Причём тут "д. Саша и забытое инженерное решение" Он подвернулся "под руку".
В начале темы "...оставясь в рамках норм и правил ..", обратите внимание.
Привлечь внимания к нашему опыту, который "выдавливается" всеми возможными способами. - очень уж назрело.
Важно - кто придёт в теремок. Земан оказался как раз и не тот "Мишка" ! Хорошо.

Очень верно здесь подмечено (про вертикальные системы):

1. Стояки отличаются только способом подключения приборов - балансировать без разницы чем - умели мы шайбами, с умеем и "шайбой переменного сечения"(балансировочным).

2. Двухтрубный уступает и по материалоёмкости и по устойчивости (в нем дополнительно ещё столько контуров, сколько приборов).
Об этом писали в наших книгах ещё в 1934 году и даже предлагали прототип термостата с условием недоступности после наладки системы.
Стояк подвержен воздействию переменной величины - сезонной разнице гравитационной составляющей. На эту вещь (не предсказуемую по влиянию осенью и весной) ни одна фирма ничего не предложила.
Фактически - термостат форточка для ленивого и тот же КДР по совместительству.

3. Вы приходите в магазин за покупкой и менеджер выясняет - сколько у Вас денег и раскручивает по полной программе, пользуясь Вашей (удача для него) не осведомлённостью. Ничем не отличается подход фирм - как можно больше "всучить".
Приходишь домой, рассмотришь покупку в "домашней обстановке" и гадко оболваненным себя чувстуешь!
"не осведомлённостью" - просвещают в нужном направлении (как и менджер в магазине). Особый упор на доверчивость молодого специалиста.
Как раз и нужно внушить, что "козырный туз" - есть сотрудник фирмы (наш вчерашний коллега-однотрубник).
Правильно только то, что говорит он, а говорит он, только то, за что ему платят деньги!
Сказала фирма "Фу.."Однотрубная - анахронизм" (туда мало чего "всучить" удастся)" - полстраны сажали нос!

В теремок пришли люди, которые нутром присходящее понимают - двухтрубная не панацея.
Забываемые инженерные решения - весть наш 45-летний опыт. Мы прекрасно можем свой опыт интегрировать с "западными" способами обогрева своих зданий, с их трубами, приборами и пр..

Остался вопрос с приборами из гладких труб - вскользь упомянули прадедушку "Комфорт". Его же использовали как "транзит" к соседнему прибору. Сегодня практически не встретить таких элементов в проектах. Вот бы удалось обратить внимание на это производителей приборов - их ведь практически вытеснили с части рынка и тенденция не утешительная!

P.S.
1. Специально просчитал вертикальную систему и определил настройки термостатов зимой.
На осень получаются совсем другие настройки и термостатов и балансовых клапанов на стояках.
2. Для жилья самой устойчивой оказывается "поквартирная разводка". И не важно как в квартире - параллельно или последовательно, по лучевой или бифилярно.
3. Практически не привлекла внимание "Однотрубная система с единой нижней магистралью".
Один отклик про насос - от теплосети "нахаляву напор" и его там много. Насос - надо потом платить за электро, что ограничивает протяжённость такого стояка.

Процитировать?

Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту.А что гидравлика бывает "западная" и "наша".Наверное разные подходы и решение разных задач породило разные тех.решения там и у нас.Приоритеты у нас - малые кап.затраты, унификация, простота, массовость (вал) производства.Не будем анализировать как эти задачи были решены.На Западе начиная с 70-х - самыми важными были задачи энергосбережения, автоматизации, снижение влияния субъективных факторов (пьяный дядя Вася...пардон Ганс).Определенные успехи и опыт там есть.Мы сейчас начинаем жить по той же модели экономики ,что и Запад и почему не должны использовать их опыт. Поза "Мы сами с усами" - не более чем гордыня. А псевдопатриотизм (только отечественное) не стимулирует наших производителей к развитию модернизации - что для них смерть в нынешних условиях.
По меньше (или совсем) не нужно трогать тему "ихнее" и "наше" - это к технике никакого отношения не имеет. Важнее какие задачи ставятся при проектировании и какими инструментами их можно решать.
Ну а если возвращаться к забытым решениям, то стоит вспомнить ,что еще в середине 30-х годов советскими инженерами были сделаны теоретические выкладки по регулируемым узлам отопления(насосные схемы смешения) и организации систем теплоснабжения с индивидуальными(домовыми либо секционными) тепловыми пунктами.Доказано (теоретически) что данная схема наиболее эффективна с точки зрения регулирования и энергопотребления.Ввиду отсутствия в те времена технологической базы для реализации данных решений( не было эффективных малошумных насосов,надежных регуляторов,автоматики) был найден компромистный вариант - пассивный струйный насос смешение и централизованное регулирование. Прошло 70 лет и теперь многие цепляются за этот компромистный вариант как за догму.Столько баталий и возражений. Аргументация и ссылки на СНиПы и труды уважаеммых авторов.Но нужно же принять - что все эти аргументы писались и использовались в других условиях и под другое так сказать "техническое задание". Так что - термостат это не форточка для ленивых , а как мобильный телефон против "барышня с ..... соедените"

LEOR,Apr 16 2007, 17:46 ]
Крик души и иностальгия по 45 летнему опыту... Не сказал бы - прекрасно ориентируюсь в настоящем и в прошлом - весь процесс происходит "все годы при активном участии".
Отличные слова, свежее вливание по сути, Ваша реплика в тему.
О том же - не работать по шаблону , принимая схемное решение.
Не может быть "гидравлика "западная" и "наша"" - речь вообще-то не о гидравлике. О сочетании конструктивных решений.
Идти на поводке менеджеров, продающих оборудование и следовать бездумно их рекомендациям при выборе варианта - ошибка, но не смертельная. Не повышать свой инженерный запас - тоже самое.
Так было нормально при первых контактах с (Данфосс, Hrz) - не было взаимного опыта, резкий переход от "нет ничего" к "глаза разбегаются".
Производитель сменили тактику - на первом месте сбыт продукции. Изменились правила игры.
Пора и свою голову подключать.
Почему бы не использовать интегрированные схемы, если это дает выгоду заказчику и пользователю здания? И это есть ностальгия? С таким определением своих побуждений не соглашусь.

Вы, в действительности же, не полагаете , что вполне достачно совета менеджера и всегда будет готово оптимальное решение - грамотно (с минимом разовых и экспл. затрат) отопить здание?
К сожалению, тенденция "не думать" имеет место.

"термостат это не форточка для ленивых" , сколько их "перещупал" в схемах - пока именно так и используется - как кран двойной регулировки. И то всего лет 7 с "учётом настроек".
До этого просто "ставили" - пока не стало "поспевать массовое сознание". Это так очевидно в любом проекте.
Он так и не "вписывается" в наши нормы и сделан "под другое так сказать "техническое задание". Слова (о форточке) не "упали с потолка" - не смогли оспорить ни в Данфосе, ни в Овенроп, ни в других .. (и не только технические специалисты .. ), как начинаешь реально анализировать их место и роль в схеме.

Понятно, что их решение основано на желании продать больше и все.
Но в реалиях выдвигаемых в последние годы нужны те решения которые могут обеспечить универсальность систем(н-р СО)т.е. замену приборов на другие по экстерьеру, месту расположения и габаритам, ремонтопригодность без отключения стояка, возможно более низкая Т1, сочетание с ТП. И в каждом конкретном случае решение во многом зависят от неинженерных и технических требований.В коммерческом жилье снижение стоимости затрат не снижает стоимости квадрата, а увеличивают прибыль.И все.А вот эксплуатационные расходы и на теплоноситель надо уменьшать безусловно.

Менять приборы и тп. - это скорее элементы выполнения основного (принципиального) решения.
Вся закулисная жизнь фирм и других участников системы понятна, в учёт берётся. Есть навязанное схемное решение и выбранное со всеми степенями свободы. И для данного дома они могут и не совпасть. Есть выбор схемы и есть её реализация в проект отопления. И везде ньюансы.
Говорим только об "инженерном багаже" и почему ему не быть полным?
"Знать правила игры и уметь ими пользоваться ... по жизни". Кто и куда двигает орбиту электрона?
Тема об этом же?
Можно рассуждать так "Дать программе задание на расчёт - это типа съездить в командировку". Часто поездки в одну и туже организацию - нет проблемы правильно запросить денег в командировку (Вы проектируете однотипные системы).
Если программа новая или новое по типу здание и система в нём?
Директор дал Вам на командировку туда и обратно 20 000Па..... (На всю систему) Почему именно 20 000Па?
Имея программу, проще можно поступить съёздить(нажать "Расчёт") и перед Вами на экране .. результаты поездки (расчёта) - остаётся знать/уметь оценить результаты (всего лишь!). Все варианты своей поездки вы моделируете. Остаётся оптимизировать затраты.
Можно с разной степенью полезности сделать поездку и при тех же расходах (20 00Па) за 5 промоделировать ситуацию.
На этапе реализации схемного замысла за пять минут возможно "настрогать" десяток систем с разбросом по обоим параметрам стоимости плюс минус 20%. Но можно и доказать что схемное решение реализовано в проект быть не может. Не имея багажа докажите?
Все будут в рамках СНиП и пр.
Мясорубка отработала, нужен "инженерный багаж" свой потрясти и утвердить вариант.
Что загружать, как подавать и как отсеивать варианты - такое умение без понимания наличия особенностей и работы конструктивных составляющих систем не достигнуть
С командировкой просто разобраться выгодно-не выгдно (где можно экономить - на дороге, в гостинице, на еде и ..что будем докладывать начальству) .
А как с вариантами (результатами расчёта по программам польского куста, отечественным и пр.). Все программы могут выдать море вариантов раскладки труб, арматуры. И трубы в разброс и арматура покруче.
Даже умелой трассировкой магистралей, не секрет, можно получить установку более скромной арматуры, меньшие затраты на насос.
Оптимизировать затраты на строительство и эксплуатацию.
Менеджер укажет нам пальчиком на какой вариант? Заказчик на какой? Всё равно все затраты компенсирует жилец квартиры, владелец ..., он всех кормит и расплачивается за наши знания и незнания.
... Все стремятся сдвинуть орбиту своего электрона во вне за счёт снижения орбиты жильцов, владельцев. ...
В последнее время захлестнул вал состряпанных тяп-ляп решений и недоуменное изумление - "что-то нет проектных результатов".
Программы плохие, пусть Данфосс (СО и др) и разбирается, что программа не может из тяп-ляп конфетку ... Пусть вместо 6 человек ешё 26 посядят на разборки.
Считаем то по программе! Кто и куда двигает орбиту электрона, когда упираешься в отсутствие .....

Реальное место и роль их в схеме как раз и определяется тем пониманием чего хотим т.е. опять же "под другое тех.здание".Страшнее когда по недопониманию отдельных проектировщиков ищутся "дешевые" альтернативы - КДР(который не выпускается и практически нигде нормально не функционировал) либо шарики для регулировки.Не буду сейчас спорить об термостатах (кстати 40 лет проработали в гостинице "Россия") хочется сказать о сути - зашориность и догматичность отдельных проектировщиков порождает убогие проекты, которые переделываются по ходу пьесы(монтажа) и одновременно поднимают авторитет так ненавистных этим же проектировщикам манагеров.Задачи и у тех и других разные и в общении каждый из них должен получить то что ему необходимо.Мудрые люди так и поступают.Возвращаясь к теме забытого и давно известного.Понятно ,что каждый объект имеет свою специфику и нюансы.Но принципы организации процессов (в частности отопления-теплоснабжения) известны давно и никто ни буржуи ни наши за последние 50-60 лет координально нового ничего не открыл.Сейчас идет процесс совершенствования того что известно, так может многим нужно просто вернуться к "истокам" - буквари почитать .Не СНиПы - обобщенный и систематизированный опыт, а самим проработать какие то решения исходя из основ.Главным принципом такой проработки я считаю принцип "разумной достаточности" - вот это как раз зона решения удовлетворяющая всех - и заказчика и производителя и проектировщика.Ну а некоторым техническим решениям пора пойти на покой ,они свою историческую миссию выполнили.

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...

Ветер свежеет и направлен на белеющий парус этой темы.
"разумной достаточности" - урок усвоил (этот и ряд других, в т.ч. д. Сашин) в моей молодости от начальника отдела ОВТ.
Проектировали бомбоубежище согласно ПЗ для не просто лиц (обычно без конциционера, хватит для всех и Эл.Руч.Вентилятора).
По диаграмме получается по времени воздух становится всё суше - надо выходить за пределы ПЗ. Пошёл к начальнику со своим мнением - вышел с его.
Да, действительно сушит - ну выльют тазик воды на пол, или тряпку мокрую кинут.
Не век же им там вековать!
Посмотри, как мало воды-то надо подавать, а "канители" за пределами ПЗ столько себе создам!
Вы нашли нужные слова - ..."разумной достаточности"..
Добалю к Вашим свои.

Проектирование отопления сегодня "автоматизированное"?
Есть программы и есть пользователи. Программ касаться н е б у д е м (пока).
Принцип "разумной достаточности" при прохождении этапов:
* Что загружать,
* Как подавать,
* Как отсеивать варианты
Эту совокупность "синхронизировать", вернее, "инициировать" у себя, у коллег?
Хуже - точно никому не станет!
Провести все этапы безукоризненно - естественное желание!

.. знать и уметь пользоваться правилами игры - построишь жизнь "как хочешь", иначе будешь жить "как получится"...
.... Энергия - это жизнь ...
Прямая и бросается "в глаза".
Мы внутри себя оперируем образами (образное мышление). Общаемся словами.
Слова не всегда, к сожалению, порождают передаваемый образ без искажений - трудности общения.
Вынуждено дополнительно формируется "согласование" терминов.
Отопление - трубы, приборы, арматура. Согласительные термины - Приборный узел, Стояк, Ветка ... магистраль. Это для одних. Другой представит печь (русскую, голландскую, костёр внутри вигвама, юрты!)
"Орбита электрона" как и "Выгодно не выгодно".
Понять преподавателя нам он помог термином (и рисунком "Орбита электрона").
Запомнилось, как он заинтеросовал своим предметом - "Термодинамикой":
Представьте какой-то объём воды. Что происходит при обмене энергией?
* Отнимаем тепло, орбиты сужаются - вещество вынужденно принимает новое состояние - "лёд"!
* Подаем тепло - вода в "пар" (орбиты расширяются).
* Ещё подаём - получим "плазму" (расширяться вынуждены)
* Продолжаем подавать - никто не знаёт пока, что будет из плазмы !
Удобно понять - попала вода в котёл - орбиты расширились. Попала в трубы, приборы ... - они все"грабят" нашу воду из котла - стараются своих электронов расширить орбиты. И так "грабёж" по всему пути.
Что бы частично осмыслить гидравлику, говорим "Представьте что трубы прозрачные и Вы запустили красный шарик. Путь этого шарика ..."
Понять тепловой расчёт .. помогает "Электрон на орбите".
Все в природе стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
Присмотришься, люди, оказывается тоже бессознательно действуют - стараются "позаимствовать" энергию у того, с кем соприкоснулись!
И не только индивидуумы - отдельные атомы. Семьи, города, банды, фирмы, заказчики и жильцы (и жильцы становятся "варвары"), партии, области, государства.
Интересно, что они все опекают, вокруг чего "вращаются" и, в тоже время, стремятся быть от этого центра как можно дальше?
Жизнь - действительно для нас просто Загадка природы! Люди вроде из принципа - "Выгодно не выгодно". А всё остальное вследствии чего?
Зачем все в природе стараются раширить орбиту своих электронов неизвестно вокруг чего?

У кого есть возражения против такого метода преподавателя Термодинамики осознать своё место по жизни?
Жизнь - как обмен энергией (и не всегда "добровольный").
Куда будем двигать свой электон? И зачем нам это "надо двигать"?
Пора на костёр. Я уже готов (морально) - кину в костёр даже дополнительно "чурку" от себя"
.......
Все были Иерусалимской веры . Иерусалим - божественный светлый город.
Более сокращённо, можно было сказать «русой - русской» веры.
Регионы делились по названию типа Андалусия - (Анда-побратим, Лусия- Русия) Г-Русия [Грузия], Персия, Пруссия, Этрурия и т.п.
Белая Русия [без огласовки БРС, при расшифровки старых записей и обратном прочтении СРБ – сербы, сябры, лужицкие сербы].
Поделились. Льдина окололась от берега (Иерусалимской единой веры) и начала колоться на части.
Появились понятия – «национальность, нация, своя религия, история, собственная письменность, локальный словарный пласт».
Зависило от величины льдин и очередности дробления. Рассеивались, сталкивались, примыкали или отталкивались.
Кто-то мечтал вновь всё собрать и причалить к берегу, кого-то всё устраивало.

За осколком (Россия) сохранилось после распада [какой веры? – русской] слабый намёк на былое единство .
Так, вероятно, прилагательное стало названием нации для населения одного из осколков.
Все вроде бы «кто», а есть(остались ещё) «какие» - русские.
Кололи льдину крестовые походы, Романовы - откололи кусочек (Московию), потом кололи других и собирали Россию, Ленин в Октябре расколол их произведение, Сталин с Гитлером "бодался" - каждый ставил целью к своей льдине добавочку поиметь. Пришли три богатыря (Беловежская пуща) - снова трещины по швам.
Югославия (с шумом), Чехословакия (тихо и мирно) треснули на наших глазах.
Процесс пошёл (Горбачёв)! Нет - давно начался и не он инициировал. Личности стараются неутомимо или законы природы. Куда, кто и зачем движет электрон?
Мы живём сегодня и наши вопросы - как отапливать здания хорошо.
......

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"
Название темы: Забываемые .. решения.
Трассировка - это "инженерное решение"?
Эта схема в пределах Принципа "разумной достаточности".
Моё мнение: Система не в впределах.

Распознан мгновенно студент, но не ясно - про меня было сказано или скорее, он знал что мне придётся показать эту схему -
Как пример - забыли инженеры, что трассировка - не просто соединить линией на экране приборы и трубы. Кто его научил "врезать" приборы в магистрали? Какой СНиП или ВУЗ. Или "фирмы" делают из нас ... (кого вы подумали?) специалистов "современных"!
Любая сегодня программа посчитает такую систему. Не получится у самого, пойдёт в Данфосс.
Увяжет "балансовый клапан" один прибор с целой системой!
Экспертиза - увидит - использована "фирменная" или "лицензионная" программа - пропустит. Дом построят - будем жить.
Но работоспособно ли такое решение и какой ценой надо в системе поддерживать "дух"? Точно сказать - будет не жить, а "кавчить".

"Ностальгия" по ... однотрубным. Одно и ли двухтрубные - это стояки. Но это ещё не система отопления. Забыли, как инженер должен выполнить трассировку.
Когда кидают в окно дома "мешок арматуры" и "охапку приборов" (готово)- такой вал захлёстывает с нелинейной нарастающей.
Скорее всего "инженерным решением" это метод не назовёшь.
Мне надо принять решение по этой схеме - как высказать своё мнение о конструкции и не "обидеть".
Посоветовать придётся - перед расчётом системы надо применить забываемые инженерные решения
Знаете, что услышу - помогите правильно скомпоновать эту систему!
Через месяц получу от него следующую.
Вопрос - сколько "сит" и почему надо ставить что бы проекты "соответствовали"?

В чем собственно вопрос.Такое впечатление что автор просит так сказать подсказать рифмы в уже написанном стихотворении.А инженерное решение это собственно и есть написание всего сочинения от замысла до подписи автора используя все ему известные способы и приемы.Ну а если рифмы подсказать то пожалуйста - "любовь - морковь"( то есть ставь балансировочники у каждого прибора)

Зачем так сложно? В ТЗ на проект пишешь: При разработке СО учесть отсутствие фиксированных межквартирных перегородок и учет тепловой энергии. Куда с такой схемы и применения кучи арматуры денешься?

А можно еще указать производителя и тел.поставщика.Вот и превращается инженер в инженегра.
Цитата из одного ТЗ "...в ТП применить элеватор №2 ..."

Некоторые (сита) стадии схема уже миновала ... Ещё не поздно ... - перед.. (в исходном тексте было упомяното и ..балансовый увяжет.. какой ценой). Не проще ли сразу делать прокладку труб "как учили"?
Обратил внимание - 90% всех своих "постов (интересное слово!) посвещаю (по христиански?)" ситуации "перед расчётом", оказывается. И в соответствии с "Принципом разумной достаточности", который с годами у как-то меня сложился, реагирую в здесь темах и "по своей производственной деятельности".
Появление таких схем невольно воспринимается как "вроде эта работа специалиста тяготит, выглядит как безразличие к своей профессии" - нет никаких видимых факторов, что бы сказать "трассировка - по принуждению со стороны".
Наблюдал реальные факты, как "такие схемы систем проходят посредством менеджеров" последующие этапы.

А как учили? Участки переменного сечения с просчетом до сантиметра, просчет и установка шайб. И это инженерный подход? Отсутствие обратной связи проектировщика со своими объектами и приводит к тому что проекты по сути правильно и грамотно просчитанные на практике становятся "мертворожденными".Никто на монтаже (особенно при большом и масссовом ) не будет делать переходов диаметров на прямом участке .Не говоря о доп затратах на нерациональное использование трубы и фитингов (в особенности латунных для полимерных труб), Установка шайб - фиксирует настройку системы в расчетном положении и не дает возможности корректировки и наладки. И вообще в чем экономия - в первоначальных кап. затратах? Поделите эти кап.затраты на срок эксплуатации . Экономия проведенная единожды приведет к тому что система будет работать тот же срок в режимах не соответсвующих расчетным и будет требовать настройки , а сделать это без доп.вложений не возможно.
Именно этот подход к экономии первоначальных затрат и привел к широкому распространенгию в СССР однотрубных систем с элеваторным подключением и мы сегодня имеем нерегулируемые неотбалансированные сети ,энергозатратные системы отопления, форточное регулирование.Пойдя по этому пути в СССР не развивалось производство и разработка ни регулирующей ни балансировочной арматуры, малошумных и эффективных насосов - дорого , дешевле нефть палить ее много.Хотя методики и основы были разработаны как раз у нас и учили то нас на базе этих знаний.
Впервые столкнувшись с буржуйской техникой был удивлен сам и не мало удивил финских парней тем что ничего непонятного в том что они смонтировали для меня не было , а в дальнейшем при запуске системы совместно проводили корректировки(к слову сказать их почти не понадобилось потому как проект включал в себя и таблицы настроек всех! балансировочных клапанов и уставок насосов и пр.) Удивился только одному - зная все это никогда не видел этого в железе.(1993 год)
Вот об этом возвращении к основам и пытаюсь сказать.А забытые инженерные решения были забыты либо потому что рано родились и были не готовы к воплащению либо по причине "другого Технического Задания"

Подпишусь под предыдущим постом на 100%.

.... как учили ... жизнью?
запуске системы совместно проводили корректировки
и только потому, что были "в проекте системы выделены "управляемые области (части)"

Что должна обеспечить "трассировка/прокладка"?
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)
Смогли бы запуске системы совместно проводить корректировки "финны", если бы проект был выполнен по приведенной "аксонометрии"?
Всё написанное Вами абсолютно правильно и приемлемо, но речь идёт только о "нет смысла врезать приборы сразу после ввода, в магистрали межу стояками".
Кто так учит "выделять управляемые части"? Лень (учитель) подумать - и так сойдёт.
"Убогие" схемы прошлых лет - не было внимания государства к человеку и его окружению. Сегодня есть? А "убогость" при изобилии изделий - норма? Шаблонность. Забываемые - не исключаемые.
Каждое третье здание сегодня своим проектом отопления в действительности "не вписывается" в "как у финнов".
Можно ещё 10 вывесить за квартал (!) по мере поступления.

LEOR
Учили действительно хорошо.
Как одна из причин приведенные вами аргументы -да.
Вспомните уровнь эксплуатирующих коллективов- ведь не подали с ног потому что прихожие маленькие- не куда.До сего дня живет байка- алкаш сантехник и придурки из жека.
И удивлялись не только фины, но и другие из Европов.Участвуя в внедрении новых технологий в здравоохранении -наши всю инженерию переделывали в железе под это.
А другие аспекты монтажа- когда фаянс начинать ставить?Как сохранить до появления эксплуатации дреннажный гном или какой идиот его на 220 спроектировал( украдут не успеешь из ЦТП выйти).
Появление множества оборудования на нашем рынке 15-10 лет назад изменило ситуацию. Как изменило ведь долго писать и на торговлю всем этим(и не этим) оттянуты люди, просто недостаток уже необходимого колва специалистов разного уровня, разные задачи поставлены перед спецами участвующими в процессе(возьмем поуже для удобства)создания ВТР в здании.
Да и не забытые, а просто в настоящий момент не востребованные(как шуба летом).Есть и помнимые дурости и варианты некорректного применения не к месту правильного решения.Много всего.

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"

Предложил, изменить трассировку (что было как у "финнов") и создать возможность:
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)
к примеру, частично перегруппировали.
После этого,
в местах, где этого невозможно трассировкой решить, применить другие конструктивные элементы. , которые всё равно создадут условия:
* Управление теплоотдачей прибора;
* Управление гидравлической устойчивостью группы приборов (стояк);
* Управление работой группы стояков (ветка, крыло здания, секция ... система)

Допустимо, в рамках всех норм и правил (исходя "из постулатов" управляемости) без ущерба потокораспределению системы, подключить часть "одиноких"приборов по "ленинградской схеме" (с установкой на подаче термостата, на обратной - отсекателя с настройками).
Таким образом, можно заменить все узлы в "кружочках" на схеме (или использовать в подобных местах другой способ "во имя" - обеспечить элементную управляемость системой).
Естественно, были бы планы перед глазами - другие "правки" могли иметь место.
Эта схема - первый попавшийся под руки (как пример по теме) самый свежий "материал со стола проектировщика".
Понятно - скажут "дикое" предложение.
Пора барабанить: ба нить! банить!".
Этим не убедить меня, что монтировать системы с элементами забываемых .. нелепо.
Одно время "Союзсантехпроект" рекомендовал "пред включение в систему лестничных" - из подающей в подающую.
Цель - снизить параметры по температуре перед поступлением в жилые комнаты. Здесь - же идея - закрыть "не рентабельные" контуры-шунты-"байпасы", создавать только такие потоки, которые позволят ими управлять - предусмотреть места для установки этой арматуры.
На любом уровне обсуждения имеются в резерве аргументы (от Сканави, д. Саши, из диплома, портала АВОК, общения с коллегами, ....).
Рассчитать элементарно по всем "вращающимся сегодня программам" без ущерба качеству не сложно, чуть с фантазией - применительно.
Глупо создавать программу под каждую "загогулину" на схеме. Несть им (комбинациям) числа! Но не всегда без них можно обойтись.
Опаснее схему подгонять под возможности программы.
Какая это система - однотрубная, двухтрубная, гибридная? Можно обозвать такой "не зашторенный догмами" подход "ностальгией"?
А почему бы и нет! Есть ностальгия! По .. удачным=живым решениям!
Не важно название, ярлык.
Системе этой (в её лице всем созидаемым, нами) желаю, чтоб была, управляемая по европейским меркам, на основе их же оборудования создана, но даже (крайний случай для достижения "управляемости") с элементами забываемых решений и будет система "пахать" в любом фешенебельном объёкте и или "в местах не столь отдалённых"!
Можно при запуске пригласить "финнов" и они не будут удивляется.

Подключение этого прибора(крайний левый) не удивило, но абсолютно не понятна архпланировочная часть этого здания.
По ленинградской схеме- пусть хоть какая , но одна на всем здании.Без пересортицы так сказать.Менять установку регустройства подача и обратка есть и + и -.(вернее даже просто особенности).

Коментарии о конструкции из соседней темы
Просто "запустить" тему ...? (и дома такого вообще нет - с таким-то "смешением" по обратной. ..
Кто-то нас "изучает" - как народ будут реагировать... у меня именно такое ощущение - не правдоподобна схема)!!!
Если в частном доме - то верится, но чтобы так "варганили" проходящий экспертизу проект?
После переделки (в частном доме ) конструкции можно и подумать о насосе.
Но исходя из ситуации - он ему не понадобится.
Из нижнего прибора надо извлечь максимум теплосъёма - убрать замыкающий!
Два стояка можно "сбалансировать" - чуть поджать шаровым краном на подводке нижнего прибора первого по ходу стоячка.

Кслову сказать финцы аксанометрий вообще не рисуют ни в вентиляции ни в отоплении - есть только планны и вертикальные разрезы. А подход разделения системы на блоки (подсистемы) верен 100%.Как говориться - разделяй и властвуй.Вопрос на сколько подсистем делить. В идеале по элеменнтно( т.е.по отопительным приборам и т.п.) но вот здесь и встает принцип "разумной достаточности" учитывая который и определяется оптималдьное количество подсистем. Т.е. 0<Nоптим.<N факт.
И еще об незашоренности - при принятии тех.решения часто срабатывает стереотипность мышления.Пример: если отопление то обязательно отопительный прибор ( вариации радиатор-конвектор-теплый пол), редко когда рассматриваются др.способы поддержания комфортных условий. И почему то сразу делят на разделы - вот это вентиляция , а это отопление, - а ведь инженерная специальность называется "отопление-вентиляция" и эти процессы нужно рассматривать только в связке.(по крайней мере меня так учили). Ну и много других примеров .

Забавно как то: Собрались трое и давай друг друга убеждать практически в одном и том же, ну немного разными словами.

Забавно еще то что Вы (ты), инж323 - заказчик, kULT RA - проектировщик, а я - .... догадываешься?

Потом скажут, что читаем между строк, друг друга купили и кругом мафия и не влезть.

Справедливее сказать не "убеждать", а выяснилось, что случайно оказалось - стоим "на одной платформе ", к которой пришли разными путями.
Приходилось побывать "старшим прорабом". С "заказчиками" тогда-то подписывал акты на "скрытые работы". Четыре года поносить "берет" на Камчатке удалось. Проектирование (и для проектирования) - всё остальное время.
А Вы не в курсе, попутчики, платформа наша-то куда движется? Понять бы ещё!

Судя по огромному количеству споров на темы а-ля элеватор-насосная схема, шайба- балансировочник и поток просьб о предоставлении типовщинки на платформе не так много попутчиков.

У нас ещё очень высокий потенциал по стране - вообще платформа громадная и заполнена. Но все смотрят, в основном "... в даль", не на .. проблемы становления Инженерами ОВ .
Эта платформа специфична - она в рамках форума АВОК.
На этом форум приходят "сдвинуть свою энергетическую орбиту", естественно, те у кого "платфома в стадии формирования". Был "геноцид" - 10 лет мы (ТГВ) практически не были никому нужны. Очнулись - сидим "на цепочке обстоятельств" - былые кадры растеряны, новые - в стадии роста..
Если размещать здесь не только копии "бассейнов" и т.п. - но и .... - орбиту кто-то же свою сдвинет.
Здесь есть уже приличная копилка знаний - только вот рассыпана по темам и темкам.
Адская работа -"единого слова ради тысячи тонн словесной руды (постов) ...". Если есть что, положить в эту копилку, то надо предлагать ...
Вот какое бы сито поставить, что бы было как у золотоискателей - промыл породу и вот они знания в осадке!
OVKT, к примеру, сам много впитывает-фильтрует и тут же со всеми добычей делится. Постепенно сам "запачкается и другим поможет не остаться в стороне" - от копирования к оригинальным проектам!
В общем, все в своё время прошли подобный путь.
Мои входы вынуждены, попытка:
- понять самому причины сбоев, пробуксовок на стадии выбора схемы отопления и ...
- как "повернуть" лицо от "подражания западу к своему уму"
- к восприятию "новизны ими привносимой" с учётом Российской специфики (страна огромная).
- понять, как возможно обезопасить себя (и иже с ним) от шаблонщины.
Форум - отличное и современное место встреч.

Полагаю, что тему вполне можно закрыть.
Спасибо за советы и мнения.
Форум - отличное и современное место встреч.

Недавно задали вопрос:
Мне не ясны настройки термостата. В результатах арматуры узлов нагревательных приборов в графе Относит диапазон (преднастрой) стоит к каждому термостату число 3 или 5, или 6 и т.д.
А на схемах я вижу где у прибора должна быть настройка 3, стоит 1-3. у следующего в результатах опять 3, а написано на схеме 2-3. Что за двойное написание??
Как на проектной документации обозначать полученный результат ??? к примеру получилось 4, а на чертеже что писать??

Ответил:
Никогда не интересовался оформлением чертежа в части указаний монтажникам по настройкам.
Общего стандарта вроде бы нет. Поинтересуйтесь у знакомых проектировщиков.

таблицы настроек - заинтересовала эта фраза и вспомнил, что здесь на форуме и в именно в этой теме читал:


Интересно, действительно, как в сегодняшних проектах передают монтажникам настроечные данные по арматуре?
На схеме указывают или сформировались какие либо "настроечные таблицы" в Word/Acad ?
Может кто-нибудь не полениться поделиться свом опытом?

Я на плане и на схеме системы отопления, возле каждого отопительного прибора в рамочке указываю марку прибора, количество секций (если секционный), номер настройки терморегулятора (причем одна цифра и не менее помоему 2 (рекомендация данфосс). На балансировочные клапаны в чертежах составляю произвольную таблицу и в ней записываю номер стояка, марку, диаметр и номер настройки балансировочника, либо возле каждого балансировочника, в рамочке указываю марку балансировочника, диаметр и номер настройки. В нижней части чертежа в примечании указываю расшифровку.

я пишу настройки у приборов на планах, и даю таблицу настроек балансировочников на аксонометрии

выдаю либо в виде таблиц в листе общих данных (к фанкойлам) либо в подписях на чертеже. В любом случае указываю диаметр и настройку. настройка - одной цифрой, про двойное написание слышу в первый раз....

А на схемах я вижу где у прибора должна быть настройка 3, стоит 1-3. у следующего в результатах опять 3, а написано на схеме 2-3. Что за двойное написание??
Возможно, в том проекте это в смысле:
первый по ходу теплоносителя прибор - настройка 3, второй -3, пятый -4 ....
Ни у одного производителя нет сдвоенного обозначения настройки (при всём разнообразии).

Бывает у арматуры (другого не встречал) типа:
- 1К, 2К,
- просто 1, 2 ...4..7, N,
- число (к примеру 1,5, 3,5) оборотов шпинделя
- процент открытия (75%)
- 10, 25 - давление кПа (регуляторы давления)

KULT RA,заглянул и обрадовался - оказывается мы все же продвигаемся вперед и появление указаний на настройки есть результат обратной связи эксплуатация- монтаж- проект.Видишь сколько коллег отозвалось.Кстати раньше были сводные таблицы расчитанных шайб, а укказание мощности электродвигателя насосов ничто иное как указание на подобранную компановку насоса - вот тебе и забытые решения.Все возвращается с головы на ноги.

Вот что попалось на глаза в инете (материалы производителей/поставщиков арматуры):

Для обеспечения возможности настройки балансировочных клапанов в проектной документации должны быть указаны:
а) расчетный расход проходящей через клапан среды в м3 /ч;
б) расчетная потеря давления в клапане в кПа;
в) расчетный (требуемый) перепад давления на стояке или ответвлении системы тепло-холодоснабжения;

Получается в совокупности достаточно важный документ в составе проекта, учитывая ещё потребность разместить где-то и указания по настройке термостатов у приборов!

выдаю либо в виде таблиц в листе общих данных - там размещать вроде удобно, если данных получается не много (?).
Очевидно, что достаточно поиметь подобную таблицу Word формата а4 на выходе из расчётной программы, а автор проекта сам определит судьбу/место документа в составе проекта? Тогда не будет нужды дублировать информацию на схемах и планах. Так?
Что оставим в разуме (резюме)?

"Для обеспечения возможности настройки ..."
К сожалению приходится это "выжимать" из проектировщиков, ну есть тут элемент некоторой "игры" с поставками от конкретной фирмы(и только она способна обеспечить качество, недороговизну и сроки поставки), правда используя служебное положение с пристрастием.
Подборы и бланки заказов и данные максимально проверяю на наличие сперва , а затем и на соответствие хоть какое то.Все ведь все равно не перепроверишь.

Невостребованные инженерные решения

Сегодня в разговоре с одним мной уважаемым техническим специалистом Овентроп снова коснулись, но не "забываемых инженерных решений" , а "невостребованных".

Речь зашла об изделиях типа "Комби" (аналог есть только пока у Сименис).

Спросил, почему так мало пропагандируете их достоинства, что в основной массе никто даже не подозревает - установки на подводке подобных имеют скрытые резервы!

Набросал на листке некоторые схемы и диаграммы балансировки контуров независимо от разделение на стояки (это только в случае параллельного включения приборов). Легко и просто определяется "гасимый напор" - определил настройки у приборов относительно теплового пункта. И нет нужды ставить на стояки балансировочную арматуру.
К тому же это можно сделать сегодня даже вручную, меняя результаты расчёта любой программы.

Он ответил, что это все действительно реально. Только возможны некоторые ограничения при некой "критичной величине гасимого напора" - может сработать ситуация, что даже самая малая настройка будет недостаточна.
Оно действительно так, но это может сказать только работая над конкретной системой.
Когда действуем таким же образом в случае "балансировка относительно стояка или КТП - ограничений нет".

На его предложение совместно "подталкивать к такой конструкции (статьи, семинары)", отказался, могу только иногда помочь. Ну и всегда быть готовым выполнить расчёт. Пока нет таких решений, шашку нет смысла подтачивать. Вычислять гасимый напор и балансировать систему "термостатами типа КОМБИ" относительно ТП системы не проблема.

Затем показал "переделанный" клапан Данфосс на регулятор на основе кольцевого зазора стержнем с сохранением функции Открыть/Закрыть. Сказал что у них подобный есть и что ж я не взял за "основу Oventrop". Посмеялись.

Он ответил, что все это реально живуче и, действительно, удачно было бы именно такой конструкцией сделать балансировку по "гасимому напору" в контурах через прибор на одном уровне (без установки на стояках) практически без ограничений на величину гасимого напора.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

КАВИТАТОР(тепловой насос) Продается идея и сама установка . Стоит насос CR в обвязке с теплообменником и конвектирующим узлом отапливает складское помещение в 500 кв/м ест в час 4 Кв в помещение очень тепло.При желании могу видео выслать или фотографии.

столько написано, можно в двух словах?
я так понял вы считаете комбики не востребованные?

да их сто лет уже ставят, а вы говорите живучие решения))))))
это также можно сказать краны маевского хорошо бы ставить на каждый прибор, ведь если что можно будет воздух спускать!
а балансировочники все равно желательно ставить, с ними удобнее сразу например целый этаж поджать, а не комбиками бегать настраивать
и дополнительная защита от ошибок наладки

На фото бифилярный стояк с приборами (типа "Комфорт, Универсал и пр.") из гладких стальных труб с оребрением.

Поступил кто-то умно, не шаблонно.

Подкачивающий бесшумный слабо мощный 3-х поз. насос на бифилярном стояке решает проблему нехватки давления и позволит увеличить протяженность системы не нарушая общего гидрорежима СО здания. Лишь бы имелся резерв общего тепла на вводе. Можно добавить как дополнительный инструмент в расчетную программу СО.

Применен как бы тот же принцип что и "подмешивающее" устройство теплого пола или др. устройств в начальном режиме работы, как "повышающий насос на станциях перекачки". Такое решение можно смело применять в проектируемых СО. Жаль, что вокруг мало "храбрых и не шаблонных".
Вот примеряюсь подобно сделать с полотецесушителем к стояку горячей воды в своей квартире - сделан с длинными подводки под удобное место установки, получилось с мизерным "альфа затеканием" и надо бы это "затекание" повысить "насосиком".

Уважаемые специалисты, прошу извинить если не в тему. Построил коробку 2-х этажного дома площадью 200кв.м. с техническим подполом h=1m. Перекрытия ж/б плиты с пустотами. Пока не приступал к отоплению и ГВС. Хочу получить проектное решение, начиная с выбора газового котла. Желательно что-нибудь нестандартное, может быть воздушное отопление, теплый пол, если радиаторы, то в полу. Естественно решения должны быть оптимальными по цене. Писать можно fai06@pochta.ru

удивляюсь... человек расказывает как у дяди Васи все работает ...чего удивляться? А вы гляньте в теплоцентр какой расход теплоносителя необходим для работы такой системы дяди Васи. Чего вы удивляетесь!!!???? у нас подводные реки под городом....сети все текут..но у всех все хорошо и работает!

Добрый день.
Ранее часто использовалась система ЕЦ с верхней разводкой труб.
кто собирал подскажите, нужно ли привязывать к атмосфере обратную трубу посредством отдельного бака? или лучше ограничится просто выпускным вентилем?

Вместо Р. Б. или выпускного вентия(как Вы выразились) на обратку я поставил бы автоматич в/отводчик,который упростит заполнение и пуск СО.

упростить - упростит, но Р.Б. в этой схемы выполняет роль компенсатора теплового расширения воды, так, что с автоматическим воздухоотводчиком и мембранный бак, пжлста

Все - таки,по -моему, одного бака будет достаточно для компенсации ,зачем "резервный"-рудимент, ведь на существующей схеме он работает прежде всего как в/отводчик.

Уберите РБ левый с подачи вообще- там ежели охота поставьте автоматвоздухоотводчик. А правый РБ поближе к котлу на обратку врежьте. Хотя , если косяков в монтаже с контруклонами и занижением диаметров не будет, то ЕЦ хватит и с РБ на подаче( т.е. как левый стоит,но правый тогда совсем не нужен- они вдвоем будут друг другу только мешать)

Автоматические воздухоотводчики в этой системе не устанавливайте. Они не будут работать на этих отметках.
От обратного розлива отведите трубу в воздушную полость РБ розлива подачи. Получившийся "воздухоотводчик" обратки нужен будет только на запуске и разгоне системы. Обратите внимание на качество врезки (чтобы там без заужений... без лишних катетов на сварном шве).

Рекомендую оставить РБ на обратке - меньше нагревается вода и меньше испарений. В данной системе главную роль будет играть разница между высотой центра котла и центра отопительных приборов. Чем выше ОП, тем лучше циркуляция.