Что касается приводов с возвратной пружиной, то я удивлён что вы ставите их на отопление. Их применяют исключительно на ГВ и вентиляцию, чтобы термофикат при отключении электричества не проходил на прямую в обратку при остановке вентилятора или подготовки ГВ. На отопление идут приводы без возвратных пружин - тип тот же, номер другой

На отопление клапан с возвратной пружиной на открывание "медленный",на ГВС и Вентиляцию - на закрывание потому как превышение температуры в ГВС выше 70 недопустимо(ограничение по температуре сан приборов, а Вентиляция с ее интенсивным теплосьемом встает на защиту от замерзания при снижении расхода ,да и в принципе в этой ситуации не нужна - тепло нужно оставить в помещении.

Не утверждал что ставим повсеместно и всегда - говорил о возможности применения.

To Leor
Мне трудно с Вами спорить - по-видимому используем разные схемные принципы. По ГВ у нас чёткая температура 55*С +/- 1*С превышение и понижение не допускается. Привод быстрый с пружиной. Отопление 80*/60*С - привод медленный, без пружины. Вентиляция - зависит от схем узлов регулирования - в ИТП привод быстрый без пружины, на агрегатах по разному, зависит от того как решена защита от заморожения

Регулируемый элеватор регулирует температуру в СО (т.е. формирует индивидуальный температурный график). Мало того, штатный регулятор температуры "Теплур" позволяет формировать график с коррекцией по температуре внутреннего воздуха (два датчика внутреннего воздуха). Величина коррекции тоже настраиваемая. Есть канал на ГВС.
Вопрос места установки датчиков внутреннего воздухо широко описан в литературе (например Чистович, Ливчак). Чаще всего датчики устанавливливаем в вытяжном канале вентиляции самого холодного и самого горячего стояка.
.
Так почему установка предохранительного клапана от превышния давления считается нормальной и необходимой (а сейчас появилось устройство АРКОН - это отдельная песня МОЭК), а защита от превышения температуры - "абсурд".
Считаю необходимым хотя бы информировать Заказчика о возможных последствиях. С точки зрения эксплуатации - возможный прогрев (а возможно и вскипание теплоносителя) отопительных приборов до нерасчетных значений недопустимо и делает применение насосных схем без защит невозможным.

To Бойко. Эко Вас понесло... Если Вы патриот элеваторов - наздоровье. Насчёт вскипания посмотрите температуру кипения воды при давлении в системе и все Ваши аргументы рассыпятся. Насчёт регулируемых элеваторов писал раньше (моё субъективное мнение - имею право как и Вы) и в споры вступать не буду

однако так же можно сказать, что при разрыве трубы с температурой выше 100 градусов из разрыва будет хлестать вода, которая тут же будет закипать и парить... да даже если н ебудет, то 100С и более в квартиру это не подарок...

Опять из серии: А если завтра война. При разрыве трубы элеватор перестаёт работать как струйный насос из-за падения давления и становится похож на 2-х ходовой клапан. Т.е. при разрыве трубы последствия одинаковы. Исключение - независимая система. А температура 100* или 90*С - последствия одинаково тяжёлые, если ещё учесть, что линейные задвижки и вентили стояков не держат, а теплоузел закрыт.... и там не держат

я не голосую за элеватор. я рассматриваю варианты.
просто в схеме с элеватором тот же разрыв менее вероятен (не поднимется до таких высот температура).
для себя пока решил вопрос так: в общих данных пишу указание по необходимости предусмотреть ситуацию отключения электричества

угу.. они к Вам же за пояснениями и прибегут...

дак пусть прибегают.. мероприятия то всеравно надо разрабатывать.. ну там электроснабжение по категории, или аккумуляторная...

Насчёт вскипания посмотрите температуру кипения воды при давлении в системе и все Ваши аргументы рассыпятся.
Давление в обратном трубопроводе-20 м.
Давление в подающем трубопроводе -50 м
Высота здания -15 м. Ткип=142 гр.С (при давлении 40м)

To Бойко - уважаемый коллега.Япротивник элеваторов(как вы уже заметили).Самым большим преимуществом их является дешевизна и простота. Об организации регулирования с их помощью говорилось уже много. Нужно помнить , что в любом случае это пассивный элемент системы, полностью зависящий от параметров сети.Рассмотрим другую нештатную ситуацию (которая кстати происходит намного чаще ,чем отключение электричества) - имеется ввиду недостаточный перепад на вводе, или его почти полное отсутствие.Чем будете спасать систему ? - резервным насосом?
Схема насосного смешения - вообще говоря полумера - независимая схема снимает множество вопросов, но почему-то ее стороняться, якобы изза высокой стоимости и сложности обслуживания ТО.В большинстве случаев это необоснованные утверждения из-за отсутствия практического опыта.
Мы почему-то боимся принять опробированные решения ,доказавшие свои преимущества, а цепляемся за давно известное пусть неэффективное и ненадежное. А зацепившись пытаемся подогнать под современные требования. И начинают прирастать элеваторные узлы регуляторами перепада, регулируемыми соплами, клапанами защить от превышения давления и т.д и т.п. Ну а еще смежная тема - двухступенчатая предвключенная схема ГВС или вообще "открытая".
Мне могут быть понятны мотивы тепловых сетей - рациональное использование тепловой энергии - удар по корману, перенос защитного оборудования в ЦТП и ТП - снятие ответственности за низкую технологическую дисциплину, отказ от перехода на количественно-качественное регулирование тепловых сетей - нежелание проводить модернизацию.
Так же понятны мотивы поставщиков и монтажников - хоть сто пятьдесят резервных теплообменников, и куча задвижек и элеваторов с неотвратимым их обслуживанием - всегда есть работа и деньги.
Мотивация же инженеров в суровом отстаивании данных технических рудиментов можно объяснить только участием в процессе ,где они играют второстепенную роль - технических аргументов нет.

дак независимая система так же страдает при отключении электричества. можно конечно
1 с этиленгликолем что бы не помёрзло ничего
2 спускать при длительных отключениях...
1 это наверно всё же для котеджей, а во 2 с трудом верится...

Так, да не так. Вместо воздействия экстремальных температур система попросту медленно остывает. Я не всречал и не слышал про перебои в электроснабжении более 6 часов там, где есть теплосети (читай-в городах).
Мое скромное мнение Вы ужо знаете - либо элеватор без прибамбасов и система отопления с постоянной гидравликой, либо независимая схема. Просто у нас очень много любителей драть с заказчиков три шкуры за ИТП с теплообменниками. Мне тут сметку принесли, я чуть со стула не упал... Теперь понятно, почему народ криво смотрит на независимые схемы.
И теплообменники не обязательно Alfa Laval, и насосы можно не Grundfos, и автоматику не Danfoss. Аналоги совершенно нормального качества без "брэндовости", вздутой до небес, стоят вдвое дешевле.

не, ну конечно независимая схема снимает экстремальные нагрузки.. это точно.
да и выгоднее она в том, что можно после неё смело использовать не металические трубы в системах отопления...
сплошные плюсы..
надо только нормальное экономическое обоснование, что пара ТО не потянут смету в заоблачные дали... по моему все этого и боятся...
ну вот я и про это.. экономика...
А с другой стороны... Я закладываю оборудование, которое считаю нужным. Оно обладает определёнными параметрами...
Это не догма, и оборудование можно менять на аналогичное (при соответствии характеристик), вопрос согласования. и проект не надо переделывать, просто согласовывать замены и все... а так, по умолчанию - данфос.
(если конечно в ТЗ не прямо прописаны производители оборудования... это здорово упрощает ситуацию с выбором. лишь бы можно было найти информацию по желаемому оборудованию...)

В качестве справки.
г. Вильнюс почти на 60% першёл на независимую схему ИТП и работы по реконструкции узлов не прекращаются. Новые ИТП по ТУ не проектируются с зависимой схемой. Счётчики тепла в 100% ИТП (без счётчиков узел эксплоатировать запрещается) В целом, по республике, ИТП с зависимым подключением (не элеваторным) проектируются в районах, где котельные на твёрдом топливе с графиком 90/70*С и небольшое давление и ёмкость сетей. Теплообменники ГВ в ИТП более 200 кВ двухступенчатые. Все эти меры продиктованы экономикой. У нас 1 кВ тепла на российские деньги стоит 1,5 руб и скоро вырастет на 20 - 30%. Пока в России низкая цена энергии элеваторы не уйдут...

Ну, не на всех объектах 100% резервирование требуется. Теплообменник - не котел, ломаться там нечему. Нормальный фильтр + грязевик на ввод ТС, мероприятия по удалению воздуха из вторичнго контура - и будет Ваш теплообменничек чист как слеза. Раз в год можно его разбирать (8 гаек) и любоваться...
1 мВт теплообменник 130/70 - 80/60 можно купить за 200 тыс. р.; 1 мВт радиаторов стОит 2 000 тыр, труб и арматуры - еще 1000.
Вот и считайте, что и сколько весит в системе отопления.

Alex, 100% резервирование требуется по нормам достаточно редко , однако наши Тепловые сети требуют везде и никакая аргументация их не пробивает.Отсюда начинает расти цена ТП причем ощутимо - не только на стоимость Теплообменника - еще плюсом идет запорка, установка фильтра перед каждым подключаемым портом теплообменника, системы дренирования и защиты от гидроударов, подпитка обязательно с запорно-регулирующим клапаном (никаких Вам соленойдных клапанов), насосы подпитки обязательно два с установкой фильтров на каждый, причем с просто "дикими" расходами.В результате стоимость вырастает так , что заказчик говорит - идите Вы , поставьте элеватор и кожухотрубны ТО - вот и вся песня.
Прав наш коллега из Вильнюса - пока не прижмет - никто ничего делать не будет.Только обидно ,когда строятся современнейшие здания снаружи и с интерьерами, а инженерка остается допотопная.

Ну у Вас там сети и зверствуют...
Расчетная Т зимой какая у Вас? Вроде Вы к крайнему северу не относитесь?

Расчетная 38, к крайнему северу и к зонам с неустойчивыми грунтами не относимся, но им на это тьфу.

Сразу скажу: "Казанцев (первый в 1912 г. использовал элеваторы в системах теплоснабжения) мне не родственник".
Из г. Костромы (производитель регулируемых элеваторов) деньги не получаю.
Сравнение зависимых и независимых схем присоединения несколько выходит за рамки темы.
Целесообразность, а зачастую и необходимость независимого присоединеия должна быть обоснована с учетом многих параметров (деньги, место, состояние сетей, гидравлический режим сетей, квалификация персонала и др.).
Ясно, что капитальные затраты на независимые ТП (раз в десять), а эксплутационные (на несколько порядоков) выше, чем монтаж и эксплуатация зависимых ТП. Видимо здесь корни безоговорочной любви проектировщиков и сотрудников ЖЭКов к независимым схемам. Да и привязать независимый пункт к сети намного проще.
С точки зрения организации энергоэффективного теплоснабжения никакой разницы нет. Надежность схем должна рассматриваться индивидуально.
Теперь о зависимых схемах.
Нам извесны три варианта (по мере появления на рынке):
1. Прямое подключение (при отопительном графике системы теплоснабжения 95-70 или близких к нему).
2. Элеваторный узел смешения.
3. Насосный узел смешения.
Принципиальной разницы между насосной и элеваторной схемой смешения нет.
В ходе дискуссии, заметьте начатой не мной (спасибо snn), установлено:
- применение насосной схемы существенно упрощает (порой делает возможным) дополнительное регулирование на отопительных приборах (весьма существенное приемущество), снижает металлоемкость вновь проектируемых СО;
- применение насосной схемы смешения снижает надежность теплоснабжения из-за возможности перехода СО в недопустимый режим (ну нет в России отопительных приборов с допустимой температурой выше 110 гр.С, ну запрещена сама возможность попадания перегретого теплоносителя в нерасчитанную на это СО) при перерывах в эл. снабжении;
- использование регулирулируемого элеватора (лишенного недостатка отмеченного выше) требует внимательного отношения к гидравлике систем отопления и так "в лоб" применятся не может.
Все эти "проблемы" решаемые. Так, например (далеко не единственное решение), в насосной схеме достаточно установить любой (самый дешевый) регулятор температуры прямого действия после узла смешения. Про элеватор я уже высказался.
По поводу способа управления регулируемым элеватором по отстающему стояку (критикуемого Уважаемым jota).
Да, везде в России регулирование идет по самому "холодному" ЦТП, зданию, стояку, помещению (зачет по последнему, а как иначе). Устранение разрегулировок (сведение их к минимуму) наша задача (а как у Вас?).
Таким образом, определяются зоны мирного сосуществования этих узлов смешения.
Регулируемый элеваторный узел предпочтительно применять при автоматизации уже существующих (старых) ТП, в условиях недостатка денежных средсвв и ограничений в качестве эксплуатации (это очень большое поле деятельности).
Насосные схемы (при технико-экономическом обосновании) предпочтительней при новом строительстве и капитальном ремонте СО (при условии предполагаемой установки регуляторов на отопительных приборах (иначе смысла нет).
Еще несколько слов о элеваторе. Обратите внимание на эстетику технического решения. Здесь полезно используется избыточный располагаемый напор от теплоисточника. В другом случае мы его просто дросселируем (излучаем в окружающую среду).
А вот о целесообразность существования качественного регулирования по отопительному графику на теплоисточнике на мой взгляд достойна дополнительного обсуждения. Почему не стабилизировать температуру в тепловых сетях (менять ее ступенчато 75, 100, 120). Я так пробовал в сетях на 100Гкал/час (эффект значительный).

Неправда Ваша. Все равно в ТП, как правило, присутствует подогрев воды, т.е. минимум один теплобменник с клапаном, исп. механизмом и автоматикой у нас уже есть. Даже если ТП маленькой мощности и работает только на отопление, ну, разница будет раза в 3 максимум. Запорная, предохранительная арматура, фильтры, трубы, собственно монтаж, проектирование, согласования - это стоит денег в любом варианте и никуда от этого не деться. А по-поводу эксплуатации... Если в ТП с элеватором вообще не ходить, то да, правда Ваша. Но абсолютные затраты - раз в год разобрать и почистить теплообменник - не так уж высоки. Из инструмента - динамометрический ключ.


Да, зачет по-последнему - принцип благородный, но к экономии энергии никакого отношения не имеющий...

Собственно, не поспоришь... почти. Избыток энергии напора мы переводим в тепло и отдаем теплоносителю, правда ему это - что слону дробина. Ага, еще гигансткие сетевые насосы на ТЭЦ выглядят совершенно не эстетично.

Не фтыкаю... Раскройте тему, если можно

Да, и как маленький поскриптум: "о чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". Собственно, весь вопрос в сроке окупаемости недешевых ТП с независимой системой. Вот и все.

Несколько тезисов в ответ Бойко:
1.Регулирование на вводе имеет смысл даже при отсутствии регуляторов на приборах - корректируются параметры сети отопления с учетом теплопоступлений и теплотехнических характеристик здания.
2.Дросселирование излишков перепада (если такие имеются) дает перераспределение перепада по сети, а если это делается автоматически ( регулятор перепада прямого действия) то получаем автоматическую балансировку сети с равномерным расчетным распределением по точкам подключения.
3.Защита от превышения температуры подачи - задача решаемая причем достаточно просто (об этом здесь уже писали).
4.Переход к качественно-количественному регулированию снижает эксплутационные затраты, причем значительно, и в первую очередь за счет снижения электропотребления сетевых насосов.Ведь известно ,что в общем виде потребляемая энергия насоса есть произведение напора на расход.Мы снижаем необходимый располагаемый напор в точке подключения с 10-15 м.(в случае с элеватором) до 5-10( насосная схема или независимая).Так же варьируется расход , а это снижение порядка 10-15% в течении 70% времени отопительного сезона.
В свою очередь все это ведет к снятию остроты вопроса недостаточности мощностей, а пока мы греем до нормативных температур самый холодный потребитель - остальные топят улицу("форточное регулирование").
Применение насосной схемы бывает единственным спасением.Пример:старая школа на перегруженной трассе стоит в самом конце.Перепад на вводе от 50 до -20 грамм.После установки насоса смешения и параллельно подключенного теплообменника ГВС - обеспечили необходимые параметры циркуляции (по расходу и перепаду).Добились нормативной температуры в помещениях.Обеспечили отоплением пристроенное помещение(спорт-зал) нагрузка на который не была заложена первоначально(тюк. этого спорт-зала не было).

окупаемость ИТП вещь какая то не осязаемая... как мне кажется... я имею ввиду общественное строительство. особенно если регулирование температуры в помещении исключительно форточное...

Перегревы отдельных помещений, особенно в переходный период и провоцируют форточное регулирование.

Вот за эти десять дней мы перемонтировали (усановили) 19 регулируемых элеваторов вместо насосных схем.
Стоимость одного вместе с работами (без дополнительны работ) от 50 до 100 тыс. руб. (зависит от цвета глаз, машины и одежды заказчика). Период окупаемости их составит от 3 недель до отопительного сезона (Зуб даю). Заказчик не располагает грамотным (трезвым) персоналом для обслуживания даже насосов (о электронике молчу). Унас нет физической возможности и желания организовывать в подмосковье "опорные пункты" по обслуживанию насосных систем смешения, а экономить хотят сейчас все. В случае регулируемого элеватора, заказчик получает дешевую схему (Кто меньше?), не нуждающуюся в постоянном надзоре. Устранение неисправностей (даже выход из строя всей электрической и электронной части) корректировку уставок мы осуществляем во время "сбора дани (скромной - 3000руб./мес б.н.)" - технического обслуживания узлов присоеденения. Параллельно системы учета (за отдельные деньги). Реально, даже в московском регионе некому обслуживать системы на экономический эффект (теплоснабжающие организации не заинтересованы в работе систем учета и автоматики). Такой, фактически энергетический менеджмент весьма востребован (и мы его осуществляем).

Ув. коллеги. Пока не будет в России налажен учёт энергии и её цена искусственно будет поддерживаться на низком уровне, будет царствовать Бойко и его элеваторы. И никакими техническими доводами его не убедить - он с этого живет - ну и дай Бог ему здоровья. Как по Марксу: быт определяет сознание. Перефразируя - Экономика определЯет степень прогресса. И пока экономика позволяет, прогресс будет спать. Попытка разбудить его - это действовать против законов экономики (читай закона природы)

Не пойму :
1.откуда берется окупаемость - насосные схемы не функционировали?
2.за 3000 в мес.можно обслуживать и насосные блоки - зашел посмотрел, нужно подкорректировал,сервисная карта может быть одна на несколько однотипных пунктов - вставил скопировал на контроллер и все.
3.В чем сервис насосов - стирание пыли? Выходы из строя ( wilo,grundfos) редки - сервисные центры по всей стране,при однотипности можно иметь резервные на складе.
4.Идея автоматизированного ИТП как раз и состоит в уменьшении доли участия человека - как в проведении регулирования так и в увеличении периодов межсервисных работ.

jota , соглашусь с тобой. Для коллеги Бойко - продавать, монтировать, обслуживать более дорогое оборудование рентабельней (с точки зрения экономики) и приятней (с точки зрения труда).И наверное профессиональней и грамотнее (с точки зрения инженерии).
В конце концов ездим то мы не на телегах(пусть даже с амортизаторами - это я пытаюсь аналогию с элеватором провести) а на автомобилях.

Ну да, при форточном регулировании действительно неосязаемая... А ежели погодозависимая автоматика, да термоголовки в каждом помещении, да гидравлика со всеми атрибутами переменного расхода (регуляторы перепада, насос с "частотником") - все очень даже осязаемо. Поверю, что при стоимости кВт*часа тепловой энергии 1,5 руб все это весьма быстро "отобьется"...
А на г-на Бойко зря нападаете... у его бизнеса своя ниша. Если человека (зака) устраивает телега, вот ему телега... Только что там будет с кормом для лошадей (внутренней ценой на газ) лет через 5, это уже не его забота.

Тут как подходить.
Вариант 1. (Таких много).
Здание (секция) с элеваторным вводом и кожухотрубным подогревателями (неработающими регулятором температуры прямого действия, сгнившими циркуляционными насосами) уже есть. Стоимость тепловой энергии в некоторых подмосковных населенных пунктах доходит до 2000 руб/Гкал (Москва 860 руб/Гкал). Платят по проектным нагрузкам. Платежоспособность минимальная (не Рублевка). Сокращение денежных затрат на теплоснабжение становится вопросом выживаемости. Зачем трогать худо-бедно работающее оборудование. Оснащение минимальной автоматикой и системой учета (даже на условиях лизинга или части от экономии), является для Заказчика оптимальным и привлекательным решением (во всяком случае рекламу не подаем). Для Заказчика (незнающего и нехотящего знать, что такое Гкал) определяющим фактором оказывается услуги (щадящие) по фиксации инноваций (Не бросят. Иначе эта автоматика сгниет как и предыдущая, представительство (компетентное) в теплоснабжающей организации). Параллельно можно формировать фонд(из той же экономии) на более масштабную реконструкцию.
Вариант 2. (Таких у нас мало)
Денег ВО! Зарплата у персонала ВО!
Гуляй - фантазируй.
В любом случае независимый пункт вместе с проектированием системой учета и пр. зашкаливает за 700 т. руб. Деньги для большинства заказчиков в подмосковье неподъемные. Мы с Вами уже обсуждали в другой теме роль государства в вопросе энергосбережения (льготный кредит, как у НИХ). К сожалению это не так.
Разницы в плане энергоэффективности у зависимых и независимых ТП, старыми (гнилыми) кожухотрубными ТО и пластинчатыми нет (Если кто знает - просвятите).


Незнаю как еще выразить свою мысль.
Есть здание. Сеть по графику 150-70.
Пусть десять помещений.
Автоматикой, любой (действительно работающей) без разницы насосное смешение или регулируемый элеватор: компесирую зону нижней срезки отопительного графика (для Москвы это около 10-15%; убираю(корректирую транспортное запаздывание - минимум 5%; присекаю попытки теплоснабжающей организации впихнуть тепло в здание (план на отпуск тепла) - 5%; учитываю фактическую инсоляцию данного здания -5%; учитываю внутренние тепловыделения -минимум 3% (только с датчиком вн. воз.); снижение температуры в ночное время и нерабочие дни - до 10-15%. ИТОГО - !
Я к системе отопления еще не прикасался.
Да, график я буду(вынужден) формировать из условия обеспечения нормативной температуры в самом холодном помещении, продолжая экономить около 40%(фактически конечно меньше-около 20-30%). Как иначе (по судам затаскают). Выявление причин и устранение температурной разрегулировки между помещениями - еще один резерв, не мешающий получать эфект сразу, здесь и сейчас.
Где здесь "ТЕЛЕГА" объясните нерадивому. Какая теплотехническая разница в насосной и элеваторной схеме смешения, кроме большей надежности элеваторной.
Неравноценность (не путать с равенством) тепловой энергии и работы широко известна. Вот именно возможность халявного использования избыточной работы содержащейся в сетевой воде кажется мне привлекательной (эстетичной) в элеваторах (но это вопрос вкуса). Кстати избыточные напоры сетевых насосов тоже берутся из-за необходимости поддерживать минимально допустимый напор у отстающих потребителей.
Что касается ступенчатого графика.
Температурный график сети:
а) несоблюдается;
б) опять ориентируется на самый отстающий потребитель (самую дырявую пятиэтажку в конце сети).
При условии 100% автоматизации появляется возможность:
Напор сетевых насосов держать по самому плохому потребителю с некоторым запасом (на гидравл. устойчивость).
Температуру из условия минимально необходимой.
Пусть 90 гр. (ненамокание Теп. Из.).
По мере падения температуры наружного происходит открытие рег. клапанов у потребителя располагаемый напор у "самого плохого" падает и сеть переходит на 110 гр.С. Клапана закрываются. Располагаемый напор увеличивается. Частотник отрабатывает. Вот примерно так получали приличные эффекты.

При условии

700000 руб. за независимый ТП это фантастическая цена. Недаром говорят Москва самый дорогой город в мире.
У нас 97% жилья приватизировано. Жильцы, объединяются в общества и получают кредит в банке на 10 лет. 50% компенсирует государство в том числе из фондов развития ЕС. Реконструируется не только ИТП но и магистрали с балансировкой стояков. На ГВ в каждой квартире счётчики. Некоторые решаются на утепление дома и поквартирный учёт тепла. Делал проект с пунктами с учётом тепла и подготовкой ГВ в каждой квартире многоквартирного дома и автоматической системой сбора показаний счётчиков тепла, ГВ и ХВ с передачей непосредственно данных по интернету в тепловые сети. Это не очень богатые дома - средние многоэтажки.
Независимый ИТП стоит от 25000 руб до 45000 руб (пересчитал на российские рубли) в зависимости от мощности. Окупаются (при наших ценах) за 3-4 года.
Такое будет и вас со временем - ваши масштабы несоизмеримы - но обсуждать и готовиться надо, а не просто огульно критиковать и отстаивать может и блестящие для своего времени, но устаревшие решения.
Бойко потрясает: человек-процессор с интегрированной логикой управления системой, куда уж Данфосу или Тур/Андерсону и Самсону вместе взятым до него. Если в самом деле всё происходит в действительности а не в воображении г. Бойко честь ему и хвала. Но учитывая что таких Бойко в стране единицы, а может и вообще нету, это не может служить универсальным примером

Уважаемый jota, Вы ошиблись с пересчетом. 25000р это 700 EUR. У нас есть, например, цена 500000р (14000 EUR) за 0,5 мВт независимый ТП "под ключ". Это в Москве.
Ув. Бойко! Главная беда элеватора в том, что он не позволяет регулировать напор в системе (нерегулируемый) или регулировка напора у него жеско привязана к регулировке температуры (регулируемый); более того, напор зависит от напора в сети. Поэтому он несовместим с радиаторными термоголовками (последние предполагают переменную гидравлику). Термоголовки же, собственно, и есть альфа и омега экономии энергии. Вот и все.

To Alex/ Вы правы, ошибся на один 0, умножте мои числа на 10

несовсем в тему разговора, но помогите устаканить мысли в голове...
Имеем: зависимый ИТП, перепад на вводе 2 атм, двухходовой клапан на подаче до перемычки, собственно перемычка с обратным клапаном, ну и насос. Сопротивление системы отопления 0,4 амт. Далее расчетами получил следующие числа для двухходового клапана -2,79 м3/ч и регулятора перепада давлений - 5,53 м3/ч (расчет по методике изложенной в литературе ДАНФОС). Для того, что бы расширить рабочий диапазон температуры подачи (отклонения от графика в нижнюю сторону) и оставить клапан рабочим, увеличиваем Кв двуходового и ставим 6,3 м3/ч...
получае рабочее сопротивление полностью открытого (расчетное конечно) клапана 0,18 атм. (надо бы побольше из условия потери половины давления на клапане, но это для того, что бы при низких температурах подачи работало... т.е. график 150/70, но в ТЗ между строк сказано, что считать на 130/70.. ну не важно, на вопрос не влияет...)
Дак вот дальше, подошли к выбору регулятора перепада давлений. Какой надо принять регулятор? (что бы Кв расчетный = 50% Кв клапана ?) - что бы область работы не была на границе рабочей области, так или нет? какие рекомендации по этому запасу? Как то это не очень освещено в литературе.. или я просто не нашел...
И какой диапазон насторойки давлений на клапане должен быть (в данном случае например?) Если я правильно понимаю, перепад далений на системе отопления в целом будет 0,18 + 0,4 = 0,58 атм.
голову сломал.

Вы в самом деле запутались. Ваш график сетей 150/70*С со срезом на 130* поэтому, считая клапан на 130*/70*С Вы имеете некоторый тактический запас по коэф.смешения. И вы правильно сделали, что подбирали на 130*.
Сопротивление системы преодолевает циркуляционный насос, давление которого при неполностью закрытом клапане складывается с давлением сетей в пропорции дебита. Перепад давления на клапане (рекомендуемый) порядка 50 - 120 кПа (проверить на кавитацию) и к приоритету отношения не имеет т.к. нельзя рассматривать систему отопления и клапан как последовательную цепь - наличие циркуляционного насоса определяет циркуляцию, а клапан определяет количество термофиката высоких параметров, которое поступает - уходит из системы в зависимости от требуемой температуры. Увеличивать Квс клапана не стоило, этим Вы сдвигаете характеристику из линейной рабочей области в нелинейную и сужаете поле регулирования (клапан будет работать не на полный ход штока). Лучший выход варъировать пропускную способность клапана изменением перепада на нём. Зто выполняется регулятором перепада давления который для таких систем обязателен. Система с регулятором давления, 2-х ходовым вентилем и циркуляционным насосом очень гибкая и даёт возможность регулировки в достаточно широких пределах.
Я пользуюсь программой Danfoss-LPM, которая даёт возможность просмотреть любые варианты, на разные давления и температуры. Попробуйте найти Danfoss Неат line, зарегистрируйтесь и получите бесплатную программу. Кроме этого на сайте Danfoss есть on-line подбор арматуры - поиграйте с ней, Вам понравится

я на самом деле тоже не так давно получил по почте эту программу... спасибо работникам ДАНФОСА за оперативаность...
но толи у меня вариант обрезанный, то ли ещё чего, но нет справки (ну хоть какой то мануал нужен), и нет схем которые расчитываются в программе... т.е. текстовое описание есть, а самих схем нет.
вот задал вопрос официалам, жду ответ

а по поводу графика... не, не срезка... хотя очень похоже. просто видимо заявленный график 150/70, а на яву 130/70 (что тоже не плохо)

Как то я реализовал расчет по методике данфос в экселе и им пользуюсь.. ща конкретный этот случай прилеплю...
да простят мне мою жадность, без формул...

Вызов схемы из программы - верхний ряд 7 окошко (не умею снять скрин) увидите символ соединённых обменников - это линк на сайт производителя. Оттуда скачиваете dwg схемы. Вообще потыкайте везде - это любопытно по началу
Ваша расчётная таблица вызывает уважение за вложенный труд, который уже давно проделан другими

вот наверно в этом и проблема что линк на сайт...
у нас сетка и выход через одну машину.. а где настроить порт в этой проге я не нашёл...

пытаюсь осилить программу расчета ИТП... такое ощёщение, что считат она только независимые схемы присоединения...
или я ошибаюсь? какой номер схемы соответствует зависимой схеме с ГВС, двухступ калпаном для отопления, и регулятором давления?

Вы правы, зависимой схемы там нет. Считайте как независимую. В графе дР теплообменника задайте минимум 1 кПа и потом просто не обращайте на него внимание

Насчёт схем на сайте Данфосс - я ими не пользуюсь, всегда делаю свои. Там схемы только модуля который считается, а мне нужно обычно вся схема ИТП и потом, мне не нравится их графика. Но, если хотите, у меня где-то скачаны эти схемы. Могу скинуть на Вашу почту. Если действительно нужно, пишите адрес

Ну не нравится элеватор. Не убедили, но ладно.
Несколько важных (как мне кажется) замечаний .

Не корысти, а справедливости ради.
Полагаю, что сама независимая схема ИТП не является энергосберегающим мероприятием.
Сам факт включения дополнительного звена(теплообменника) в процесс передачи тепловой энергии предполагает термодинамическое несовершенство, из-за необходимости поддержания температурного напора при теплообмене через поверхность.
Соответственно на 5-10 гр.С, повышается температура теплоносителя возвращаемого на теплоисточник (по сравнению с зависимой схемой присоединения).
Это, неизбежно, влечет повышение температуры уходящих газов котельной, а значит и потерь с уходящими газами q2. В общем случае на 0,8-1,2% КПД теплоисточника (прпорционально доли нагрузки независимого ИТП в выроботке тепловой энергии котельной).
Тем самым, необходимость перехода на независимую схему (инвистиции с ним связанные), как и выбор цвета стен помещения ИТП, должна обосновываться отдельно от срока окупаемости энергосберегающих мероприятий.
Необходимость независимого присоединения ИТП, видимо, должна определятся только техническими условиями (возможностями). Следовательно, срок окупаемости мероприятий действительно повышающих энергоэффективность ИТП, в разы меньше.
Поверьте! Пишу это не из-за желания прицепится или самоутвердится.
Для конкретного Заказчика, ивестора, потребителя тепловой энергии, существенно важно (в условиях самоустранения государства) определить минимальные границы инвистиций и мероприятия, влияющие конкретно на его издержки по оплате, в данном случае тепловой энергии.
Т.е. первичные вложения и дальнейшие шаги на условиях самофинансирования.
Если есть у кого документ ЕС ЕnVn на русском? Насколько я понимаю, там об этом.

Да, Вы правы, если прицепить те же параметры к независимому ТП. Перепад температур в теплообменнике между первичным и вторичным контурами около 5 градусов. НО в независимом ТП вода крутится быстрее (дР насоса выше чем элеватора и он, к тому же, регулируемый). Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). Поэтому у нас нормативный график отопления 80*/60*С при сетевом 130*/70*С. Как правило обратка в расчётном режиме бывает меньше 70*С.
Насчёт экономии. Если брать только ИТП и отбросить другие энергосбергающие мероприятия, то я уже писал, что экономия получается за счёт оперативной реакции ИТП на изменение температуры нар.воздуха без изменения гидравлического режима СО.
Возможность применять регулировку по температуре помещения термостатами или зонными вентилями с приводом.
Прибавьте к этому (по нашему региону пример) объём тепловых сетей уменьшился в 4 раза и будет уменьшаться далее по мере реконструкции теплового хозяйства. А это значит насосы более экономичные, меньшая инерция. После полной реконструкции возможность поднять давление в сети, уменьшить диаметры магистралей, а следовательно потери

Да, да... верно конечно же. Мы друг друга не слышим, хотя говорим об одном и том же. Независимая схема дает нам возможность корректно организовать гидравлику вторичного контура для использования термоклапанов с головками, которые и экономят энергию. А что же насчет Т теплоносителя, возвращаемого в сеть? Жаль, но горе-проектанты извратили идею независимого подключения, проектируя систему отопления с параметрами 95/70. Сплошь и рядом. Говоришь им, как тогда Вы будете при независимой схеме возвращать в сеть 70С? Полдня надо, чтобы достучаться... Вроде неглупые люди, а зло берет... Просто проектируйте систему на 80/55, и не будет у Вас проблем с "обраткой". И пластик можно поставить без проблем. И на ГВС обойтись одной ступенью. И отопительные приборы "пылить" не будут. Одно к одному. Думаете, в Европах просто так не используют уже график 90/70?

Все эти температурные режимы - отголоски политики хрущевского времени, когда строить надо было быстро и дешево. Тогда действительно надо было тотально экономить на капитальных затратах, люди в бараках и коммуналках ютились. Но сейчас время вроде как другое, и типа, понятия "энергосбережение", "комфорт" все-таки должны что-то значить. А у нас опять - элеватор, "однотрубка", конвекторы "универсал" без к-либо арматуры вообще, график 95/70. И все это по 4000 американских за метр в Москве. Сорри за оффтоп.


P.S. Пока писАл, опередили...

А и домики приличные уже по своей инициативе на два ввода по элекроснабжению сажают и ИТП само собой.И не ждут норматива заставляющего это делать, а отбиваются "покажите где эапрещается так делать".И проходные каналы на сетях вокруг дома делают, что б больше никогда не копали.
И много еще всякого из чего складывается понятие ощущения комфорта.

To Alex. Вы правы в Европе температура сети отопления не может превышать 80*С, в Скандинавии от 70-75*С, всё из-за пластика. При использовании конденсатных котлов вообще занижают температуру сколько возможно для повышения КПД котла, несмотря на удорожание приборов - окупается

При снижении температурного графика дорожают исключительно отопительные приборы. Больше ничего. Трубы, арматура, объем работ - остается прежним.

Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. - но чем гарантировать, что система отопления сможет забрать это тепло через фактический теплосъём отопительными приборами?

Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). - это не очень надежное утверждение! Нутром чую подвох и это несложно проверить.

Формула фактическая теплосъёма:

q=A*(dT/dTну)**tp*(Gpr/Gну)**wg*c*p*ag*B1*B2*B3

Сасинские поправки это:
Fi1=(dT/dTну)**tp
Fi2=(Gpr/Gну)**wg
К примеру, взят отопительный прибор DeLonghi (Plattella) - это не принципиально, все приборы примерно в одной теплосъёмной "нише".
tp=n wg=m (такую замену пришлось выполнить из-за особенностей редактора - вместо "*" и "n" вставляется смайлик)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Реакция на изменение величины температуры зависит от показателя степени n, который находится в пределах 1,3
Реакция на изменение величины расхода зависит от показателя степени m, который находится в пределах 0,01 -0,07

Несоизмеримое влияние на теплосъём приборов отопления от изменения температуры и расхода.
Что бы сравнять эффективность теплообмена придется так увеличить G, что ... не попрут ни трубы, ни насосы.

p.s. Извечная дилемма, как лучше?
Воздействуя на систему изменением Fi1 - производим что-то типа "качественного" регулирования
Воздействуя на систему изменением Fi2 - производим что-то типа "количественно" регулирования

Каждый метод (иногда "оба два") ждёт своего здания .

ЧТОБЫ СРАВНЯТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТЕПЛООБМЕНА НАДО УВЕЛИЧИТЬ РАЗМЕР ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Всего лишь. Увеличение расхода, и соответственно снижение dT - совершенно тупиковый путь. Мощность насоса (-ов) и размеры труб растут невообразимо. Вообще, мой "любимый" график 80/55С