывают:

Все элементы теплоснабжения должны быть изначально сконструированы с максимальной гидравлической устойчивостью. Просто и надежно. Как просты и надежны были элеваторы, которые не только тепературу снижали, но и гидравлическую устойчивость повышали. Ну, теперь вышли из моды - насосами затоварились, это раньше была голь на выдумки хитра.

Затем уже весьма желательно автоматическое регулирование, но в крайнем случае (сломали, сперли, выкинули) без него можно и обойтись - система все равно должна и будет работать, только менее экономично. Но изначально устойчивая система способна "авторегулироваться", а неустойчивая - только делать вид.

Кстати, забывают что и в "новых" нормах введены конкретные требования по надежности. В частности, установлено:


А как определить, например показатель вероятности безотказной работы для современной автоматизированной системы с термостатами, балансирами, насосами, регуляторами любой фирмы? Вот для старых "советских" элементов я знала, а где это у Пыркова - забыла. А некоторые забывают, что 100% безотказной работы нет даже у лома (гнется, тупится). Чем больше мы ставим разных устройств, и чем они сложнее - показатели вероятности безотказной работы снижаются.

PS. И чего это я, корова, влезаю когда ковбои разговаривают... Хоть тему забытого пыталась осветить..

Именно на это обстоятельство хотелось бы обратить внимание. Количественное регулирование теплопотребления в АТП приводит к периодическому изменению давлений на вводах удаленных от источника или от НСП потребителей и как следствие снижает надежность трубопроводов т/с и вводов и следовательно всей СЦТ.
При снижении расхода в т/с абсолютное изменение значений давлений на отдельных вводах в этом случае может привести либо к завоздушиванию СО при низком давлении в обратке, либо к разрыву при высоком давлении в подаче.
Да, независимое присоединение как-то решает эту проблему, но это затратный способ преодоления проблем, которые сами создали.
Снижение расхода в т/с в условиях реальных теплопотерь в т/с приводит к снижению температуры Т1 ниже т/граф на вводе отдельных потребителей и это влияние более заметно при при независимом присоединении. Для обеспечения передачи требуемого колич теплотыв этих случаях потребуются увеличение макс расхода на ввод, а это и затраты на электру и на переоборудование насосных. Для обеспечеия работы РПД и РТ с макс расходом на ввод необходимы дополнительные напоры.
Указанные проблемы возникнут в действующих СЦТ, имеющих низкую гидравлическую устойчивость, работающих в условиях пониженных т/граф отпуска теплоты.
Поэтому всегда необходимо помнить об обоснованности применнения того или иного решения в засисимости от реальных условий эксплуатации и состояния сист. центр. теплоснабж. Выбранные мероприятия должны увеличивать, а не снижать надежность теплоснабжения. Для определния надежности имеется математический аппарат расчета. Из школы известно, что чем больше в системе элементов, имеющих опрреденную надежность, тем ниже общая надежность системы. И чем сложнее система, тем ниже ее надежность.
Существующие в РФ системы качественного регулирования отпуска теплоты, вряд ли можно заменить на качественно - количественную без снижения надежности.

1.Это не регулятор расхода. Это регулятор температуры. Именно температуры, ибо в качестве датчика что используется?
2.Не совсем нормальная, но 2-х кратное изменение расхода в течении суток - ситуация нормальная. Вы в стране богатой живёте, и экономией на ночном снижении ещё не озаботились. Только не говорите, что это мелочи, сам знаю и полностью согласен. Но потребители требуют каждую копейку (сиречь сантим) экономить. Конечно, минимизировать колебания можно поддержанием на теплоисточниках P1 = f(G). Но колебания всё равно неизбежны и РПД тут пригодится.
3.И тут РПД будет очень кстати.

+100.
Об этом самом я всё время и толкую.
Только выводы делаю другие.
Автоматизировать тепловые узлы надо.
И примеров несть числа.
В Риге, кстати, неавтоматизированные узлы действительно имеются.
В количестве примерно 30 штук (из 8000).
При расчёте гидравлических режимов их наличие ещё учитывается, но при разработке аварийных режимов уже нет.

Это регулятор расхода. Потому что регулирует расход, а не температуру. Температура в подающем трубопроводе теплосети регулируется на источнике.

Вот и jota все на этот наш недостаток постоянно указывает уже лет семь!

Ему всегда я отвечаю: "Страна наша большая и много в ней чудес".
И скорость процессов на местах разная да и нам олигархов для Запада надо выращивать на своих ресурсах! Это как обременение.

Их, млрд долларовых, мы взрастили уже более 136 штук. А Вы? Вы, в Литве и Латвии сколько уже штук их "на гора" выдали?

РФ (территория гораздо больше Европы) унаследовала громадные теплофикационные сети, чего "Европам" иметь не довелось в силу капиталистических причин и следствий.

У нас до распада страны всё шло уже к "автоматически регулируемому соплу элеватора". Температурный датчик управлял бы коэффициентом смешения элеватора, тем самым корректируя некие отклонения от графика ТЭЦ.

Были разные типы:

1. 40С10бк - Элеватор нерегулируемый водоструйный
2. ВТИ Мосэнерго - Элеватор нерегулируемый водоструйный
3. ВТИ Мосэнерго - Элеватор с электронным приводом "Электроника Р-1М1"
4. ЭДР - Двухсопловой элеватор регулируемый водоструйный с перем коэ.смеш.

Управлять смешением элеватора можно было и без "изменения изменения сопла".
Всё это сказано к тому, что не было резона нам лепить горбатого к своей стенке. Но дав фирмам в перестройку пощупать пальчик, незаметно дали заглотить свои руки по самые колени - теперь "ешьте, хочь повылазьте". У нас эйфория.
Но вот быстро, как Литву или Латвию, Западу "заглотнуть" РФ не получилось. Потому мы и мучаемся судорожно - одна ментальная нога в СССР, другая высоко поднята в поисках опоры.
Есть такая "говорка":
 «Ты - Корова, я - Корова. Обе мы Му-Му! Что-то я тебя, Корова, Нынче не пойму Ты стоишь и щиплешь травку, Опустив глаза. Посмотри скорей, Корова, На носу оса!!!»

Пусть ковбои говорят про то, что не помнят, пока мы (люди из прошлого !) бока на солнышке греем.
Когда человек знал и забыл - это беда поправимая. Когда не знал, но забыл, что он этого не знал - это всего лишь"эго_говорение" про халву.

Во всех наших суждения про то и про сё не надо упускать из внимания "поверхность охлаждения " на пути теплоносителя по зданию - мощность ОП. Это в расчётах она переменная неизвестная величина.

Но в работающих теплосетях и системах внутри здания поверхность (мощность) ОП, калориферов и пр. является постоянной и диктующей величиной. Именно она определяет выполняет или нет система своё назначение ..

Я указывал на противоречия....
Если бедные, так бедные - тут уж и указывать нечего.
Но если в халупах золотые унитазы ставить - это уже противоречие, а не бедность....
Я это к тому, что дешевле сделать водоподготовку, чем монтировать сдвоенные ИТП из разборных теплообменников-монстров сотнями тысяч и каждый год разбирать и мыть....портить при этом и опять разбирать и мыть. Все при деле......
Забываете, что с элеваторами был огромный перерасход тепла: температура сетей менялась ступенчато и ещё плюс большая тепловая инерция. То холодно, то жарко. Уже давно искали выход (упоминали про регулируемые элеваторы) и заграница тут ни при чём - это было ещё за занавесом....
Но эти регулируемые элеваторы не оправдались. Идея не доработанная, не обкатанная запускалась в производство и тем дискредитировала себя саму....
Татьяна грудью встала на защиту элеваторов...
Я же воспринимаю грудь отдельно, элеваторы отдельно....

Наверное мы о разных независимых схемах говорим.
В нашей есть РПД (может и не быть).
И регулятор температуры в отопительном контуре в функции Тн.в. (Т3 - по советским обозначениям и Т11 - по европейским.
И никаких регуляторов расхода.


Если не ошибаюсь, в списке городов с крупнейшими теплофикационными сетями 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Сильно сомневаюсь, что там элеваторами пользуются.

Надо договориться про "огромный перерасход тепла" .
Можно вложиться в оборудование со сроком окупаемости около 10 лет... Уже сегодня заплатить за будущую "экономиию" своими энергоресурсами, дать работу иностранным рабочим, подсесть на "иглу" импортных ЗИП, отвлечь из промышленности дефицитных специалистов... окружить это действо танцами с бумагами, кратно умножающими затраты...

Получить некое сокращение расходов тепловой энергии у потребителя!!!
Иии..!
Сбросить эту тепловую энергию в градирни ТЭЦ!
пс Поясню. Например: в турбине типа «Т» при отборе на тепловое потребление 1 Гкал вырабатывается 0,5-0,6 МВт электроэнергии с коэффициентом использования топлива в 2,5 раза больше(!), чем без теплового потребления.

Или.. Можно установить в ИТП сотни тысяч импортных эл. насосов.
Но на каждый потребленный насосами 1 кВт эл. энергии... надо произвести 7 кВт тепловой энергии или сбросить их в окружающую среду.

Регулируемые элеваторы "Электроника Р-7" выпускаются отечественной промышленностью уже больше 25 лет (сейчас уже седьмая модель). Оснащены одним из лучших на рынке (по соотношению цена-качество) отечественнымиой контроллерами "Теплур". Срок окупаемости составляет несколько месяцев, а чаще 2-3 недели.
Установил их уж точно больше тысячи... начиная с "Электроника Р-1". Несколко сетей (50-100 Гкал/час) автоматизированы ими на 100%. Первые сети работают больше 15 лет... затраты давно и многократно окупились.

Я всё больше и больше понимаю, что я чего-то не понимаю.
Устанавливать надо и о проблемах с гидравлической устойчивостью тепловых сетей только историки вспоминать будут.
Не. Наверное дело в том, что страна у вас всё-таки слишком богатая для таких устройств.
У нас то понятно почему такие не применяются. А в 90-е было. Сам ставил и налаживал.

У вас "непонятки" поколений. РР определяющий/смысловой элемент "последовательной" схемы, а Хит их в чистом/классическом виде уже не застал.


Сети РФ несоизмеримы с другими существующими сетями... Это другие свойства/качества... о чем и пишут Kult_Ra и Татьяна Удальцова.
Лет 5 назад присутствовал при разговоре с датскими инженерами (показывали нам сеть)... лично видел трансформацию выражения их лиц от недоумения до восхищения... по мере понимания смысла центрального температурного графика отпуска тепла по отопительной нагрузке... а когда они врубились в масштабы теплофикации в России... был нескрываемый восторг. Там ДРУГИЕ сети соответствующие/оптимальные для них ПО МНОГИМ ВЗАИМОСВЯЗАННЫМ ПРИЧИНАМ..

Да лан, можно подумать что в РФ одна сеть на всю страну.....
Есть несколько крупных в городах - мильонниках. Остальное - мелочь с претензиями....
Так и в Нью Йорке кольцевая система теплоснабжения не меньше московской будет, а может и больше, потому что в Москве не одна система, а больше 10 обособленных.
Бойко - Вам токо в Думу....уже давно Вам говорил - там все ваши....
А датчан угостили видать (как же без этого..)....потому и выражения на лицах типа восторженный идиот....

Уважаемый A.R.!
Значит плохо у меня получилось. Эффективность ивестиций в энергосбережение зависит от структуры энергетического баланса. Латвия относительно маленькая страна и можно посмотреть...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Думаю баланс не сильно изменился..

В России он качественно другой... мало того он разный для городов, областей, регионов... что должно предполагать разные стратегии... разные и масштабы.
Мы еще долгие годы будем сидеть на центральном отопительном графике.. а тут регулируемые элеваторы рулят... на мой взгляд.

Регулирует кто как может, главное пережить зиму

Сравнили...

jota! Все это комплексы малых народов... Сеть Мытищ уже больше чем все тепловые сети Европы вместе взятые.. А уж с Думой... это ваши тараканы/уж точно выстрел из прошлого... я же.. спасибо, свое откомандовал досыти (ребром ладони проводит по горлу)...

Нью-Йорк.. не знаю, но в продолжении темы... говоря не только о "забытых решениях", а о старых, но на новом витке технологий...
Тут попалась интерактивная карта энергетики Нью-Йорка.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

От дубовой устойчивости до управления спросом.
Сама карта
http://modi.mech.columbia.edu/resources/nycenergy/

Теоретически Ваше мнение безупречно. Но практическое состояние т/сетей таково, что их пропускная способность ниже требуемой. Причина такого состояния новостройки и снижение т/граф. При максимальных расходах для поддержания перепада выше, чем перепад любого абонента, как условие стабильности теплосетей построены дополнительные насосные повысительные станции. В условиях качественного регулирования такое решение является менее затратным. При таком регулировании и зависимом присоединении СО сохраняется стабильность гидравлических режимов на вводе. Это позволяет выполнить выполнить наладку гидравлики и обеспечить договорные режимы отпуска на вводах. Однако, полномасштабное внедрение "современных" АТП обуславливают переход на колич регулирование, при котором расход теплоносителя в т/сети может изменяться в широких пределах: как превышать макс допустимый, так и быть минимальным. При таком режиме в условиях указанного выше состояия т/сети ТСО не может гарантировть обеспечение давлений и температуры на вводах абонентов. При минимальных расходах в т/сети снижение давления на обр труб ввода может привести к завоздушиванию СО или разрыву подачи. Сама цикличность этого процесса регулирования снижает предел прочности материала изношенных труб и надежность СЦТ.
Модернизация НСП, перекладка трубопроводов т/сети - слишком высокая плата за гроши, полученные от экономии после внедрения АПТ, вызвавшего переход на колич регулирование.
Только не подумайте, что я противник внедрения АТП. Ко всему новому(100% шаблонная модерниза ИТП) надо подходить с умом, и не забывать об "обратной стороне медали".

Кто про что, а вшивый про баню... Я опять про забытое.

Бойко написал про то, что забывают:


Никак не могу вспомнить "забытое" - количественные показатели наработки на отказ и вероятности отказов импортного оборудования. Или кто-то полагает, что термостаты "вечны"? Ну мы когда-то в СССР думали, что "японские телевизоры вечные" или "иностранные авто не ломаются". Теперь-то все знают, что они далеко не "вечные". Может кто-то ткнет носом меня в такие показатели для импортных изделий?



Ну, это уж Бойко забывает, что нас подталкивают на отказ от ТЭЦ. Типа можно и в квартирах настенники поставить, как в Португалии. Но "толкатели" забывают, что без ТЭЦ и электроэнергии не будет. Надежды на змену большой энергетики на "зеленую хлореллу" закончатся тем же, чем закончились надежды Литвы на сланцевый газ



Ну, так оне думают, что электроэнергию от солнца, ветра, хлореллы или сжигания соломы можно получать. Авария одной-единственной ТП всю Москву на уши поставила, а если действительно что-то серьезное будет?



А давайте вспомним забытый калькулятор. Какие именно гроши? Во времена СССР приблизительно (с потолка) оценивали экономию от автоматизации абонентских установок в 4-5%. Без доказательств. Но сейчас у нас действуют официальные нормы, позволяющие количественно оценить экономию. Мы это каждый раз делаем при выполнении раздела "энергоэффективность".

Годовая экономия тепла участвует в формуле Г.1 СП 50.13330.2012. Она определяется как произведение суммы годовых теплопоступлений бытовых и от солнечной радиации на некий коэффициент эффективности авторегулирования подачи теплоты, и на коэффициент снижения теплопоступлений за счет тепловой инерции ограждающих конструкций.

По выполненным мною десяткам проектов получается, что годовые теплопоступления составляют 5-10% от годовых теплопотерь (в зависимости от района строительства). Возьмем для круглого счета 10%.

Коэяффициент авторегулирования в системе без термостатов и без авторегулирования на вводе ("совковая") - 0.5, а в "прогрессивной" двухтрубной системе с термостатами и с центральным авторегулированием на вводе - 0.95. Разница в коэффициентах 0.95-0.5=0.45.

Коэффициент снижения теплопоступлений за счет тепловой инерции зависит от ГСОП и для моего города равен 0.83.

Итак, экономия за счет полной автоматизации при теплопоступлениях в 10% составит 10*0.45*0.83=3,735%. "Потрясающая" экономия! Нет, конечно, если взять "в масштабах народного хозяйства", да показать Димону, да умолчать о прочих последствиях, то у него глазенки заблестят. Но специалисты-то должны понимать, что 3-5% экономии можно достичь и без разрушения одного из реальных достижений СССР - теплофикации.

PS. Кстати, не пора ли и Соколову "памятник снести" - чего-то он учил всех "теплофикации и тепловым сетям".

+100

Мы тоже сидим на центральном отопительном графике и навсегда на нём и останемся.
А по поводу регулируемых элеваторов - полностью согласен.
Не понимаю только почему в России самые дорогие решения ищут.
Идею независимой схемы например, непомерными требованиями на корню загубили.


Может.
Как человек несколько десятков лет к управлением этими процессами непосредственно причастный утверждаю.


Это для автоматизации систем отопления.
А при автоматизации тепловых узлов эффект на порядок выше.

С этой автоматизацией узлов у нас однажды вышел знатный пердимонокль. Ведь чтобы была какая-то там экономия (снижение ночное, выходные, праздники и т.п.), надо чтобы на вводе хоть что-то было и желательно, чтобы было чего уменьшать...
Приходит к нам человек, говорит:
- Нам выделили средства, нам надо автоматизировать узел. Через неделю.
- Хорошо, посмотрим.
Приходим. Температура в офисах +27, девки как на пляже одеты. Ходят. Носят бумаги. В теплоузле 2 метра перепада, элеватор заглушен. Говорю:
- Мы эту идиллию скорее всего поломаем, до вас 8 общаг, погруженных в болото на этаж, вместе с теплоузлами, тут ничего особенно не сделать.
- Нам выделили средства, надо автоматизировать, иначе они уйдут и придут через 15 лет.
- Хорошо, посмотрим.
Долго ли, коротко, через две недели запустили им узел. Поставили фильтры, регулятор, арматуру поменяли, отрегулировали. Температура упала до +18, девки завыли белугами. Звонит наш знакомец:
- Девки воют белугами.
- Хорошо, посмотрим.
Достал пицот рублей из хрюхи-копилки, купил конфет, снёс с ЭСО. Сопло из элеватора исчезло.
Снова +27, девки как на пляже. Ходят. Носят бумаги.
Через полгода звонок от знакомца:
- Вова, вы нас обманули! Мы посчитали и сравнили с прошлым годом! Где экономия?

Допустим. Но "не надо путать свою шерсть с государственной". У Вас свои сети, а у нас свои. Да и у нас есть отдельные участки т/с, вблизи ТЭЦ, где и напор будет всегда выше требуемого, но целые отдаленные от ТЭЦ имеют проблемные сети.

Ну да, Вам в Риге виднее, что в наших нормах написано. Это именно для автоматизации всего здания, включая ИТП - вид ИТП учитывается в коэффициентах.

И результат получается "чисто конкретный", в цифрах, а не в выражениях типа "на порядок" или "охрененная экономия". Что, в Риге, где все автоматизировано, потребление "на порядок", т.е. в 10 раз сократилось? Чему верить - нормативному документу, или всяким "экспертным оценкам", которых мы насмотрелись и которые отличаются между собой на порядок?

Этот расчет был еще в СНиП 23-02-2003. Его "актуализировали" в течение нескольких лет со множеством споров по каждому пункту. И если бы результаты экономии были "на порядок" занижены, заинтересованные круги непременно бы это поправили. Но ни одна собака по этому поводу не тявкнула.

Собаки у вас неправильные.....
Смотреть надо не только на отдельный ИТП, а на систему в целом. При независимом подключении ёмкость сетей уменьшается до ёмкости распределительных магистралей, т.е. на 2 порядка минимум. Это значит на столько же уменьшается тепловая инерция системы. Качественное регулирование намного быстрее доходит до потребителя. Регулирование проводится не ступенчато, а с постоянной коррекцией по наружной температуре. Поэтому стабилизируется расход в сетях. ИТП только уточняют температуру, исходя из местных условий - количественно дебит сетей при этом мало изменяется.
Насчёт регулируемых элеваторов есть заметка Гершковича: http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1838
Апологетам регулирующих элеваторов с грустью сообщаю, что это не отечественное изобретение и в Европе они использовались задолго до нас, т.е. до появления термостатных вентилей на радиаторах

Думаю, что это неправильные выводы.
Во-первых максимальный объем и расход теплоносителя(без учета его увеличения для независимоого присоединения при сохранении прежнего графика на ввод) в под. труб т/сети остался прежним. Т.о. инерция передачи тепловой системы от источника до потребителя осталась прежней. И качественное регулирование отпуска теплоты потребителю не может доходить быстрее при независимом присоединении.
Но если учесть, что при независимом присоединении DТ уменьшается и для передачи одинакового колич. теплоты потребуется увеличеие расхода в т/с, то действительно тепловая инерционность ситемы снизиться, но только за счет неэффективного использования потенциала теплоносителя.

Кстати, вот интересно бы где глянуть статистику по жилым зданиям, где установлена автоматика. Мы практикуемся на офисных и там можно выжать в среднем до 15%. На всяких гаражах можно вообще до 40% отжать. Это фактические значения. А вот по жилому фонду там скорее всего действительно будут единичные проценты. Если конечно здание изначально не перетапливалось до монтажа автоматики.
А так у нас автоматика на жилых до сих пор как-то скучно да вяло ставится. Правда был один дом, которому утеплили стены,и поставили какой-то примитивный узел смешения, там да, там эффект был какой-то нереальный. Стоял прибор учёта, но месячные данные ЭСО не принимала и его перерасчитывали в конце года, в результате три месяца начала года людям приходили нулевые счета.

Кстати, по поводу жилья.
Кто-нибудь применял поквартирный учет тепла на отдельно взятую квартиру?

Есть человек, который хотел себе сделать такой учет. Ему выкатили требования. Одно из требований - проект узла учета (на 1 квартиру) должна выполнить организация у которой есть СРО на проектные работы в этой сфере. Так как задействовать мощности проектного института для решения такой задачи я не могу, то от работы пришлось откзаться. Знакомая «маленькая» организация сказала, что в это дело не полезет.

Здесь я не могу с Вами согласиться.
При зависимом подключении контур циркуляции сетевой воды охватывает магистрали и все системы отопления. При независимом контуры отопления со своей водой отсоединены от первичного контура. Воды в сетях меньше, инерция переносится на внутренние контура. Расход теплосетей остался тот же, но крутится меньшее количество воды.

Да, в таких можно. Потому что могут быть и тепловыделения большие и неравномерные, и снижение температуры воздуха. И главное - вентиляция позволяет "отжать", особенно если её не включать. Не баре, не подохнут. Вот если Тв вместо 27 будет 18 - это заметят. А отключить вентиляцию - переживут.

Но опять же - экономия в процентах от чего? Их же от разной базы можно высчитывать и потом использовать нужные результаты для манипуляции мнениями.

Вот у меня в доме не было учета тепла, оплачивали по норме. Теперь учет есть и есть кое-какая автоматика в ИТП и корректировка температуры по погоде. Теперь, грубо говоря оплачиваем тепло в два раз меньше, чем раньше. Некоторые сказали бы "на порядок" (и я скажу на собрании "для красоты слога"). Но это же не всё за счет автоматики. Ну, ликвидируем срезку, снижаем перетоп весной и осенью. Экономия происходит мнимая (в Гкал) потому что мы и раньше потребляли меньше, чем по норме, а оплачивали больше, чем потребляли. И реальная в рублях. Можно бабулям сказать, что "теплосчетчик экономит". Но на самом то дел это просто устранение перекоса в бумагах.