Здраствуйте уважаемые специалисты!!!!Может быть у кого найдётся несколько минут на то чтоб помочь бедной девушки которая всю голову сломала над тем как проектировать дымоудаление в коридоре. проблема в том что я не нашла колличество клапанов на коридор длиной 90 м, то что один клапан по мдс обслуживает радиус 30 метров я нашла! а вот колличество клапанов на одной системе нет, или их может быть сколь угодно? и что делать с компенсацией по сп 7. 13130 п 7.1? в коридо тоже требуется? очень прошу отзовитесь!!

По СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения":
1.132. Коридоры при длине более 60 м следует разделять перегородками с самозакрывающимися дверями, располагаемыми на расстоянии не более чем 60 м одни от других и от торцов коридора.
СП 7.13130.2009:
7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует
определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в
ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаля-
емых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных
проемов, геометрических размеров:
а) в коридорах по 7.2 а), б), в), г) — для каждого коридора длиной не более 60 м;
По тому же СП длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, не более 45 м;
Соответственно ваш коридор длиной 90 м, поделится на два. Расход продуктов горения считается для одного коридора длиной не более 60м. По этому же СП можно ставить на один коридор один дымовой клапан и два дымоприемных устройства (только надо изменения к СП посмотреть, что там насчет дымоприемных устройств в определениях, может изменилось).

Подачу наружного воздуха по СП 7.13130.2009

СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения" устарел, взамен ему новый СНиП 31-06-2009
А насчёт СП так и не поняла, если коридоры более 60м то делать 2 системы? я зделала одну систему и три клапана по мдс(так посоветовал эксперт) и выполнила компенсацию в тот же коридор......думаете правильно? очень сложно самой разбиратся но выхода нет друго кроме этого форума не ккому обратится...

Судя по новому СНиП 31-06-2009 (табл. 5.2.) длина коридора теперь определяется, исходя из степени огнестойкости здания и плотности людского потока, но все равно в таблице максимальная длина 60 м. Поэтому коридор скорее всего придется делить. Расчет дымоудаления лучше сделать по "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции
зданий: Метод. рекомендации. М., ВНИИПО, 2008".
А систему наверно можно сделать и одну, просто дымовой клапан будет открываться в том коридоре, где требуется дымоудаление, а количество дымоприемных устройств поставить исходя из условия <=45 м.

А делить коридор противопожарной дверью? и я это должна задать строителям да? в любом случае стало гораздо яснее спасибо вам человеческое!!!
только вот ещё что меня смущает и очень сильно....новая методика ВНИИПО такая жуткая, у меня есть несколько примеров как считать по мдс, а торговые площади я считала как скалды с периметром очага, глянула эту методичку и просто остолбинела!!!там мне одной не разобратся......может быть есть у кого хотябы пример решения по ней?

Делить наверно должны те, кто делает противопожарную концепцию в этом здании, если есть такие.... (вы же не знаете плотность людского потока)...
напишите архитектору, что коридоры у них слишком длинные, и пусть они их делят в соответствии с этим СНиП
или на свой страх примите 60 м и укажите архитектору предположительные места установки самозакрывающихся дверей если уж совсем нет никакой информации по людским потокам и прочему...
а примеры расчета можно посмотреть в темах: "Дымоудаление из актового зала" и "Новая методика расчета противодымной вентиляции" на этом форуме. Дымоудаление из помещений там рассмотрено достаточно подробно.

Ну буду дерзать и пробиватся!!))) а Вы не знаете поправка к сп 7.13130 вступила в силу? и где с ней можно ознакомится?

Архитектору конечно написать нужно, но не факт что он захочет это сделать. Не факт что заставят это сделать и эксперты. Я всегда на таких объетах коридор разбивал условно на 2 длинной, меньшей 60м каждый . Для каждого коридора считал количество удаляемого дыма.

[quote name='denis777' date='27.2.2010, 0:39' post='491962']
Архитектору конечно написать нужно, но не факт что он захочет это сделать. Не факт что заставят это сделать и эксперты. Я всегда на таких объетах коридор разбивал условно на 2 длинной, меньшей 60м каждый . Для каждого коридора считал количество удаляемого дыма.
[/quot
Я тоже решила разбить коридор условно на 2 зоны, каждая 45 метров и согласно сп возьму по одному клапану на 45м, но может вы всё таки просветите по какому принцепу делать компнсацию? какие воздуховоды брать? как считать как вентиляцию аэродинамику и всё? а клапанов сколько, а разводить по какому принцепу?.....одни вопросы((

[quote name='Утёночек' date='27.2.2010, 11:26' post='492151']
[quote name='denis777' date='27.2.2010, 0:39' post='491962']
Архитектору конечно написать нужно, но не факт что он захочет это сделать. Не факт что заставят это сделать и эксперты. Я всегда на таких объетах коридор разбивал условно на 2 длинной, меньшей 60м каждый . Для каждого коридора считал количество удаляемого дыма.
[/quot
Я тоже решила разбить коридор условно на 2 зоны, каждая 45 метров и согласно сп возьму по одному клапану на 45м, но может вы всё таки просветите по какому принцепу делать компнсацию? какие воздуховоды брать? как считать как вентиляцию аэродинамику и всё? а клапанов сколько, а разводить по какому принцепу?.....одни вопросы

Утёнок я считаю делать так,если вдруг кто поправит тада поговорим,а пока все отмалчиваются излагаю: коридор делишь на две независимые системы, клапаны ставишь согласно сп по 45 метров зоны обслуживания каждый, ставитшь клапаны в начало коридоров чтоб получилась как раз так длина 45 метров,а не радиус.
так теперь компенсация.....про неё конкретно ничего нет и эксперт вряд ли будет тебе возражать кроме 70процентов и то что опустить её можно в нижнию зону. считаешь так же как и обычную приточку, на систему ставить лучше клапан с приводом у вентилятора чтоб тот открылся при пожаре. а на раздаче можно просто сеткой затянуть, но лучше клапан дымоудаления, не уверен но логика просит покрыть воздуховоды огнезащиткой. по поводу разводки Компенсацию можешь развести одной системой на 2 клапана и синхронизировать с системой удаления. чтоб открывался именно тот клапан в той части коридора где открылся клапан ВД при пожаре разумеется.

Всем доброго времени суток...
очередной вопрос..по системам ДУ..админ здание 10этажей..
как определиться с классификацией ЛЛУ..ни на один из существующих вариантов достоверно не похоже..
заранее благодарен за внимание и понимание..
еще очень интересует какой расчет применим для конференц-зала, для расчета площади открывающихся фрамуг..
читал в соседней теме тут так и не понял..как посчитать, чтобы было правильно и инспекция впоследствии пропустила..

заранее извиняюсь..чертежи перевернутые немного получились..

Возможно это поможет ?
тут видеоролик с описанием технических подробностей примерно 10 минут -
http://www.youtube.com/watch?v=1jtpVL6aRn0
здесь - ссылка на страничку.
http://www.robotix.com.ua/du.htm

С уважением,
Воложанин М.А.

Кто нибудь делает расчет дымоудаление из коридоров по методики ВНИИПО, я говорю про тут случай когда высота коридора небольшая 3 метра!!!! и нельзя выполнить условие методики
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6, где Н-высота коридора, hsm-высота дымового слоя....
или просто закрыть глаза на выполнение данного условия, и считать Tsm все равно по формуле 16 методички? хотя методичка требует выполнение условия 0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6 при определении Tsm!!!!
и еще может кто скинет расчетик по дымоудалению по методики ВНИИПО из коридора, извинити за наглость)))
и еще МДС 41-1.99 вроде как не отменен, то есть в принципи получается, дымоудаление из коридоров я могу делать по нему (так как получается методику ВНИИПО для низких коридоров я не могу применить), а из помещений по методики ВНИИПО, иль так нельзя?!?

я правильно понимаю что при длине коридора до 30м, дымоудаление не требуется?
в мдс и СП не могу конкретики найти

сп 7 п7.2 и 7.3 в помощь

А Вы искали?
1. Нет, неправильно. А где Вы увидели в СП 7 такое разрешение? - см. п. 7.2 в) СП 7
2. МДС не соответствует указаниям п. 7.18 СП 7 ни по одному из требований
3. Длина коридора определяется его полной длиной, а не расстоянием от самого удалённого помещения до ЛК. У Вас на картинке коридор развит и влево от ЛК

добрался до 7.2
1. т.е. либо на расстоянии 15 м друг от друга делать выход к световым проемам, либо делать ВД?
2. вправо от лестницы- да коридор, там сделали выход к окну, но я так понимаю он тоже не укладывается в это требование?
3. Возможно ли организация дымоудаления с помощью люков дымоудаления (без ПД/ВД)- 4 этаж, последний

во первых у вас коридор более 60 метров, что запрещено. Значит увас там должно быть 2 коридора, разделенных перегородкой.

Потом нужно еще учитывать
Длина коридора, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять:
- не более 45 м при прямолинейной конфигурации коридора;
- не более 30 м при угловой конфигурации коридора;
- не более 20 м при кольцевой (замкнутой) конфигурации коридора.

на счет естевенного ду "В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением."

можетете попробовать сделать естевенное проветривание только нужно соблюсти определенные требования котрый есть в 8.5

так вы ссылаетесь на старые нормы не забудьте про компенсацию . более подробно 8.8

И вообще советую сп 7 выучить наизусть.

Если вы собираетесь проектировать противодымную вентиляцию, то нужно внимательно ознакомиться со всеми пунктами всех разделов СП 7, в т.ч. с разделом 3 (чтобы не писать о световых проёмах). Также следует ознакомиться с темами в разделе Важно этого подфорума и темами по ДУ и возможности устройства ест. проветривания для коридоров (их довольно много, большинство вопросов там уже неоднократно обсуждали).

1. Читайте внимательно п. 8.5 - там есть геометрические ограничения размещения проёмов для ест. проветривания, а также указание о необходимости расчёта площади этих проёмов.
2. Если нет перегородки с дверями, то это один общий коридор, длина которого не может превышать по СП 1 60 м (на Вашем чертеже больше, что недопустимо).
3. Если на других этажах нет коридоров, в которых требуется ДУ, то нужно делать запрос во ВНИИПО о возможности применения на последнем этаже ест. ДУ. В общем случае - механич. ДУ согласно п. 7.10

спасибо, буду разбираться

Всех приветствую. Объясните мне такую простую вещь, а то уже голову себе сломал.
Есть методика для расчета ВНИИПО "Удаление продуктов горения из смежных сгорящим помещений" т.е. удаление дыма через коридоры, холы и тд., т.е. если в помещении требуется дымоудаление, то можно через смежный коридор. ЭТО ПОНЯТНО.

Есть пункт 7.2 пп.а СП7.13130.2013
из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м.

Вот и собственно вопрос:
т.к. требуется делать дымоудаление из всех коридоров и холлов в зданиях больше 28м, то как его считать?

допустим (в моем случае здание больше 28м) есть этаж с бассейнами общей площадью 900 кв.м. в котором по требованиям не требуется дымоудаление, соответственно и считать как смежное с коридором нет смысла.

По АВОКУ считается створка двери, но документ последний "Рекомендации АВОК 5.5.1–2015 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий»" не могу найти в свободном доступе.

1. Из Вашего поста не ясно, отделён ли конструктивно спорткомплекс с бассейном от остальной части здания высотой более 28 м.
2. По поводу требуется/не требуется ДУ - Вы в этом уверены? Укажите, пжл., на всякий случай, пункт, которым руководствовались.
3 В случае, когда ДУ не требуется предусматривать, это вовсе не означает, что пожар там невозможен - гореть, как правило, есть чему - т.е. пож. нагрузка в помещении есть. А если есть гардеробы, медкабинет, инструкторская, склад инвентаря/белья, КУИ и т.д., то тем более.
4. В методиках ВНИИПО и АВОК нет различий при расчёте расхода ДУ из коридора - в них одна и та же ф-ла, учитывающая площадь и высоту двери на пути эвакуации!

1. Здание одно, всего 8 этажей, на нижнем этаже бассейны (горячие, холодные, с йодированием ароматизацией и тд.)-акватория.
2. Из бассейнов по СП 7. дымоудаление делать не требуется. Но здание у меня больше 28м и есть разные коридоры и холлы с незадымляемыми ЛК из которых требуется делать дымоудаление.
3. Абсолютно согласен.
4. Да, Вы правы! Я не разобрался до конца. По старой методике АВОК вроде считалось по другому (не считалась температура удаления).

Спасибо за ответы.

Буду считать по ВНИИПО!

Не торопитесь с таким выводом. Недавно тут выкладывали презентацию ИЗМ, которые будут вот-вот утверждены. Обратите внимание на новый термин помещение с высокой плотностью пребывания людей (после п. 3.9 без номеров пока - см. 2-ой по счёту). Туда включили бассейны - надо проверять больше/меньше 1чел/м2 - на момент прохождения Экспертизы ИЗМ, вероятно, уже будет в силе.

Интересно получается т.е. даже если по технологии у меня на 1 чел-ка получается больше 1м2, то допустим бассейны все равно относятся к помещениям с высокой плотностью. Я все правильно понял?

Нет, неправильно!

Вообще то в презентации изменений формулировка следующая: "...К помещениям с высокой плотностью пребывания людей относятся:..."
Т.е. все перечисленные помещение автоматически считаются с высокой плотностью, более одного человека на 1м2.
Логика в отношении бассейнов и спортивных залов без мест для зрителей мне не понятна.

Я так не считаю - всё зависит от объёмно -планировочных решений помещений, проектного/расчётного количества людей и расстановки технологического оборудования. Т.е. при разных исходных данных/заданиях помещения одинакового функц. назначения могут оказаться помещениями с высокой плотностью или нет. Там дан перечень помещений, которые могут быть помещениями с высокой плотностью пребывания людей.
Для примера рассмотрим репетиционный танцзал (досугового центра) без мебели размером 10х10= 100 м2. Только в страшном сне можно представить, что туда будут ходить на репетицию более 100 чел. одновременно.
Или кафе/ресторан быстрого питания и ресторан VIP - первый будет относиться к помещениям с высокой плотностью, а 2-ой нет, т.к. проектируется с большим простором/комфортом для посетителей.
Также можно сравнивать прод. магазин типа "Пятёрочка" и магазин музыкальных инструментов или ювелирный. Кстати, похоже, магазины как раз попали в самую последнюю строку перечня с наименованием "и т.д."

Дымоудаление из коридоров может кому понадобится.
будьте внимательны требуется проверка!!!
Бывалых людей прошу проверить.

Исправлены последние формулы требуемого притока.

Вопрос по расчету МР.
в формулах (79) и (81)
критерий Нуссельта, Рейнольдса и Прандтля- как их рассчитать? и поправочный коэф. εl где брать?
И радиус изгиба канала- как понять?

Всех приветствую!
А кто нибудь вообще считал удельные потери тепла по формуле 77. Какие результаты должны получаться?
Если честно не понимаю надобности таких сложных расчетов если они по сути могут быть и не так важны, о чем пишется далее:

Удельные теплопотери определяются согласно вышеприведенным зависимостям (77) - (81). Необходимость определения указанных теплопотерь должна быть установлена расчетной оценкой по зависимости (87) при условном исключении подсосов воздуха в вытяжной канал на рассматриваемом участке (при , ): если расчетное падение температуры при этом в конце данного участка составит менее 1 К, то последовательность выполнения расчета на всех участках вытяжного канала может быть воспроизведена без учета этих теплопотерь.

Вывели бы какой нибудь усредненный табличный результат в зависимости от материала и температуры.

Считал, но не помню. Вообще прога КВМ спасает. В типичных случаях. Не типичные приходица в ручную считать. Да. Но редко слава Богу.


ИОВ, помоги плиз. Я знаю ты в противодымке круче всех. )

Есть жилье 6 этажей. Меньше 28 метров. Лифты простяцкие. ЛК - Л1. И вот беда. Коридоры больше 15 метров. Если я правильно понимаю СП7 п.п. 7.2 в) то в жилье вроде как дымоудаление и не надо. Но надо в многофункциональных зданиях.
И вот тут вопрос. Если на первом этаже офисы то это уже многофункциональное здание? То есть ДУ и ПД и весь гемор в 6 этажном домике? Или оно остается жилым?

определение многофункционального по СП 160:

Спасибо, конечно, но, полагаю, Вы переоцениваете мою крутизну. Или это лесть во спасение Ваших решений?
Этот вопрос мне знаком, и Вы серьёзно заблуждаетесь, тем более что для жилья уже не 15 м а только 12 м по нормам! Читаем нормы
СП 1

СП 54

Т.е. имеем практически одинаковые формулировки по длине коридора более 12 м.

Ровно год назад мы с ув. colius обсуждали в какой-то теме вопрос по отсутствию в СП 7 указаний по коридорам жилых зданий, т.к. в СНиП 41-01 эти указания были (и именно с 12 м длиной). colius даже задал этот вопрос по исключению жилья из текста СП 7 ББ в его теме (предпоследний вопрос/ответ. И мы получили обескураживающий ответ

С одной стороны, разработчики СП 1 (это другой отдел ВНИИПО !) допускают применение такого варианта, а с другой - ББ почему-то уверен, что в МЖД обязательно предусматриваются ПБЗ и лифты для пожарных. Но мы-то с Вами знаем, что это далеко не всегда так!
Т.е., даже если архитекторы смогут обосновать отказ от устройства ПБЗ и лифта для пожарных в этом МЖД, то Вы должны руководствовтья СП 1 и СП 54 при длине коридора более 12 м

Здание Ваше остаётся жилым со встроенными помещениями обществ. назначения на 1-ом эт. в соответствии с п. 4.10 СП 54. Но, как Вы уже, вероятно, поняли, избежать ДУ Вам всё-равно не удастся

Ну тогда добавлю что из обитателей АВОКа. И на мой взгляд.



Нормы то как раз читаем. От дальней двери квартиры до ЛК меньше 12 м. Это наш ГАП знает. Ибо это его СП. А вот общая длина коридора получается больше 15 метров. Потому что он в одну сторону 12 и в другую сколько то. И как раз СП 7 вещает о коридоре в 15 метров в многофунциональных зданиях.

Пообщался с ГАПом. Получается что многофункциональные это если встроенные помещения сообщаются с частями жилого дома. Если огорожены противопожарными стенами то это встроенные помещения. И стало быть дом жилой. И стало быть надо выполнять только требование о длине пути от квартиры до ЛК в 12м.

Сегодня еще пообщаюсь с пожарником, дам знать как это решится. Думаю многим пригодится знать чо как с жильем до 28 м.

Если выполняется расстояние по п.п. СП 1 и СП 54, то я тоже думаю, что ДУ не требуется, т.к. формулировка в СНиП 41-01 была

Спасибо.
Разобрались. Пожарник сказал можно не делать ДУ.

Подскажите. Высота коридора 2,7 м. Клапан ДУ выбираю высотой 550мм. Вроде бы нижняя граница получается 2150, что выше дверного проема. Но ведь есть еще у клапана фланец в среднем по 50 мм с каждой стороны. В итоге если даже клапан смонтируют прямо под потолок, то нижняя граница дымоприемного отверстия клапана будет на высоте 2100, а с учетом нижнего фланца так вообще 2050 мм, что уже ниже чем дверной проем. Так вот вопрос - лучше не рисковать? А то меня терзают сомнения насчет такого решения.
ps. Борьба идет за миллиметры из-за того, что скорость слишком высокая получается (15 м/с) и соотв-но потери давления в сети большие.

Уточните, пжл - что-то мешает предусмотреть клапан меньшей высоты?

заложенные на стадии П вентиляторы и соответственно нагрузки, выданные электриками. На рабочке заказчик выдал шахты для ду меньше по ширине,чем было на стадии П, поэтому пришлось увеличивать высоту клапанов, чтобы сохранить живое сечение клапанов.
Вопрос собственно в том, не будут ли потом материться монтажники, когда узнают, что фланец клапана ду по проекту им нужно будет смонтировать вровень с потолком и в том, нормально ли, что фланец будет ниже дверного проема.

Согласно СП 7

Меня настораживает, что говорится только и именно о коридорах, не смотря на то, что по методике расчёта в Вашем коридоре уровень стояния дыма составит около 1,5 м от пола. Что при этом задумали разработчики - не знаю, но при приёмке возможно замечание/предписание пож. инспектора по несоответствию действующим нормам.
Предлагаю провести расчёты для клапанов сколь возможно меньшей высоты по условиям применения ранее подобранного вентилятора - вероятно, там есть какой-то запас. Если вентиляторы ещё не куплены, то м.б. можно принять другой типоразмер вентилятора с той же номинальной мощностью?


Будут, конечно!
Речь в нормах о низе проёма клапана, а не его нар. габаритах.
А шахта кирпичная или ж-б? И кто гарантирует исполнение проёмов по нужным Вам высотным отметкам?

Пусть инспектор сначала найдет жилой дом, высота потолков коридора в котором такая, чтобы соблюдалось условие по предельной толщине дымового слоя.
А Вентиляторы без особо запаса были подобраны к сожалению. И поэтому было условно 11 кВт, следующий типоразмер двигателя уже 15 кВт. Заметные изменения получаются.

Вот и я думаю, что будут. А не хотелось бы им подсовывать свинью.
шахта ж-б. Верно, никто не гарантирует нужные высотные отметки проемов, об этом я не подумал честно говоря.

Вы, похоже, не поняли ни меня, ни нормы! В нормах нет указаний по толщине дымового слоя в коридорах, есть только указания по высоте установки клапанов ДУ. Так что инспектору ничего искать не надо - просто ткнёт Вас носом в несоблюдение СП 7.
О расчётной толщине дымового слоя говорится только в МР - и для коридоров жилых зданий это почти всегда будет около 1,5 м.


Вы меня опять не поняли, речь была не о типоразмере двигателя



Надеюсь, Вы представляете, чем строительство монолитной шахты в рядовом МЖД отличается от работы ювелиров?

Нормы я не нарушил бы. В СП7 сказано

у меня получается вровень. нижняя отметка клапана 2,1 м, верхний уровень дверного проема те же 2,1 м.
Насчет 1,5 м это я ерунду написал, ступил в общем.

Понял. Произвести подбор на больший типоразмер вентилятора без замены двигателя не получается.

Немного отличается, как я думаю
в общем, Ваша мысль понятна, благодарю за наставления на пусть истинный.

Есть еще один вариант. Пробовать модели других производителей.

Характер протекания аэродинамической характеристики сильно зависит не только от № колеса, но и его аэродинамической схемы и организации вертикального выброса. Вариации развиваемого давления, например на 18000 м³/ч, у крышного вентилятора № 7,1 с вертикальным выбросом и 11 кВт-ным двигателем может составлять 300-350 Па.

есть и еще вариация- частотником поднять частоту и характеристика вента уползет параллельно себе вверх, но тут четко запас по киловатам на двигле нужен, но на том же типоразмере вентилятора. Что будет критерием выбора в конкретных условиях сложно сказать не зная многих нюансов конкретного проекта.

По СП 7

Вроде бы, пока никто из производителей вентиляторы ДУ с частотниками не сертифицировал

а двигло стоит с частотником, и это двигло так же сертифицировано само под вент сертифицированный. а где прописано требование сертифицировать устройство для увеличения оборотов двигла?
Хоть и самому не нравится применение ЧП для систем дымозащиты( и подпор т.е.), но когда стесненность в средствах( не деньгах , а вариантах) решения проблемы, то отчего и нет. А вы видите в ГОСТЕ запрет на частотник- он вполне в приемлимых температурных условиях может быть, в отличии даже от двигла.