Полная версия этой страницы: Сдача энергетического паспорта (по аудиту)
Господа timmy и катаев! Вы вообще в какой теме находитесь?.Поститесь и флудите в отдельной теме. Здесь вопросы и ответы по сдаче энергопаспорта.
Так их ведь не принимают еще! Какие могут быть ответы и вопросы по сдаче паспортов когда нету ни одного зарегистрированного паспорта? Пора уже в суд на министерство подавать за проволочки с регистрацией паспорта, а ни одного судебного дела вроде бы и нету. Или у вас другое мнение? Тогда расскажите как прошла регистрация ваших паспортов... Если конечно у вас их согласились принять.
Откуда информация что паспорта не принимают?
Цитата(timmy @ 17.2.2011, 20:05) 
а зачем держать в работе турбины на низком КПД если можно одну совсем выключить и тем самым КПД поднять? Вон когда кризис был, производство и на Меткомбинатах останавливалось. Чем это ТЭЦ от Меткомбината отличается? И не надо противопоставлять нас Западу. Запад у себя все давно выгреб подчистую и теперь всем заявляет, что хочет жрать. Они у себя почти всю промышленность извели, а теплоэнергетики у них по сути и небыло никогда. Запад хочет только жрать и жрать много. И они это еще до Никейской империи доказывали и сейчас не сильно поменялись. Тока тогда за правильную веру боролись, а теперь за правильную демократию.
Нельзя просто так взять и выключить турбину по многим причинам:
1. Станция от слова стационарность. Маневренность практически нулевая.
2. Оптовый рынок э/э требует от источников генерации определенных заявленных мощностей.
3. Тепловому потребителю нельзя снизить температурный график.
Не надо путать конденсационную турбину с теплофикационной, а также ТЭЦ и ТЭС, где можно при определенных условиях отключить турбину и котел, если последний не работает на общий коллектор. В случае комбинированной выработки тепловой и электрической энергии нажать на красную кнопку "ВЫКЛ" просто так не получится.
Цитата(старый @ 17.2.2011, 18:36)
а почему никто не высказывается по поводу арм
А что высказываться? Хотят себе работу облегчить по сбору данных, да еще денег за это снять. Мне лично все равно, где заполнять, в Worde, Excele или в АРМ. Только боюсь, этот долгострой-АРМ будет очень неудобен в работе. И непонятно, зачем там справочник по СНиП и торги?
Цитата(катаев @ 18.2.2011, 9:09)
1.Если яхту как назвать то, так и поплывет, - меняйте вывеску, только не зубудьте, что МКС - тоже станция, но летает.
2.Для определения "заявленных мощностей" и составляют паспорта на основе реальных измерений и испытаний, а не картинок и подтасовок и воплей о коррупции.
3.Кроме качественного регулирования есть количественное.
Кому бардак нужен, тот и кричит громче всех, что ничего менять не надо, только и покупать у них чудные установки от "индивидуальных" продавцов.
2.Для определения "заявленных мощностей" и составляют паспорта на основе реальных измерений и испытаний, а не картинок и подтасовок и воплей о коррупции.
3.Кроме качественного регулирования есть количественное.
Кому бардак нужен, тот и кричит громче всех, что ничего менять не надо, только и покупать у них чудные установки от "индивидуальных" продавцов.
1.Вы плохо проинформированы о существующем положении на ТЭЦ. Там сидят менеджеры. Инженеров в нужном количестве там уже давно нет. Если человек в розовом воротничке дает распоряжение начальнику станции "увеличить мощность на 100 кВт" в определенный час, чтобы заработать 50 т.р. Вексельбергу, то нужно понимать что последствия для станции и ее оборудования могут быть непредсказуемыми.
2. Нет реальным измерений и испытаний. Если реконструируют ЦНД и не дают делать режимную наладку и режимные карты, то надо понимать чтобы руководству плевать на любое энергосбережение.
3. Количественное регулирование применяется до температуры точки излома температурного графика.
Мои выводы основаны на опыте работы коллег, которые работали на станциях, которые входят в Кэс-холдинг. Вы лишь оперируйте общие познаниями по курсу "теоретические основы теплотехники".
P.S. - Если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю перейти в другую ветку или в личку. Так как тема совсем не подходит для таких разговоров.
Цитата(Drean @ 18.2.2011, 9:54)
P.S. - Если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю перейти в другую ветку или в личку. Так как тема совсем не подходит для таких разговоров.
Предложите название, тогда можно будет попросить модераторов вычленить часть сообщений в новую ветку.
Действительно, на сегодняшний момент Минэнерго "заворачивает" паспорта по формальным признакам. Почему? Ответ очень простой - если Вы смотрели паспорт, то поймете, что его создавали сотрудники планово-экономического отдела. В нем к энергосбережению относится только небольшая часть, остальное же "статистика". Да и вообще тыс. т у.т. /млн. руб. это очень по взрослому. ))) Без АРМ ничего не будет - никто не может реально "прочитать" паспорт, не говоря уже про то чтобы проконтролировать "достоверность" информации.
Вдобавок, нигде в 182 Приказе об утверждении Требовании к энергетическому паспорту не говорится о том, что Минэнерго ставит на них печати, подписи и т.д. Поэтому - оформляйте свои паспорта, сдавайте в СРО и не думайте об Минэнерго.
Вдобавок, нигде в 182 Приказе об утверждении Требовании к энергетическому паспорту не говорится о том, что Минэнерго ставит на них печати, подписи и т.д. Поэтому - оформляйте свои паспорта, сдавайте в СРО и не думайте об Минэнерго.
Цитата(alexchikov @ 18.2.2011, 17:48)
Действительно, на сегодняшний момент Минэнерго "заворачивает" паспорта по формальным признакам. Почему? Ответ очень простой - если Вы смотрели паспорт, то поймете, что его создавали сотрудники планово-экономического отдела. В нем к энергосбережению относится только небольшая часть, остальное же "статистика". Да и вообще тыс. т у.т. /млн. руб. это очень по взрослому. ))) Без АРМ ничего не будет - никто не может реально "прочитать" паспорт, не говоря уже про то чтобы проконтролировать "достоверность" информации.
Вдобавок, нигде в 182 Приказе об утверждении Требовании к энергетическому паспорту не говорится о том, что Минэнерго ставит на них печати, подписи и т.д. Поэтому - оформляйте свои паспорта, сдавайте в СРО и не думайте об Минэнерго.
Вдобавок, нигде в 182 Приказе об утверждении Требовании к энергетическому паспорту не говорится о том, что Минэнерго ставит на них печати, подписи и т.д. Поэтому - оформляйте свои паспорта, сдавайте в СРО и не думайте об Минэнерго.
Думаю я что это отмазка СРО. Вы видели утвержденные Правила направления энергопаспорта в Минэнерго?
Пока известен лишь департамент, в котором это дело будет происходить, а кто конкретно будет этим делом рулить неизвестно.
Вопрос. А где написано, что паспорт нужно сдавать на согласование? У меня какое-то странное диагональное зрение сегодня. Я не вижу, где написано, что паспорт кто-то согласовывает. Во:
Мож у меня редакция старая?
Цитата
Статья 15. Энергетическое обследование
1. Энергетическое обследование может проводиться в отношении продукции, технологического процесса, а также юридического лица, индивидуального предпринимателя.
2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов;
2) определение показателей энергетической эффективности;
3) определение потенциала энергосбережения и повышения энергетической эффективности;
4) разработка перечня типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности и проведение их стоимостной оценки.
3. По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
4. Деятельность по проведению энергетического обследования вправе осуществлять только лица, являющиеся членами саморегулируемых организаций в области энергетического обследования. Создание и функционирование саморегулируемых организаций в области энергетического обследования должны осуществляться в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона и Федерального закона от 1 декабря 2007 года N 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях" (далее - Федеральный закон "О саморегулируемых организациях").
5. Энергетическое обследование проводится в добровольном порядке, за исключением случаев, если в соответствии с настоящим Федеральным законом оно должно быть проведено в обязательном порядке.
6. По результатам энергетического обследования проводившее его лицо составляет энергетический паспорт и передает его лицу, заказавшему проведение энергетического обследования. Паспорт, составленный по результатам энергетического обследования многоквартирного дома, подлежит передаче лицом, его составившим, собственникам помещений в многоквартирном доме или лицу, ответственному за содержание многоквартирного дома.
7. Энергетический паспорт, составленный по результатам энергетического обследования, должен содержать информацию:
1) об оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов;
2) об объеме используемых энергетических ресурсов и о его изменении;
3) о показателях энергетической эффективности;
4) о величине потерь переданных энергетических ресурсов (для организаций, осуществляющих передачу энергетических ресурсов);
5) о потенциале энергосбережения, в том числе об оценке возможной экономии энергетических ресурсов в натуральном выражении;
6) о перечне типовых мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
8. Уполномоченным федеральным органом исполнительной власти устанавливаются требования к энергетическому паспорту, составленному по результатам обязательного энергетического обследования, а также к энергетическому паспорту, составленному на основании проектной документации, в том числе требования к его форме и содержанию, правила направления копии энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования, в этот федеральный орган исполнительной власти. Указанные требования могут различаться в зависимости от типов организаций, объектов (зданий, строений, сооружений производственного или непроизводственного назначения, энергетического оборудования, технологических процессов и иных критериев).
9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.
1. Энергетическое обследование может проводиться в отношении продукции, технологического процесса, а также юридического лица, индивидуального предпринимателя.
2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов;
2) определение показателей энергетической эффективности;
3) определение потенциала энергосбережения и повышения энергетической эффективности;
4) разработка перечня типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности и проведение их стоимостной оценки.
3. По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
4. Деятельность по проведению энергетического обследования вправе осуществлять только лица, являющиеся членами саморегулируемых организаций в области энергетического обследования. Создание и функционирование саморегулируемых организаций в области энергетического обследования должны осуществляться в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона и Федерального закона от 1 декабря 2007 года N 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях" (далее - Федеральный закон "О саморегулируемых организациях").
5. Энергетическое обследование проводится в добровольном порядке, за исключением случаев, если в соответствии с настоящим Федеральным законом оно должно быть проведено в обязательном порядке.
6. По результатам энергетического обследования проводившее его лицо составляет энергетический паспорт и передает его лицу, заказавшему проведение энергетического обследования. Паспорт, составленный по результатам энергетического обследования многоквартирного дома, подлежит передаче лицом, его составившим, собственникам помещений в многоквартирном доме или лицу, ответственному за содержание многоквартирного дома.
7. Энергетический паспорт, составленный по результатам энергетического обследования, должен содержать информацию:
1) об оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов;
2) об объеме используемых энергетических ресурсов и о его изменении;
3) о показателях энергетической эффективности;
4) о величине потерь переданных энергетических ресурсов (для организаций, осуществляющих передачу энергетических ресурсов);
5) о потенциале энергосбережения, в том числе об оценке возможной экономии энергетических ресурсов в натуральном выражении;
6) о перечне типовых мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
8. Уполномоченным федеральным органом исполнительной власти устанавливаются требования к энергетическому паспорту, составленному по результатам обязательного энергетического обследования, а также к энергетическому паспорту, составленному на основании проектной документации, в том числе требования к его форме и содержанию, правила направления копии энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования, в этот федеральный орган исполнительной власти. Указанные требования могут различаться в зависимости от типов организаций, объектов (зданий, строений, сооружений производственного или непроизводственного назначения, энергетического оборудования, технологических процессов и иных критериев).
9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.
Мож у меня редакция старая?
Drean, забейте на катаева, быстрее отстанет, он же не в адеквате - это очевидно: тема - "сдача ЭП по аудиту", а он вам про тепловизоры, да про рекламу. Его культурно просят не засорять "эфир", а он грубит. Смешной старичок 
Цитата(timmy @ 18.2.2011, 21:48)
Вопрос. А где написано, что паспорт нужно сдавать на согласование? У меня какое-то странное диагональное зрение сегодня. Я не вижу, где написано, что паспорт кто-то согласовывает. Во:
Мож у меня редакция старая?
Мож у меня редакция старая?
Пока есть только одна редакция от 23 ноября 2099 года. До 22 февраля от СРО идут предложения в РЭА. Потом будут вносится какие-то изменения. Очень надеюсь, что изменения в 261-ФЗ будут заключаться не в сдвигах сроков проведения энергетических обследований и установки приборов учета, но и принятие недостающих нормативных актов.
Ну тогда пусть хоть порядок пропишут близко к
РД РАО ЕЭС
РД РАО ЕЭС
а что плохого в том что форма паспорта составлялась скорее всего сотрудниками планово-экономических отделов он полностью заточен под правительственну программу энергосбережения до 2020г и энергопаспортизация всего и всех это скорее сбор статистических данных ,которые покажут как она реализуется эта программа. в конце концов во всем цивилизованном мире то есть у всех членов ВТО это есть почему у нас быть не должно .Наша страна пытается "вступить " в эту могущественную организацию не первый десяток лет -дольше всех.А там все что производится или -какие либо услуги оказываюстя на основании международных стандартов вот и нас пытаются "цивилизовать" только конечно это все происходит не как у всех ,но и мы не все а азиопа ничего и из этого вывернемся как всегда. :
Проблема в том, что результаты энергоаудита практически не отражаются в энергопаспортах. И потом, сама по себе терминология ЭП не энергетическая. Не говоря уже о грубых нарушениях в логике документа. Кстати, старый паспорт был конечно не фонтан, но....
Причем здесь ВТО и реальные проблемы энергоэффективности? Сбором "данных" у нас Росстат занимается - с ними можно ознакомиться в любое время. ))
Причем здесь ВТО и реальные проблемы энергоэффективности? Сбором "данных" у нас Росстат занимается - с ними можно ознакомиться в любое время. ))
2 катаев
Вы действительно верите в силу Excel??? Мне доводилось сталкиваться с подобными продуктами, вспомните канадское программное решение, которое позволяет обсчитывать использование различных ВИЭ с привязкой к местности. Результаты подобных расчетов могут использоваться только для получения общего представления о целесообразности применения тех или иных технологий, но ни как не служат основанием для принятия окончательного решения. В этом вопросе Сименс представляется как "чемпион всего на свете", т.к. масштаб такого программного обеспечения просто поражает.
Важный момент - присвоение классов энергетической эффективности для существующих (эксплуатируемых) зданий не предусматривается нашим законодательством. Только для зданий законченных строительством (вновь построенных), прошедших капитальный ремонт или реконструкцию. Все остальные могут спать спокойно.
Дутые цифры - как правило это результаты "расчетов". Возьмите любую программу энергосбережения разработанную для регионов - узнаете много нового про современные технологии энергосбережения и о поразительном эффекте которого можно достичь. Жалко, что только на бумаге.
Вы действительно верите в силу Excel??? Мне доводилось сталкиваться с подобными продуктами, вспомните канадское программное решение, которое позволяет обсчитывать использование различных ВИЭ с привязкой к местности. Результаты подобных расчетов могут использоваться только для получения общего представления о целесообразности применения тех или иных технологий, но ни как не служат основанием для принятия окончательного решения. В этом вопросе Сименс представляется как "чемпион всего на свете", т.к. масштаб такого программного обеспечения просто поражает.
Важный момент - присвоение классов энергетической эффективности для существующих (эксплуатируемых) зданий не предусматривается нашим законодательством. Только для зданий законченных строительством (вновь построенных), прошедших капитальный ремонт или реконструкцию. Все остальные могут спать спокойно.
Дутые цифры - как правило это результаты "расчетов". Возьмите любую программу энергосбережения разработанную для регионов - узнаете много нового про современные технологии энергосбережения и о поразительном эффекте которого можно достичь. Жалко, что только на бумаге.
Естественно энергосбережение "бывает". Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что расчеты не учитывают множества факторов которые воздействуют на объекты и объемы энергопотребления и одной из задач инструментального контроля как раз и является определение этого воздействия.
Любой расчет это первое приближение к действительности, но не более того. Второе приближение - инструментальный контроль. Третье - верификация и анализ полученных данных. Только после этого можно сделать заключение о наличии или отсутствии потенциала энергосбережения. Дальше стоит вопрос об экономической и технической целесообразности его реализации. Простой пример - посмотрите на бюджетников, их 20 лет заставляли экономить практически ежегодно снижая лимиты. Как Вы думаете, если восстановить работу приточных систем будем мы экономить? Или заменить перегоревшую (украденную) лампу на энергосберегающую?
И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".
Любой расчет это первое приближение к действительности, но не более того. Второе приближение - инструментальный контроль. Третье - верификация и анализ полученных данных. Только после этого можно сделать заключение о наличии или отсутствии потенциала энергосбережения. Дальше стоит вопрос об экономической и технической целесообразности его реализации. Простой пример - посмотрите на бюджетников, их 20 лет заставляли экономить практически ежегодно снижая лимиты. Как Вы думаете, если восстановить работу приточных систем будем мы экономить? Или заменить перегоревшую (украденную) лампу на энергосберегающую?
И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".
что то оказалось пропущено что за семинар и где бы материалы глянуть если можно а то обсуждать то чего не видел как то не очень и вообще тема автоматизации процесса паспортизации меня очень интересует она как то все время затухает я понимаю что для инженера это может и не особо интересно но если конкретно бизнес затачивать под энергоаудит и создание энергопаспортов без этого никак не обойдешься или самому на коленке что то ваять но это как то уже совсем не айс как некоторые выражаются 
2 катаев
Я Вам про Фому, а Вы все про Ерему!
Насчет оптимизма можете не сомневаться - его более чем достаточно. И для выбора приличных методик выполнения измерений и покупки хорошего оборудования времени хватает.
К сожалению, наша дискуссия превратилась во флуд.
Я Вам про Фому, а Вы все про Ерему!
Насчет оптимизма можете не сомневаться - его более чем достаточно. И для выбора приличных методик выполнения измерений и покупки хорошего оборудования времени хватает.
К сожалению, наша дискуссия превратилась во флуд.
Цитата(alexchikov @ 19.2.2011, 18:52)
Естественно энергосбережение "бывает". Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что расчеты не учитывают множества факторов которые воздействуют на объекты и объемы энергопотребления и одной из задач инструментального контроля как раз и является определение этого воздействия.
Любой расчет это первое приближение к действительности, но не более того. Второе приближение - инструментальный контроль. Третье - верификация и анализ полученных данных. Только после этого можно сделать заключение о наличии или отсутствии потенциала энергосбережения. Дальше стоит вопрос об экономической и технической целесообразности его реализации. Простой пример - посмотрите на бюджетников, их 20 лет заставляли экономить практически ежегодно снижая лимиты. Как Вы думаете, если восстановить работу приточных систем будем мы экономить? Или заменить перегоревшую (украденную) лампу на энергосберегающую?
И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".
Любой расчет это первое приближение к действительности, но не более того. Второе приближение - инструментальный контроль. Третье - верификация и анализ полученных данных. Только после этого можно сделать заключение о наличии или отсутствии потенциала энергосбережения. Дальше стоит вопрос об экономической и технической целесообразности его реализации. Простой пример - посмотрите на бюджетников, их 20 лет заставляли экономить практически ежегодно снижая лимиты. Как Вы думаете, если восстановить работу приточных систем будем мы экономить? Или заменить перегоревшую (украденную) лампу на энергосберегающую?
И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".
Вот в это и вся соль. Закон обязывает все организации, которые обозначены в ФЗ №261, начиная с 1 января 2010 г. снизить объем, потребленных ими, энергетических ресурсов в течение 5 лет не менее чем на 15% от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на 3%. Т.е. если выделят деньги на восстановление приточно-вытяжной вентиляции, то потребление пойдет вверх как по тепловой так и по электрической энергии. Необходимо делать снижение потребление энергоресурсов от норматива.
Цитата(alexchikov @ 19.2.2011, 16:10)
Важный момент - присвоение классов энергетической эффективности для существующих (эксплуатируемых) зданий не предусматривается нашим законодательством.
Не правда.
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."
Цитата(alexchikov @ 19.2.2011, 18:52)
расчеты не учитывают множества факторов которые воздействуют на объекты и объемы энергопотребления и одной из задач инструментального контроля как раз и является определение этого воздействия.
Вы знаете, я уже несколько раз задавал вопрос, какие конкретные измерения на зданиях при наличии на нем всех приборов учета позволят повысить точность обследования? Пока ответов не было, одни общие слова, надо измерять. Свежий пример - обследуем комплекс из 18 разнотипных зданий (постройки от 1913 до 2003 года). Тепловой счетчик один на все, по электроэнергии - один на несколько зданий. Вначале посчитали теплопотребление по корпусам (по СНиП 23-02, паспорту БТИ и внешнему осмотру). Результаты не понравились. Тогда промеряли расходомером (меряли два раза в разные дни при разной температуре воздуха). Распределение теплоты по зданием практически совпало с нашими расчетами (на более чем половине крупных зданий расхождение не более 5%, на остальных - не более 10-20%, максимальное отклонение 50% на прачке в 200 м2, где мы инфильтрацию слишком занизили). Поэтому я считаю, что проблема именно в качестве расчетов. Если нет возможности правильно посчитать и учесть все факторы, то и остается, что замерами заниматься, привести в отчете кучу протоколов и показать, какие аудиторы професисональные и сколько они сделали.
Цитата(alexchikov @ 19.2.2011, 18:52)
И, кстати, расчет в Excel плох тем, что ошибка допущенная однократно может тиражироваться на все последующие расчеты. Это, конечно, неизбежное зло и с ним "приходится мириться".
Расчет в Excele тем хорош, что обнаруженная ошибка будет исправлена и больше повторяться не будет. И вообще, Excel - это инструмент для расчетов. Зло не в нем, а в его пользователях. Некомпетентный человек что сам считать будет, что в Excele, результат будет похожий. А специалисту он позволит избавиться от рутинных ошибок, кторые неизбежны при большом объеме расчетов и перейти от технической стороны (перемножение и складывание) к интеллектуальной деятельности, например, быстрому сравнению множества вариантов мероприятий с выбором наилучшего.
Да, все написанное не принимайте лично на Ваш счет, это общие абстрактные рассуждения.
Цитата(timmy @ 18.2.2011, 21:48)
Вопрос. А где написано, что паспорт нужно сдавать на согласование?
А не здесь ?
261 ФЗ:
Цитата
8. Уполномоченным федеральным органом исполнительной власти устанавливаются ... правила направления копии энергетического паспорта....
Плюс приказ 182, вытекающий из пункта закона, где прописан порядок сдачи паспортов?
Или какое-то другое согласование имеется в виду?
Эксель то хорош это факт, а вот если программа по эксель содержит сплошные макросы, зашитые в оболочке, то пользователь может очень долго искать ошибки. Проще свою программу написать по известной (проверенной) методике расчета.
Цитата(Drean @ 20.2.2011, 6:30)
Вот в это и вся соль. Закон обязывает все организации, которые обозначены в ФЗ №261, начиная с 1 января 2010 г. снизить объем, потребленных ими, энергетических ресурсов в течение 5 лет не менее чем на 15% от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на 3%. Т.е. если выделят деньги на восстановление приточно-вытяжной вентиляции, то потребление пойдет вверх как по тепловой так и по электрической энергии. Необходимо делать снижение потребление энергоресурсов от норматива.
Вся соль в том что снижение в сопоставимых условиях. Те потребляло здание 100 Гиг, вентиляция не работала. Прошел аудит потребление стало 160 Гиг, но падение на 3 % оказывается выполненным. Потому что вентиляция стала работать.
Цитата(tpa2009 @ 20.2.2011, 9:54)
А не здесь ?
261 ФЗ:
Плюс приказ 182, вытекающий из пункта закона, где прописан порядок сдачи паспортов?
Или какое-то другое согласование имеется в виду?
261 ФЗ:
Плюс приказ 182, вытекающий из пункта закона, где прописан порядок сдачи паспортов?
Или какое-то другое согласование имеется в виду?
не похоже. Не каждый выпущенный аудитором энергопаспорт направляется в минэнерго. А приказ устанавливает только форму паспорта, а никак не порядок заполнения этой формы.
По поводу согласования, так тут все исходит от СРО. Вернее от Совета НП. Каждое НП несет за своего члена ответсвенность перед третьими лицами, так и перед федеральными органами исполнительной власти. Так вот при передаче паспорта в Минэнерго, СРО должна быть уверена, что передаваемый ею документ составлен без ошибок, за которые она несет ответственность. И дело не в согласовании, а в исправлении ошибок, если таковые будут.
Цитата(Drean @ 20.2.2011, 6:30)
Необходимо делать снижение потребление энергоресурсов от норматива.
Не от норматива, а от уровня 2009 г. (статья 24 закона).
Цитата(timmy @ 20.2.2011, 22:39)
не похоже. Не каждый выпущенный аудитором энергопаспорт направляется в минэнерго. А приказ устанавливает только форму паспорта, а никак не порядок заполнения этой формы.
То есть Вы про согласование в СРО? Это 315-ФЗ. СРО устанавливает стандарты и правила и разрабатывает процедуры контроля их соблюдения.
Не. Я про энергопаспорт. По закону он составляется и сразу отдается заказчику. А в СРО и в Минэнерго идут уже копии энергопаспортов. Причем если СРО может собирать все копии подряд, то в минэнерго отправляются вполне определенные копии. Плюс инструкции по заполнению паспорта от минэнерго я как-то не увидел. Не приводят они ни формул ни определений. А значит и согласовывать с ними особо нечего.
Цитата(Const82 @ 20.2.2011, 21:43)
Вся соль в том что снижение в сопоставимых условиях. Те потребляло здание 100 Гиг, вентиляция не работала. Прошел аудит потребление стало 160 Гиг, но падение на 3 % оказывается выполненным. Потому что вентиляция стала работать.
И как об этом сказать в паспорте кроме как в приложении с прогнозируемым объемом потребления энергоресурсов ? Могут быть вопросы от Минэнерго или СРО по возрастанию потребления, а обосновать негде.
Цитата(tpa2009 @ 20.2.2011, 11:48)
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."
Это ж только проект приказа, то есть он не утвержден. Соответственно присваивать класс энергоэфективности, согласно этому приказу нельзя. Вывод, пользуемся СНиП 23-02-2003.
Поправьте если я ошибаюсь.
Вы правы.
Цитата(atomaizer @ 22.2.2011, 12:10)
Это ж только проект приказа, то есть он не утвержден. Соответственно присваивать класс энергоэфективности, согласно этому приказу нельзя. Вывод, пользуемся СНиП 23-02-2003.
Поправьте если я ошибаюсь.
Поправьте если я ошибаюсь.
Если Вы про отсутствие норм для эксплуатируемых зданий, в контексте опровержения чего я привел цитату, вот еще цитата из СНиП (п. 4.5.):
Цитата
Классы для эксплуатируемых зданий следует устанавливать по данным измерения энергопотребления за отопительный период
Если про то что, приказ не утвержден, я и писал. что это проект.
Цитата(Drean @ 21.2.2011, 19:34)
И как об этом сказать в паспорте кроме как в приложении с прогнозируемым объемом потребления энергоресурсов ? Могут быть вопросы от Минэнерго или СРО по возрастанию потребления, а обосновать негде.
Ниже конкретной таблицы пишем примечание, там обоснование. Если обоснование достаточно объемно делаете дополнительную свою форму, в которой разъяснения. И кстати некоторые СРО, требуют сдавать не только паспорт, но и отчет об аудите.
Цитата(Const82 @ 22.2.2011, 21:32)
Ниже конкретной таблицы пишем примечание, там обоснование. Если обоснование достаточно объемно делаете дополнительную свою форму, в которой разъяснения. И кстати некоторые СРО, требуют сдавать не только паспорт, но и отчет об аудите.
То что требуют отчет - это противоречит закону.
В законе сказано:
Цитата
По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
Цитата(Drean @ 23.2.2011, 15:57)
То что требуют отчет - это противоречит закону.
Почему противоречит?
Закон 261-ФЗ.
Цитата
Создание и функционирование саморегулируемых организаций в области энергетического обследования должны осуществляться в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона и Федерального закона от 1 декабря 2007 года N 315-ФЗ.
Закон 315-ФЗ
Цитата
2. Саморегулируемая организация разрабатывает и утверждает стандарты и правила предпринимательской или профессиональной деятельности (далее - стандарты и правила саморегулируемой организации), под которыми понимаются требования к осуществлению предпринимательской или профессиональной деятельности, обязательные для выполнения всеми членами саморегулируемой организации.
Далее
Цитата
Стандартами и правилами саморегулируемой организации могут устанавливаться дополнительные требования к предпринимательской или профессиональной деятельности определенного вида.
То есть если СРО в своих стандартах установило необходимость разработки отчета, то все законно.
Да именно так. В норме указано: по доп соглашению делается отчет с нетиповыми мероприятиями. Из этого не следует что иные отчеты с типовыми мероприятиями делаются лишь по доп договору.
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?
Цитата(Const82 @ 23.2.2011, 23:31)
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий?
Приказ от 17 февраля 2010 г. N 61 Минэкономразвития
Приказ 394 Минрегионразвития для жилых домов
И еще на эту тему постановление правительства 646 от 23 августа 2010 г. (там словоблудие).
Глава 4 ст. 15 261-ФЗ.
Глава 4 ст. 15 261-ФЗ.
Есть СРО которые требуют только энергопаспорт. Есть СРО, которые требуют энергопаспорт и отчет. Есть еще такие, которые помимо всего требуют программу энергосбережения.
Цитата
По результатам энергетического обследования проводившее его лицо составляет энергетический паспорт и передает его лицу, заказавшему проведение энергетического обследования.
Глава 4 ст. 15 261-ФЗ.
Цитата
По соглашению между лицом, заказавшим проведение энергетического обследования, и лицом, проводящим энергетическое обследование, может предусматриваться разработка по результатам энергетического обследования отчета, содержащего перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, отличных от типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.
Есть СРО которые требуют только энергопаспорт. Есть СРО, которые требуют энергопаспорт и отчет. Есть еще такие, которые помимо всего требуют программу энергосбережения.
Цитата(tpa2009 @ 20.2.2011, 19:48)
Не правда.
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."
Постановление правительства 18 от 25.01.11 г. - "2. Требования энергетической эффективности подлежат применению при проектировании, экспертизе, строительстве, вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕК-ТИВНОСТИ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ": 2.3 Класс энергетической эффективности эксплуатируемых многоквартирных домов устанавливается ..."
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ..." --- так и остался проектом??
Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. N 262
"О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений" -- в гаранте написано, что документ носит нормативный характер и подлежит регистрации в Минюсте, а в консультанте вообще такого нет. -- это тоже можно считать проектом пока?
Цитата(tpa2009 @ 24.2.2011, 0:20)
Приказ от 17 февраля 2010 г. N 61 Минэкономразвития
Приказ 394 Минрегионразвития для жилых домов
И еще на эту тему постановление правительства 646 от 23 августа 2010 г. (там словоблудие).
Приказ 394 Минрегионразвития для жилых домов
И еще на эту тему постановление правительства 646 от 23 августа 2010 г. (там словоблудие).
Эти приказы не есть "перечень типовых, общедоступных мероприятий ". Это несколько другое. Мне интересно кто и когда определит тот перечень о котором говорит закон. Понятно, что замена окон будет везде (но не везде окупаться). А вот если чуть отойти от данных мероприятий? Установка двух/трехтарифного счетчика, наладка системы вентиляции, отопления - это типовые или не типовые мероприятия?
"Правила установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений", утв. Постановлением Правительства РФ от 25 января 2011 г. № 18
Читаем п.6 "Требования к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"
"...устанавливаются соответствующие данному классу минимальные и максимальные значения показателей годового удельного расхода энергетических ресурсов в многоквартирном доме." -ГДЕ ИХ СЕЙЧАС БЕРУТ? СНиП 23-01 И СП 23-101 НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!!
Читаем п.6 "Требования к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"
"...устанавливаются соответствующие данному классу минимальные и максимальные значения показателей годового удельного расхода энергетических ресурсов в многоквартирном доме." -ГДЕ ИХ СЕЙЧАС БЕРУТ? СНиП 23-01 И СП 23-101 НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!!
Цитата(newuser @ 24.2.2011, 11:12)
Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. N 262
"О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений" -- в гаранте написано, что документ носит нормативный характер и подлежит регистрации в Минюсте, а в консультанте вообще такого нет. -- это тоже можно считать проектом пока?
"О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений" -- в гаранте написано, что документ носит нормативный характер и подлежит регистрации в Минюсте, а в консультанте вообще такого нет. -- это тоже можно считать проектом пока?
Сейчас глянул на минюсте, и правда, еще не зарегистрировали. Девять месяцев скоро с принятия. Хотя на начальный период он полностью повторяет СНиП 23-02.
Цитата(newuser @ 24.2.2011, 11:12)
Проект минрегионразвития "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ..." --- так и остался проектом??
После принятия 18 постановления он - следующий на очереди. Приянтия и регистрации в минюсте
.Цитата(Const82 @ 24.2.2011, 12:33)
Эти приказы не есть "перечень типовых, общедоступных мероприятий ".
Насчет приказа 61 согласен, там не конкретные мероприятия, а направления. А чем вам приказ 394 не угодил?
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста. Пришел человечек, хочет заказать энергоаудит с паспортом для дорог. Они дорожное управление, основное, как я понял, это освещение их дорог. Со зданиями на их балансе все понятно. А вот что исследовать в системе освещения дорог?
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста. Пришел человечек, хочет заказать энергоаудит с паспортом для дорог. Они дорожное управление, основное, как я понял, это освещение их дорог. Со зданиями на их балансе все понятно. А вот что исследовать в системе освещения дорог?
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста. Пришел человечек, хочет заказать энергоаудит с паспортом для дорог. Они дорожное управление, основное, как я понял, это освещение их дорог. Со зданиями на их балансе все понятно. А вот что исследовать в системе освещения дорог?
Откройте ГОСТы на освещение дорог и проверяйте на соответствие. Ну а в качестве мероприятий. Замена светильников и т.д.
Цитата(tpa2009 @ 25.2.2011, 15:20)
Насчет приказа 61 согласен, там не конкретные мероприятия, а направления. А чем вам приказ 394 не угодил?
Названием
Он для жилых зданий, следовательно и прописанные там типовые мероприятия являются типовыми для многоквартирных зданий. А что с остальными делать?
Если мы внимательно посмотрим приказа №182 Минэнерго, то там никаких классов энергоэффективности нет и вписывать их некуда. Так как я взаимодействую с несколькими СРО по энергоаудиту, то могу сказать, что некоторые СРО принимает паспорта без классов энергоэффективности. Есть СРО, которые доработали некоторые формы приказа №182 Минэнерго и сделали отдельные столбы для вписания классов энергоэффективности и принимает паспорта уже со своими нововведениями. Классы в этом случае определяются по СНИП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий".
Примечания: эти выводы относятся только лишь к паспортам, составленным по результатам энергетического обследования.
Примечания: эти выводы относятся только лишь к паспортам, составленным по результатам энергетического обследования.
Цитата(Const82 @ 24.2.2011, 9:31)
Да именно так. В норме указано: по доп соглашению делается отчет с нетиповыми мероприятиями. Из этого не следует что иные отчеты с типовыми мероприятиями делаются лишь по доп договору.
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?
И конечно требование СРО предоставить такой отчет не может противоречить норме, говорящей о отчете с нетиповыми мероприятиями.
Кстати я пропустили приказа минрегиона со списком этих самых типовых общедоступных мероприятий? Или это отдано на откуп СРО? Те кто во что горазд?
+1, типовых мероприятий никто не утверждал. Если это действительно отдано на откуп СРО, какие тогда пишутся мероприятия в паспортах(перечень типовых мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности по форме согласно приложению N 21) на практике?
Условно можно сказать так: все что не относится к мероприятиям по повышению энергетической эффективности в технологических процессах на предприятии/заводе - типовые мероприятия.
Цитата(Drean @ 2.3.2011, 8:02)
то могу сказать, что некоторые СРО принимает паспорта без классов энергоэффективности.
У них собственно говоря нет оснований НЕ ПРИНИМАТЬ такие паспорта. Форма утвержденна, все остальное самодеятельность СРО.
Просто некоторые напридумывали своих стандартов и не принимают без классов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.