В качестве информации:
В последние три года в Вильнюсе в ТУ на новые и рекоструируемые ИТП внесено требование-управление системой RubiSafe. Эта система управления узлом и с непосредственной прямой и обратной связью GSM с диспетчерской тепловых сетей. В его функциях управление пунктом (как контроллеры ECL); передача показаний вводного теплового счётчика и квартирных (если они есть) в абонентскую службу, передача аварийного сигнала в диспетчерскую, возможность прямо из диспетчерской проверять и перестраивать режимы тепловых пунктов, непосредственно реагировать дистанционно на аварийный сигнал.
Все узлы, которые за это время были спроектированы и построены с этой системой. Можете поисковиком посмотреть в Инете RubiSaf

Поправка RubiSafe

RubiSafe...
а как эта система спасёт от потери напряжения?
наверно она и сама встанет...

Контроль с акумулятором как в теплосчётчике. Аварийный сигнал в диспетчерскую по телефону передаст. Учитывая, что у нас на высокие параметры (выше 100*С) проектируются только независимые ИТПб аварий с тяжёлым исходом быть не должно. Эксперимент проходит пока только в столице и система работает пока без обратной связи - т.е. тепловые сети не регулируют теплоузлы дистанционно. Пока налажен только автоматический сбор показаний теплосчётчиков, счётчиков заполнения-поплнения внутреннего контура и счётчика ХВ на подготовку ГВ (для расчёта оплаты за производство ГВ без змеевиков - змеевики по отдельной статье)

ХА-ХА. Я "забыл" спросить у встреченного мужика на выходе из здания (Уездного князька, на выходные приехавшего в столицу. В костюме от 10000$. Одуревшего после ночи с девками. Рыгающего коньяком от 3000$. Садящегося в машину около 200000$) Как он относится к квартирным счетчикам?
Дело в другом: в доме постоянно пустует 30% квартир. Доступ к ним, как и к другим крайне ограничен.
В 10% идет "блуждающий" ремонт, часто с перепланировкой. Даже сильная (как я считаю) эксплуатация физически не может обеспечить регламент устройств количественного регулирования на каждом отопительном приборе. Их только в одной секции 1500 (всего около 10000). Отсутствует та самая обратная связь (от регулятора). Заявка на нарушение отопления поступает не из квартиры, где он (регулятор) неисправен или демонтирован, а от дисциплинированных жильцов. Работа эксплуатации оценивается по отсутствию таких заявок. Действия эксплуатации в этом случае легко предсказуемы. Зачем искать по всему зданию?

Совершенно согласен.

Цены на газ будут "обещают" подниматься по 27% в год до 2011 г. Затем станут рыночными.
Еще раз повторяю экономит не схема, а управление ей (наличие или отсутствие, адекватное или нет).
Мало поставить криативную (вроде бы "логичную") автоматику. Необходимо обеспечить фиксацию инновации (адекватное профилактическое обслуживание). При отсутствии оперативной информации от регулятора (или группы) это невозможно (Наверно). В случае поквартирного отопления задача существенно упрощается. Но, в любом случае, переход от качественного регулирования на ТП к количественному на каждом отопительном приборе предявляет совершенно другие требования к эксплуатации (Реально возможен?.

Качественное регулирование никуда не девается. Б.м., выставляется чуть "повышенная" кривая. Количественное регулирование идет в дополнение к качественному. Смысл в том, чтобы термостат закрывался при наличии местных теплоизбытков. А их немало: во-первых, запертые наглухо окна при отсутствии проживающих - дают минимальную инфильтрацию. При наличии людей, наоборот, масса теплоизбытков. Все это изобилие электроаппаратуры и освещения и пр. Где-то так оно должно быть. При рыночных ценах на энергию. И тот мужик, купивший квартиру за лимон, поверьте, взбесится, когда к нему принесут счет на штукарь за обслуживание и тепло. Это тоже есть в нашем менталитете... Заплатить за недвижимость кучу денег и считать, что на этом расходы закончены.

В организации эксплуатирующей БИТП, по идее должны быть бензогенераторы, в случае обесточивания дома, аварийщики должны приехать и поставить этот агрегат на БИТП. Либо должны быть система электропитания незивисимая от домовой. Ну и КиП должен имет соответствующие настройки

очень правильное слово - должен

Обратите внимание. Уже почти 10 страниц обсуждается вобщем простая вещь. Система отопления оснащена элеватором. Не имеет ни одной подвижной части. Нормотивный срок службы 30 лет. В действительности больше.
Типовая система отбалансирована поколениями проектировщиков, поколениями строителей. Годами эксплуатации жильцами. Существенный недостаток она нерегулируемая оперативно. Вряд ли жильцы предполагали одновременную установку термостатических клапанов вместе с насосным смешением. Задача была проще, обеспечить качественное регулирование на ИТП и получить экономический эфект (пусть частичный, но весьма существенный). Поставленная задача была полностью выполнена. Но ценой такого технического решения явилось существенное (помоему недопустимое) снижение надежности. Сособы защиты от снижения надежности системы в теме описаны.
Другим вариантом придания системе свойств управляемасти является установка элеватора с регулируемым соплом. Также имеющим ряд недостатков, но двумя и на мой взгляд решающим преимуществами - надежностью и низкой стоимостью. Решать эксплуатации. В моей практике, в ряде случаев, эксплуатация голосует за второй вариант.
Кстати здесь не обсуждался еще один простой вариант. Установка подмешивающего насоса на перемычке до элеватора (предварительно рассверлив сопло). В любом случае утверждение о невозможности управления системой отопления (получения экономического эфекта), без термостатических клапанов и независимого присоединения, не имеет основания и не подтверждается практикой.

"Установка подмешивающего насоса на перемычке до элеватора (предварительно рассверлив сопло). В любом случае утверждение о невозможности управления системой отопления (получения экономического эфекта), без термостатических клапанов и независимого присоединения, не имеет основания и не подтверждается практикой"
Было.В конце 70-х и начале 80-х.Не избавившись от недостатков нерегулируемой схемы смешения в нужном востребованном диапазоне и добавив неудобства от другой схемы(эл.снабжение и необходимость более квалиф. обслуживания) решили отказаться.
Это получается на сегодняшний день-апгрейд ВАЗ2101, той самой лучшей и с медалью 1961 года.

В любом случае утверждение о невозможности управления системой отопления (получения экономического эфекта), без термостатических клапанов и независимого присоединения, не имеет основания и не подтверждается практикой.
Скорее всего не в этом фишка - получить эффект можно, но он как бы "обезличенный". Действительно, пока термостат - форточка для ленивого.

Ваша позиция четка и понятна, если на сегодня (как оно есть) смотреть из СССР - не подтверждается практикой.

Но анализируя "видение ситуации западными глазами" всё предстаёт очень пока "странно". Их практика
утверждение о невозможности управления системой отопления - лично потребитель должен пощупать/получить эффект.
К таким выводам, кроме прочих, подталкивают и сообщения от участников форума из бывших республик.

Очень медленно меняется наша громадная проектно-строительная структура и её конечные потребители, Производство изделий старых (предприятия очень медленно перенастраиваются) продолжается, с "западными" - не всегда удачно стыкуются.

В этом споре, получается, частично правы все, имхо!

Дело далеко не в споре. Сотни тысяч зданий. Нехватка людей, сохранивших трудовую мотивацию и какие бы то ни было трудовые навыки. Неучастием государства. Растущие цены на энергоресурсы. Масштабы нашей страны несравнимы с бывшими республиками. Вопрос стоит не о победе в споре, а о выживаемости значительной части населения. Либо мы превратим здания в ряды буржуек, либо дадим максимально простые пусть не полные, но дешевые и легко фиксирующиеся технические решения, дающие экономический эфект. На протяжении этих страниц я пытаюсь показать необходимость фиксации инноваций, иначе это выставка достижений, применимая только в отдельных случаях.

Тогда - "встречное движение"

Дело далеко не в споре - не удачно выразился. Вернее, так - несколько два вроде противоположных взгляда и смотрящие неуклонно сближаются!
а о выживаемости значительной части населения - ну ж это шибко круто, почти что -то из лексикона"политиов" и за пределами наших возможностей, хотя в некотрых местах и не всегда на перефирии, "уже почти" - приехали! Мы (но не Вы и я, скорее) превратим здания .. маловероятно.

Типа необходимость фиксации инноваций, не шаблонного подхода, безликости конструктивных и проектных решений и .... т.п. и Вы и Alex_, Leor, jota (делясь более продвинутым проектным окружением) говорят примерно так же.
Пытался понять - как получается, что можно иногда встречать уродливые до "нарочно не придумаешь" проекты и решения. Вот и написал в № 160 про "встречное движение"

Кроме, как пока получше готовить (обучаться) себя и попутно доступных коллег ничего лично не определил.

Прочитал всю тему.
Не нашел одного, но важного, на мой взгляд, факта. Постараюсь выразиться пояснее, несмотря на конец трудного дня.
С 2004 года действует СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий", на который проектировщики-электрики ориентируются, как на ПУЭ. Т.е. за выполнение требований этого СП спрашивают все контрольные и надзорные органы СТРОГО.
Согласно этому документу Табл. 5.1 "Отдельно стоящие и встроенные центральные тепловые пункты (ЦТП), индивидуальные тепловые пункты (ИТП) многоквартирных жилых домов" относятся к ПЕРВОЙ категории, так же как и "противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения", т.е. перерывы в электроснабжении НЕ ДОПУСКАЮТСЯ.
И добиваются этого установкой АВР, резервированием по низкой стороне, по высокой стороне, да хоть дизелями у объектов, если уж никак иначе ...
И если уж накроется большой куст по высокой стороне, то скорее всего захватит он и ЦТП или источник теплоснабжения. А хорошей зимой это хуже ядерной войны будет...
А вот гидроизоляцию крутую над ГРЩ - это будет пользительно!

Так в том и дело. Был тепловой ввод (даже не ИТП). Потребление энергии 0. Реконструировали. Жестко завязали функционирование системы на наличие эл. энергии. Да и Вы знаете, что далеко не все здания на просторах нашей Родины имеют лифты. Резервируются только (и как?) только котельные, больницы и пр.

Дело как раз в том какую задачу ставим.Функционирование системы отопления должно выполнять две задачи - 1 поддержание нормируемых температур в помещении
2 работа в заданном технологическом режиме(поддержание параметров теплосети).
Решать эти задачи можно разными инструментами в зависимости от того что доступно и достаточно.
Элеватор подразумевает что обе задачи решаются поставщиком тепла.Жизнь показывает что если за поддержание технологических режимов они еще радеют (это их) то вторую задачу решают прямолинейно и грубо - по самому холодному.Потому все размышления об ненадежности и электропотреблении независимых и насосных схем это песня понятно чья.Конечно же нужно примерять те или иные тех. решения к конкретному случаю,но мне не понятно почему жилые дома остаются в "зоне необеспеченности комфортными условиями" , а делают по принципу достаточного минимума.
И еще при реконструкции старого жилого фонда установка насосной циркуляции спасает работу системы отопления .Причины их плохой работы - заростание трубопроводов, изменения параметров в точке подключения и несовпадение их расчетным - эти вещи можно откорректировать подбором оборудования под реально существующие параметры.

Всю тему так и не осилил прочитать, но вопрос о независимой схеме во время отключения э/энергии: как вода будет крутиться по второму контуру? И в чем преимущество такой схемы? То что перегретая вода не попадет в систему отопления? Дак ведь дом-то в это время совсем замерзнет без циркуляции, хотя ч/з теплообменник и будет круиться вода первого контура!
Я конечно не знаю как у вас в Москве, но у нас в Забайкалье главное сохранить систему теплоснабжения - поэтому проскок перегретой воды в СО через ИТП оборудованный насосным смешением (играющим роль шайбы при отсутствии э/э) не так страшен как отсутствии циркуляции (а полимерные трубы в жилье не ставим - только кто самодеятельностью занимается, да и то прошло года 3-4 с тех пор как первопроходцы у себя их понаставили, и многие об этом уже пожалели, а людская молва о ненадежности полимерных труб на отоплении при наших тепловых сетях, теперь сдерживает других - ну что поделать если Китай у нас ближе Байкала?)

Не факт.
Если речь о периоде длительностю до 6 часов - "проскок" намного хуже, ибо не трубами едиными... Есть еще резьбовые соединения, арматура, секционные радиаторы... Или у Вас там исключительно конвекторы, подключенные на сварке, вообще без арматуры?
Если бывают перебои большей длительности, зверь песец настанет в любом случае... Тогда ставить элеватор и никаких гвоздей.

Имеем жилой дом (5эт) построенный по заказу военных. В доме ИТП с насосным смешением. В период передачи КЭЧ-кого хозяйства городу, этот дом также был передан в муниципалитет, а из города его уже отдали в доверительное управление: тепловым сетям (то что касается тепла и гвс), водоканал (вода и канализация), электросети (э/э) и домоуправление (на самом деле жалко, что такой хороший и новый дом так варварски хоронят).
Автоматика была смонтирована и налажена, после передачи дома, не нашли даже ключей от подвала не говоря уже о карточке от Comfort-а. А дабы насосы не потребляли э/э добрые люди отключили оную во всем подвале, а назад включили только ч/з два месяца с начала отопительного сезона (я уж молчу сколько для этого было приложено усилий, но так и остался вопрос кто будет платить за э/э потребляймую ИТП). И за все это время ни одной жалобы на отопление и герметичность СО (на гвс жаловались)
Правда при этом параметры были не холоднее -20 (расчетная -38 и график 105/70)

Сорри, не фтыкаю, это ведь график для системы отопления, а не для теплосети. Действительно, проблем быть не должно... Теплосети при графике 70С(лето) 150С(зима) специально делают срезку на 130С, но и 130С может набедокурить изрядно. Причем прикол в том, что под действием такой температуры ничего не течет, стОит же ей только резко снизиться (электричество дали) - батюшки светы!!! Все резьбы засопливились, прокладки между секциями текут, если пластик вдруг оказался - я вааще молчу...

Года два назад у меня была мысль использовать пару элеваторов с клапаном-регулятором прямого действия:
Элеватор и термостаты, могут работать вместе ? ...
... А теперь подумал - а почему бы не использовать электрическое регулирование ? На время отсутствия электричества величина подмеса будет неизменной. Наверное, это не сильно повлияет на температуру воздуха в помещениях...
Цитирую сам себя из вышеупомянутой темы, с изменениями:
"Можно ли сделать двухтрубную систему отопления более живучей, выполнив подмес не электрическим насосом, а водоструйным, то есть, элеватором ?
Как мне кажется, по крайней мере до 105ºС по нижеприведённой схеме можно применять элеваторы вместе с термостатами (терморегулирующими головками) или ручными балансировочные клапаны.
Пусть гидравлические сопротивления трубопроводов не превышают пяти процентов от общего сопротивления, и для регулирования работы отопительных приборов используются только термостаты (или балансировочники).
Элеваторы одинаковые. Величина камеры смешения должна быть принята, исходя из удвоенного коэффициента смешения, диаметр сопла рассчитывается на половинный расход сетевой воды, величина перепада давления в системе отопления – минимальная (полное открытие термостатов).
При закрывании термостатов будет повышаться перепад давления в системе отопления, и из-за работы клапана-регулятора разности давлений нижний по схеме элеватор будет уменьшать подачу сетевой воды."
Как говорится, сильно не пинайте...

Как местный абориген, рискну предположить, что это всё-таки график для теплосети...

Тогда можно предположить большой процент некорректности в подборах при таком графике и достаточно поганые условия для самих элеваторов(и по цепочке далее).Чуть график не точен или гидравлика и сам элеватор почти как лишняя помеха.Так- типа шайбы.

105/70 это действительно график теплосети, а системы отопления 95/70
А самый высокий график 120/70 - разные трассы, разные графики

сорри, опечатка 106 в подаче

А ведь небось и ГВС открытая? Для полного комплекта головной боли.

???
Может, все-таки разные источники тепла?
Если 105С в сети, а в системе надо 95С, то элеватор, действительно, не подойдет. На такую сеть подмешивающий насос - то, что доктор прописал.

Ну вы батенька уж совсем нас ... хм, вообщем гвс закрытая, в приведенном примере 2х ступенчатая смешанная схема



В принципе у нас источников тепла 23, но ТЭЦ из них 2, а вот магистральных сетей 3 (на одной ТЭЦ несколько бойлерных, питающих разные трассы).
А вот задачка на смекалку: одна из трасс работает на два температурных графика одновременно. Как это происходит?

"хм, вообщем гвс закрытая, в приведенном примере "
Так один абонент погоды в режиме гидравлическом сети от станции(котельной) не сыграет роли характеризующей.Других абонентов с открытой схемой ГВС хватит на создание достаточно изменчивого перепада на вводах всех абонентов.И срезать его в "не пики" ГВС регуляторами.
В Москве в одной сети двухтрубной(не трех ) несколько ТЭЦ работают в разных графиках.

Да действительно это так.
Но, на 99,9%, не проектное решение, а следствие ПРИКАЗА командира части:
- гидравлический развал (не разрегулировка) сети;
- отсутствие или неработоспособность регуляторо ГВС.
А ведь и детские сады и госпиталь снабжается по 105, хотя я думаю до 105 тоже недотягивают.
Они может быть и рады работать по графику ТС, но растет температура обратки, пар почти живьем в деаэраторный бак. Эх! Запахло молодостью.
Денег нет. Специалистов тоже.
В таких условиях единственое "разумное" решение волевое снижение графика до уровня "как получится", но чтобы сетевой насос не срывалсяи из кранов ГВС пар не пер. Какое там резервирование эл. эн. по вводам.
Вот про такие условия я писал отстаивая право регулируемого элеватора на существование.
Даже имеющаяся возможность быстрого "ручного" изменения диаметра сопла элеватора в таких, и приближенных к ним, условиям является существенной (определяющей). А наличие у родного электронного блока регулятора второго канала на ГВС (+ предельно простая инструкция по настройке) подводит существование в современных условиях "разваленных" тепловых сетей на грань преступления. Вот так и рождаются квартирные котлы..
По поводу насосной схемы. Если регулируемый элеватор недоступен или лень заказывать.
Берем простой элеватор расчитанный на проектный температурный график. Чуть (на 1мм) рассверливаем сопло. Это для компенсации (надеюсь временной и уж точно устранимого) вынужденного снижения графика ТС. Перед элеватором монтируем перемычку с обратным клапаном, двумя шаровыми кранами, регулирующим клапаном и МАЛЕНЬКИМ насосом
Самой простой эл. головой регулируем температуру за элеватором. Другим клапаном ГВС. Нет эл. энергии или вышел из строя регулятор? Работает просто элеватор. Помоему, другого пути нет.

ну вот... я уже предлагал так.. не красиво совсем и думаю не поймут в надзорных органах...обычная схема с насосынм смешением (не важно где насос) и только в месте врезки перемычки в подачу стоит вместо тройника элеватор.... немножко сопротивления лишнего, но зато гатантия. правда на перемычке надо ставить клапан обратный, как он скажется на работе элеватора.. наверно не очень.
а по поводу сети 105/70... дом пятиэтежный, наверняка однотрубная система. а почему тогда ваще не прямое присоединение? зачем смешение?
вот СП например написано, что при совпадении графиков надо напрямую. Разве что для простора манёвров при регулировании

Вы неправильно меня поняли.
Почему не поймут? Ведь насос стоит не на подмесе элеватора, а на отдельной перемычке до него.
А насос на перемычке для того чтобы снизить его мощность. Можно в любом месте (от гидравлики).

Получил недавно технические условия - график 106/70... С чего бы такой прогресс на 1 градус? :-)))

Обалдеть. Это от центральной котельной? Где так?

Краснознаменная Читинская ТЭЦ-2.
Надеюсь, государственной тайны не выдал...

и параллельная схема с элеватором и насосом тоже была где то выше... я её выкладывал (скан из книги Пыркова про автоматизацию современных ИТП)

Велика у нас страна...
График-то на самом деле чудной... мягко говоря
106С - это намек на то, чтобы напрямую в систему отопления теплоноситель не пускали? В СНиПе на однотрубках допустимо 105С.
Если так, то:
1. Элеватор, как устройство с фиксированным коэффициентом смешения, при таком графике выше 75С в систему не выдаст.
2. При независимой схеме "подписывают" на огромные теплообменники.
3. Только и остается подмешивающий насос.
Во как! Или четвертый вариант: действительно изобретать нечто совмещенное...

Да не параллельно, а последовательно. Сначала перемычка (между подающей и обраткой) с насосом и рег. клапаном, а потом обычный элеватор, потом датчик температуры на подающей после элеватора. И регулируй температуру на подающей как хочешь, а хочешь отключи насос и останется стандартный элеватор.

Ну можно сопло выкунуть... Вместе с элеватором.

Такое возможно только в очень высокоорганизованной системе теплоснабжения. Серьезно. Тогда доска почета. Иначе ТУ в руки и к прокурору. Раньше статья такая была "За вредительство". А говорим, что коммуналка дорогая.

А для чего еще писАть 106С? Типа: подключение напрямую де-юре запрещено, де-факто можно. Но если какие проблемы возникнут, теплосеть не при чем. "Вредительство" вроде статьи такой нет, а доказать ничего не сможешь. Вот так в нашей стране.

Да вроде график на один градус, но не отопительный.

Вот Вам классический пример поведения монополий. С оттенком юродствования.

А почему "чудной" ? Строго говоря, температурные графики 95-70, 105-70, 115-70 и т.п. - это отопительные графики. Под них проектируются системы отопления. Температуры по ним должны быть в ИТП, а не на выводах котельной.
То, что из котельной вышла вода с температурой 115*С, не значит, что в дом пришло также 115*С

Да по ошибке записали 106 вместо 105 - палец соскочил на соседнюю клавишу, а тут теоретическую базу под это

Ну действительно, одно дело - отопительный график, а другое - график теплоснабжения у котельной.

Температурный график выбирается на основании технико-экономического обоснования и исходя из технических возможностей. Если есть теплотрассы заложенные еще в советские времена на нагрузки, превышающие сегодняшние в 1,5 раза, т.е. есть пропускная способность, но при этом нет теплоизоляции, то логично понизить температуры и поднять расход. Тепловые потери обходятся дороже, чем электроэнергия на привод сетевых насосов. А еще есть и выработка электроэнергии на тепловом потреблении - меньше температура сетевой воды -> ниже давление пара в отборе турбины -> больше электроэнергии этот пар выработает до того как попадет в конденсатор.



Понимаю что оффтоп, но никто даже не предложил варианта

свой человек!

Bers, а Вы что думаете?

Под последний график системы радиаторного отопления в жилых домах не проектируются
А если из котельной вышло 115С, а в ближайший дом пришло 105С, это значит, что труба без изоляции идет по дну озера и превращает его в круглогодичный бассейн. ЭТО ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ. Такого не будет, даже если "голую" черную трубу провести открыто.

Это далеко не первые технические условия с графиком 106/70, которые я получил за последние год-полтора.
Так что думаю, разговоры про "палец, соскочивший на соседнюю клавишу" здесь неуместны:-)

В ТУ идет речь, небось, о месте присоединения к сети? И что, в свете вышесказанного и СниПовских максимально допустимых 105С, Вы сами думаете по поводу этой лукавой цифры?