Какие-то сомнительные рекомендации. Это написано в лекциях по Старту?

Если им следовать, то, например, все мертвые (по терминологии Старта) опоры по ОСТ 34-10-615/616/621/622-93 попадут в разряд неподвижных, т.к. длина башмака у них не превышает диаметра трубы. Для примера - к 630-ой трубе (возможно через накладку толщиной 10 мм) приваривается башмак 500х500х150, который в свою очередь приваривается к основанию. Что-то не верится, что такая опора будет позволять трубе свободно крутиться по всем направлениям.

Спаренная конструкция - вообще опасная штука. Если с помощью двух опор, “отстоящих друг от друга расстоянии L = 2 ÷ 4 D” приварить трубу к основанию, то для той же 630-ой трубы при нагреве на 200 градусов получите осевой распор порядка 1000 тонн и опоры просто снесет! Если же промоделировать такую конструкцию просто одной мертвой опорой по центру, то никаких осевых сил в результатах расчета не будет.

Напоследок реальный пример. Плоский Z-образный участок трубопровода (Ду 350, t=250 градусов), по концам мертвые опоры. Первоначально проектировщик планировал поставить в центре тоже мертвую опору, на которую из расчета получился момент в 10 т*м. Так как опоры располагались на столбах высотой 8 метров, то ГИП засомневался, и мертвую опору заменили на скользячку. Если же сразу промоделировать эту опору неподвижной, то никакого момента не будет и опору можно спокойно варить к плите. А там либо шов оторвет, либо столб упадет...

Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

Приветствую Вас okpipe. Я тоже засомнивался, поэтому и написал сюда. Да Вы правы, такие рекомендации даются из лекций по СТАРТу.И mav, сотрудник НТП Трубопровод подтвердил, что опора у которой длина соизмерима с диаметром, это в старте так называемая неподвижная опора, а не мёртвая. Теперь вот Вы говорите, что у Вас такие же сомнения. Значит Вы всегда ставили мёртвые опоры??? mav сможите объяснить, ошибаемся мы или нет?
А вы okpipe избавляетесь от повреждений, которые даже менее 1??? Или как я писал ранее, для вас "соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности."

Если говорить по серьезному, то решение - какую опору поставить мертвую или неподвижную должен принимать инженер-расчетчик исходя их своего опыта, интуиции и т.д. И никто не сможет дать однозначных и универсальных рекомендаций на все случаи жизни! Это искусство, которое приобретается с опытом, при чтении различной литературы и т.д. Именно поэтому услуги квалифицированных прочнистов-расчетчиков в США и на западе дорого стоят.
Рекомендации в лекциях призваны заставить задуматься инженера о том, как именно работает конструкция опоры и принять адекватное решение для ее моделирования в расчетной схеме. В лекциях говорится о том, что, например, две близко стоящие неподвижные опоры можно моделировать одной мертвой опорой. Но на практике просто делается одна опора, но с длинным башмаком, к которому труба приваривается по всей длине. Башмак будет нагреваться точно также как и сам трубопровод, поэтому никакого осевого распора от температурных расширений не получится. Но многие инженеры даже не пытаются осознать суть того что говорится в лекциях, а просто воспринимают то что написано как руководство к действию. Всем хочется простых и недорогих рецептов на все случаи жизни. К сожалению, такого не бывает.
Если вы сомневаетесь какую опору поставить, то рекомендация следующая:
в запас прочности при расчете на все воздействия в рабочем состоянии (где преобладают температурные расширения) будет установка мертвой опоры (как правило, но не всегда!). А при расчете на вес в рабочем состоянии в запас прочности пойдет установка неподвижной опоры (как правило, но не всегда!). Если расчетчик вдумчивый, то попробует поставить и ту и другую опору, посмотрит на результаты расчета и примет соответствующее решение. Или скомбинирует наихудшие напряжения из двух расчетных моделей в одну таблицу.
Извините, но больше на эту тему дискутировать здесь не буду. В коротком сообщении я не могу уместить то, что мы 3 дня объясняем на курсах, что тоже, конечно, недостаточно...
DimaMLV, про мертвую и неподвижную опору я уже говорил в этой ветке форума, пришлось повториться, Вы даже поленились отмотать на несколько страниц назад.

Спасибо mav за ответы. Не судите меня строго . Всю ветку этой темы я прочитал, как только зарегистрировался тут. И если вы говорите о переписки с NADIYA, то я её видел, но такого конкретного ответа, как Вы дали мне, я там не встретил. На самом деле, я так же делаю, как порекомендовали Вы. Сначала ставлю неподвижные опоры, а потом на те же места мёртвые и анализирую результаты двух расчётов. Всегда полезно услышать ответ от хорошего специалиста в данной области. Ещё раз большое спасибо.

Олег, спасибо за ссылку, скачал. Буду изучать

Господа у меня к Вам вопросик. У нас версия программы 4.60. Могу ли я пользоваться нормой СТП 09-04-02. Знаю, что появился СА 03-003-07. Я так понимаю, что он есть в более свежих версиях программы, но техподдержка у нас закончилась. И НТП Трубопровод наверняка откажется предоставлять эту версию и что нам её покупать. Так это же грабёж...... Есть ли выход из этой ситуации?

Спасибо за лекции! Обязательно просмотрим. А то увы 14000 тыс. нету чтоб пройти данный курс, а объяснить начальству что это необходимо увы невозможно, так как в провинции это деньги. Были бесплатные курсы, например как у Мосфлоулайн.

Обучение на курсах ради Свидетельства - это очень важно, т.к. быстро и при постоянном диалоге с авторами в прямом эфире.
Но работе в Старте можно научиться и без курсов.
На сайте "Трубопровод.ру" есть мульты по Старту, смотрите их для начала.

НТП Трубопровод не давал права распространять данные лекции, их можно купить http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml
"Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей (справочно-методический материал)"

для mav
Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть... и они разные для разных диаметров трубопровода и способа прокладки - если читать "Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей" Магалифа. Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя. И в конечном счете разница с Николаевым получается почему то небольшая от -6 до+28%.



Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу Хотя как быть с опрокидыванием наклонного компенсатора на опорах над дорогой - надежнее всетаки хоть иногда неподвижки ставить.
Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

К весу трубопровода, продукта и изоляции вводятся повышающие коэффициенты запаса согласно РД 10-400-01. Старт их учитывает автоматически, поэтому никаких дополнительных коэффициентов запаса вводить не следует, их и так достаточно.


Можно. Только нужно проверить чтобы при таком расстоянии нагрузки на опоры от веса не превышали допустимых, это СТАРТ автоматически не делает.


Да, я именно об этом говорил...


Нормы проектирования или нормы расчета на прочность? Скоро выйдет новый нормативный документ "СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы и методы расчета на прочность". В нормах расчета на прочность нет никаких требований по количеству неподвижных и мертвых опор, вы ставите их на свое усмотрение.

Как раз бабульки и являються тормозом в правильном и экономичном подходе к проектированию. Иха мативация что "Вся теплосеть на этих правилах сидит". А в старте смотришь, да на эту трубу при данных давлениях и температуре ничего и не нада. Ув. Mav, у вас проводяться хоть какие-то ознакомительные презентации продукта в регионах? Интересуют теплосети.

Почему бы в программу тогда не внести рекомендуемые коэффециенты снижения длинны пролетов из таблицы
"Расстояния между подвижными опорами согласно требованиям РД 10-400-01. из докум.
- Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей. Магалиф " ??? - Значит всетаки доп. коэфф. вносить нужно...

Да и еще - в этом документе мне бросилась в глаза одна неувязочка
"Допустимая скорость коррозии в тепловых сетях составляет от 0.03 до 0.085 мм/год. Нижний предел определяется наружной коррозией,
а верхний – внутренней. При сроке службы 30 лет максимальная расчетная прибавка составит 2.55 мм."
Вам некажется что по нормативу РД 10-249-98 нужно суммировать наружную и внутреннею скорость коррозии (0,03+0,085)*30 =3,45 мм макс. расчетная прибавка при 30 лет
(хотя вообще достаточно расчитывать на 25 лет по нормативу - 30лет я считаю по спец. запросу - оф. письмо от заказчика)

1. Коэффициенты снижения длины - не являются нормативными, вы можете их не вводить. Они рекомендуются, для учета возможных отклонений реальной конструкции от принятой в расчете модели. Например может произойти небольшая просадка одной из опор и она выключится из работы и т.д.

2. По этому вопросу много споров, никто точно не знает как нужно поступать. Кто-то считает что в расчете нужно принимать большее их двух значений, кто-то считает что нужно полностью суммировать (в этом случае тройники будут получаться "бронебойные"). В новых нормах по расчету на прочность тепловых сетей будет рекомендован "промежуточный" вариант - корень из суммы квадратов (на основании предположения, что вероятность одновременного достижения максимальной величины наружной и внутренней коррозии в одной и той же точке мала).

Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста,как рассчитать параметры "дополнительная весовая нагрузка на участок" и "дополнительная не весовая нагрузка на участок" или где-нибудь можно посмотреть их по диаметрам?

Подскажите пожалуйста почему в старте при задиние крана к его весу добовляется вес трубы в месте расположения крана.

здравствуйте! считаю в старте по СНИП 2.05.06-85* магистральные газопроводы. так вот если рассчитываю толщину стенки в ЭЛЕМЕНТАХ то допускаемая толщина для 1020 около 14мм, а если в ТРУБОПРОВОДАХ то толщина допустимая 20мм...и значения напряжений очень сильно отличаются. по снипу сама считала вручную, соответствует только цифрам ЭЛЕМЕНТАМ... как же быть ...что закладывать в проекте какую толщину? есть ли какой нибудь документ (РД, СНиП) (где формулы приведенные в пункте 7.7 Руководства пользователя СТАРТ) имеют законное применение.

Здравствуйте, 11.05 еду на обучение по СТАРТу. Может кто подскажет чем нужно вооружится, в смысле литературы. Что может понадобиться?

Мирослава,
у вас видимо очень старая версия СТАРТ. Если у вас не закончилось гарантийное обслуживание - обращайтесь в техническую поддержку на start@truboprovod.ru и пришлите файлы расчета

у меня версия 4.61 старт-проф купленная в марте-апреле 2009г. меня интересует ответ на вопрос откуда взяты формулы для расчета трубопровода в целом. При расчете в элементах взято СНиП 2.05.06-85*...а при пространственном трубопроводе не ясно? и почему такая разница в толщине тоже неясно. Программа работает нормально. Мне просто необходимо выяснить что за формулы прошиты в старте для расчета пространственного трубопровода.

а прибавки незабыли прибавить к расчётной толщине!?
есть расчётная толщина и номинальная, по крайней мере в в РД 10-249, 10-400

... ситуация по РД10-249... если считать в "элиментах" то номинальная толщина стенки (расчётная толщина стенки+прибавки) больше, чем номинальная толщина стенки когда считаешь в "трубобпровод", тоесть расчёт(вес, все воздействия) напряжений проходит при меньшей номинальной толщине на одни и теже параметры Р и Т. Каким образо действие внутреннего давления при Т + напряжения, допускают меньшую 
толщину стенки, нежели если считать только на внутреннее давление при Т.

Если хотите получать ответы от разработчиков СТАРТ то пишите на start@truboprovod.ru
А если нет то можно и тут, может кто-то что-то и ответит

ПОдскажите пожалуйста как в СТАРТ 4.46 ввести участок бесканальной прокладки? Или без СТАРТ-Грунт бесканалку не посчитать?

нужен старт-грунт

При расчете трубопровода в Старт-Проф 4.46 программа сначала указывает на ошибки, а после устранения всех ошибок пишет что количество неизвестных превышает 150. Что это значит? Если кто-нибудь в курсе, подскажите что нужно делать.

а это точно старт проф?
если да - звонить разработчикам )

сначала пополните их банковский счёт, а потом звоните

Народ кто нибудь сравнивал уже расчет одного и того же бесканального трубопровода (одной и той же конфигурации) в новой версии Старт 4.62 - для труб ППУ и ППМ ??

в славной программе СТАРТ в "элиментах" -> "проверка толщины стенки" по РД 10-249 п5.1 применён странный и совершенно не опознанный термин "толщина стенки" :new ....что это за толщина такая номинальная или расчётная?

Вышел новый нормативный документ СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность

Отдельный вопрос по расчётной схеме СТАРТ:
Учитывая, что подушки можно ложить на отдельных участках трубопровода,
следует ли разбивать прямой участок трубы на отдельные участки с подушками / без подушек?

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

что вы таким образом планируете увидеть?

Вот здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=boardrules

не понял че в правилах чтоли !!!!

Доброго времени суток уважаемые!
У меня к вам кстати тоже вопросик имеется по СТАРТу, я недопонимаютакого вот такого вот момента. Во всех справочниках и снипах при расчете на компенсацию в обязательном порядке в формуле учавствует расчетная температура наружнего воздуха для отопления взятая по снипу климатологии применительно к району. В СТАРТе же при задании расчетной модели участвует только температура монтажа и всё. Как это понимать? Или вот для ясности подробней объясню воизбежании кривотолков.
Я не могу понять вот чего. (***открываем всеми любимый справочник проектировщика под ред.Николаева стр.183 "Расчет плоских участков трубопроводов на копменсацию тепловых удлинений......" формула 10.36.***) Я вот не могу понять как эта формула (я считаю что она основная при любой прикидке на компенсацию) соотносится с расчетом в СТРАТе. Если предположим трасса в канале перекрытие которого лежит в одних отметках с отметками земли, или например наземная прокладка. Ведь в формуле написано, как говорится, черным по-белому, дельтаT - расчетная разность температур в град между максимальной температурой теплоносителя t и расчетной температурой наружного воздуха для проектирования отопления tн.о. Ведь ни где ж программа не спрашивает а какая она эта tн.о. или что за район. Разъясните пожалуйста.

СНиП II-А.6-62 "Строительная климатология и геофизика", на который ссылается Справочник Николаева (п. 1.3) был уже отменен 2 раза. Сначала его заменили на СНиП 2.01.01-82, который потом тоже был отменен и заменен на СНиП 23-01-99 "Строительная климатология". Так что таблицей температур наружного воздуха для проектирования отопления в справочнике Николаева уже нельзя пользоваться.

Также в дополнение скажу, что нормы ЦКТИ 1957 года на которые ссылается Николаев в п. 10.1 тоже уже были несколько раз отменены и сейчас вместо них действует документ РД 10-249-98. Соответственно номограммами из Николаева тоже пользоваться нельзя, потому что они построены с использованием старых норм, по сравнению с которыми в новых нормам произошло очень много принципиальных изменений.

По расчету температурного перепада см. новый документ СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность п. 6.2.7.

"СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ" СНиП 23-01-99* никто не отменял, а я именно ЕГО и имею ввиду! В формуле приведенной в Николаеве НЕТ НИКАКОЙ ссылки на номограммы, только коэффициент линейного расширения углеродистых трубных сталей, разность температур(теплоносителя и для отопления) и расстояние между неподвиж.опорами. Так что остается неясным в каком месте СТАРТ использует темепературу н.о. ИЛИ СТАРТУ ВСЁ РАВНО ГДЕ НАХОДИТСЯ, НАПРИМЕР, НАДЗЕМНАЯ МАГИСТРАЛЬ В АНАПЕ ИЛИ НА ТАЙМЫРЕ, ИЛИ АНАДЫРЕ И В КАКИХ ТЕПЕРАТУРНЫХ УСЛОВИЯХ ОНА РАБОТАЕТ. Как-то не логично получается. Может я не так понял Вас mav и вы имеели ввиду, что формула в Николаеве это глубоко устаревшая и непригодная формула для расчета. НО ведь все у кого СТАРТа нет именно эту формулу берут за основную при прикидке и расчете полного теплового удлинения.

Монтажная температура - это температура воздуха в момент замыкания трубопровода (заварки последнего стыка). Ее еще называют "начальной температурой". В данной формуле это тоже самое, что и tн.о по Николаеву. Проблема только в том, какое значение принять в проекте.

Уж не Николаев ли позабыл учесть температуру монтажа при написании справочника ?! А может он специально обезопасил себя и труды свои температурой наружнего воздуха для отопления из соображений безаварийности дабы удалой проектировщик не наломал дров?

В нормах по расчету на прочность заложено достаточно коэффициентов запаса по различным параметрам. Принимать температурный перепад с дополнительным запасом по нашему мнению не нужно, особенно для трубопроводов бесканальной прокладки.
Но для того, чтобы "спать спокойно" никто не запрещает вам задавать монтажную температуру хоть -50, это ваше право.

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу? Просто будет обеспечен больший запас по прочности, я правильно понимаю Вас уважаемый mav (я не говорю о бесканальной прокладке)? Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

Нет, от этого СТАРТ и Николаев не перестанут противоречить друг другу.

Согласно СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" расчеты на прочность следует производить по действующему нормативному документу Госгортехнадзора России РД 10-400-01 или РД 10-249-98.

СТАРТ выполняет расчет в соответствии с РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Справочник Николаева не соответствует РД 10-400-01. Все приведенные в нем расчеты основаны на требованиях нормативных документов, которые были отменены уже 6 раз:
Документ "нормы расчета элементов паровых котлов на прочность" ЦКТИ 1958 г., на который ссылается Николаев был изменен в 1965, 1972, 1985 (ОСТ 108.031.09-85), 1998 (РД 10-249-98), 2001 (РД 10-400-01) и 2009 г. (СТО 10.001-2009).

С тех пор в нормах по расчету на прочность произошло несколько принципиальных изменений: существенно изменены допускаемые компенсационные напряжения (в 2 раза!), учитывается повышенная гибкость крутоизогнутых отводов, которая существенно повышает компенсирующую способность (в 2 раза!), а также ряд других менее значительных изменений.



Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.

1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!
2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

Я не знаю что вам заносить в таблицу. Кто её придумал, тот пусть и ответит. Что задавать в СТАРТе я уже сказал.


Эти базы справочные и они редактируемые. Добавьте самостоятельно то чего нету

История развития "котельных" норм:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомненияНажмите для просмотра прикрепленного файла

нужно смотреть на боковые перемещения в сильфонном компенсаторе как близко он расположен к такой врезке?
ну и напряжения в тройнике......а вообще сама то врезка гибкая в чём необходимость именно там ставить опоры? почему дальше после поворота нельзя!!??

Извините, конечно в этом элементе схемы, вырванном из контекста, не совсем понятна необходимость опоры. Речь о другом. В принципе такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...