Там сказано, что ЭА не относится к НК на опасных производственных объектах, для которого - необходима лаборатория.


Полностью согласен в том, что касается применения не для НК. Вопрос только в том, как определить, к чему отнести использование тепловизора в процессе оценки теплопотерь ограждающих конструкций например. Будет ли это НК или нет?

Давайте попробуем по другому. Методы НК и ЭА похожи. Но различаются цели. Цель НК - определить рабоспособность и не допустить аварии. В цели ЭА, определенные 291-ФЗ и пр.182, это не входит. Да, в идеале НК и ЭА надо совмещать (как, впрочем, добавлять в ЭА экологическую экспертизу, охрану труда, проекты мероприятий и т.п. и т.д.). Но все же, если результат - не заключение о техническом состоянии объекта (согласно, например, форме 5 РД 13-04-2006), а заключение об эффективности расхода энергии согласно формам пр. 182, то тепловизионка неразрущающим контролем не является. Как такая аргументация?
Кроме того я заметил, что многие специалисты, пришедшие в ЭА из НК, крайне плохо справляются с теплотехнической и энергетической частью обследования. И, как я подозреваю, это крайнее преувеличение роли тепловизоров в ЭА - есть попытка перетянуть работы в ту область, которой они владеют (не в упрек и обиду этим специалистам, просто любой человек будет стараться делать, то что хорошо знает, а не то, что надо ).

Я тоже не приверженец включения тепловизионного обследования в энергоаудит зданий (об этом неоднократно писал), но в основном из-за не соответствия стоимости работ, а не из-за ее бесполезности. Заказчик вписывает в ТЗ тепловидение как доп.опцию, по их мнению, ничего не стоящую для исполнителя (такие ТЗ по тендерам читал неоднократно: что с тепловидением, что без него - цена одинаковая). По факту же одно тепловидение может стоить до 50% от стоимости работ по энергоаудиту.
Что не говорите тепловизионное обследование очень хорошее дополнение к энергетическому обследованию. Да достоверных количественных результатов не несет, но качественная оценка теплотехнического состояния ОК зданий тоже важна. Насколько я знаю в Москве тепловизионное обследование к энергоаудиту зданий прикладывать обязательно. И в некоторых случаях считаю это необходимым. Необходимым именно с точки зрения качественной оценки.
Согласитесь, что дефекты теплоизоляции несут дополнительные потери тепловой энергии (к вопросу об энергосбережении). Зачастую не существенные, а иногда такие:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Без тепловизионного обследования заказчик о таком состоянии его фасадов по результатам энергоаудита не узнал бы.
За тепловидение при энергоаудите зданий не агитирую. Однако, считаю, что определять тепловые потери здания и не знать о таких проблемах (не самый кстати худший вариант привел в пример) - хуже, чем знать о них. Для справки - дом достаточно свежий - 2003-2004 г.п.

С другой стороны, не совсем понятно, что делать заказчику с выявленными дефектами (или конструктивными особенностями), если они систематически повторяются для типовых элементов здания. С экономической точки зрения разрушение внутренне отделки стен для устранения локальных дефектов теплоизоляции не целесообразно из-за большого срока окупаемости таких работ. К фасадам то же.
Так же приводил в пример термограммы внутренней съемки жилого дома: стены - облицовочный кирпич, изнутри газобетонные блоки. На термограммах было видно, что раствора для г/б блоков, мягко говоря, пожалели. Если смотрели недавний вебинар с проф. Гагариным, то знаете к чему приводит неоднородность конструкции стены - к уменьшению коэф-та теплотех. однородности ( r ) и, как следствие, к уменьшению приведенного R0. Каков же этот r, если в кладке вместо раствора практически наружный воздух? Или, если плиты перекрытий не утеплены?

Не разъясните, из чего эти затраты складываются? У нас намного меньше получается (хотя, конечно, краны мы не подгоняем и в отчет все снимки не помещаем, только с дефектами).

С точки зрения презентабельности отчета - да. По потерям - у нас на старых здания увеличение потерь через стены при учете дефектов составляет не более 10% (в одной школе была полуразрушенная торцевая стена). С учетом точности остальных составляющих баланса здания это некритично. Хотя, может по настоящему дефектное здание еще и не попадалось (с другой стороны, если оно все дефектное, просто маленькое общее R будет). Затраты на ликвидацию локальных дефектов, как Вы и писали, очень большие со сроком окупаемости в десятки лет. Так что с точки зрения энергосбережения все эти найденные мостики холода мало что дают.

Опять же в какой форме? Если в форме заключения о дефектах, то это будет результат НК со всеми вытекающими условиями его проведения. Если в другой форме, то юридической силы как заключение НК отчет иметь не будет. Соответственно никаких аккредитаций для тепловизионки не надо (это я еще один аргумент предлагаю к вопросу о том, является ли ЭА НК или нет).

Вы знаете, я у же приводил типичные диалоги при работах.
"Вот у Вас тут сбоку у окна все синее". - "Да, да, дует постоянно"
"Вот у Вас тут стена холодная". - "Да, да, мы даже там не сидим, мебель передвинули".
И т.д. Заказчик все прекрасно знает. Все эти дефекты хорошо определяются и без тепловизора. А если в помещении комфортно, значит и дефектов нет. Я не против тепловизоров, даже пару раз они давали информацию, которую без них трудно было бы найти, но в большинстве случаев какой-то новой информации они не дают.

Может это и хорошо? Теплопроводность раствора высокая, а пустые промежутки - воздушные полости, повышающие теплозащиту? Главное, что бы они на поверхность стены не выходили. М.б. как раз там, где раствора не пожалели, и есть дефекты (он и есть как раз сильная неоднородность по сравнению с блоками)?
Семинар, к сожалению, не сумел посмотреть, в бегах был. А запись еще не выложили.

Ну во-первых. Мой пост не относился к вашим предыдущим диалогам. Это было еще одно размышление относительно тепловидения в энергоаудите, мое личное мнение. Принимать его, либо какое-то иное - это пусть читатель сам решает. От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае.

К сожалению не разъясню, сметы - это не моя компетенция. Краны мы тоже не подгоняем, но фасады снимаем полностью. Изнутри обследуем не менее 10% от наруж.площади. Однако же с вами мы переписывались и я объяснял, что в нашей компании тепловидение позиционируется как отдельный вид работ, под него существует целый отдел. Примерные цены я озвучивал (описывал).

В прошлом посте не дописал, поленился: согласен с вами - дополнительные потери тепла не более 10%, но они есть. Учитывать их или нет если о них знаешь? Величина, конечно же спорная и оценочная, но для некоторых заказчиков и качественной оценки достаточно. Если помните, кое кто предлагал в баланс теплопотребления здания в приходной части вписывать тепловую энергию холодной воды (до сих пор это в голове не уляжется), а тут явные тепловые потери.
Я продолжаю не агитировать за учет этих доп. потерь при энергоаудите. Во-первых нет достоверных методик, во-вторых это муторно и, как вы выше написали, не особо целесообразно. Но тепловидение есть и оно дает реальные картины распределения температур, нужно лишь уметь их правильно интерпретировать.

См. "ну во-первых".

Я тоже приводил типичный пример, ниже приведу еще и термограмму: у человека в кухонной стене, выходящей в сторону черной лестницы в посудомойке вода замерзла. Дому 4-5 месяцев от сдачи. Пригласили застройщика - они в растерянности, что делать. Всю стену ломать - нет. А если нет то где ломать. Снимать кухню со стены - гарантия пропадет, кто ее восстановит, застройщик? Для жильца ситуация близкая к отчаянию. Оказалось дефект локальный, примерно 30х30 см или 40х40 см и именно за посудомойкой. Устранили со стороны лестницы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Проблемы бывают разные. Иногда знаеш, что от стены дует, а откуда конкретно и почему - нет. А иногда и отодвигаться некуда, места в помещении нет.

Там, где раствора нет - сквозняк, практически температура наружного воздуха.

Tpa2009, пост в 9:23 относился к вам. Катаев вставил свои тексты пока я писал свой, к репликам катаева нет ни одного комментария и не будет, естественно.

Вот читаю я "спор" между ТПА2009 и ГЕДЕОН (вроде правильно). И нарисовывается такая картина. "Деруться" ТПА2009 и ГЕДЕОН между собой, тут появляется КАТАЕВ и начинает бить обоих. Это я к чему. Если ход мыслей ТПА2009 и ГЕДЕОНА понятен, то ход мыслей КАТАЕВА нифига не поймешь.

Это то все понятно. Про цветные картинки уже давно все прояснили (даже из-за этого ветку закрыли ) Кстати. У нас есть пару ЭА контор которые говорят "Мы офигенная ЭА компания, у нас есть тепловизор купленный за 1 мл.руб.". Тот кто понимает, над ними "ржёт". Кто не понимает, покупается на их развод. Так вот вопрос. Кто после нашего обследования ломом стены (фасад) востанавливать будет?

Вот если воздушная полость находится в заданном месте, тогда эт может быть и хорошо. Блок заметно легче, а конструкция более объемная. И совсем другое дело, когда блоки наставлены сикось-накось, между рядами щели попадаются в которые ладонь спокойно проходит, а потом эти дефекты аккуратно закрываются отделочным кирпичом снаружи и штукатуркой изнутри. Вы по тепловизионной съемке массовые дефекты распознать сможете? Вот стоит две стены, для одной раствора пожалели, другую из неровных блоков сложили. Разберетесь сходу где какая стена? А вдруг сами блоки дефектные, тогда ведь еще сложнее будет, да? Вот катаев и предлагает качество кладки проверить визуально. Тогда станет ясно сито вам соорудили или все-таки бублик.

Часть первая банальна, а вот потом.
Факт 1 Вот я аудитор, и ни один мостик холода мне НИЧЕГО не дал
Факт 2 Чего конкретно дает продавцам тепла оный мостик? Большинство ТСО не имеет приборов учета. Тепло, отданное потребителю, в 95% случаев определяется расчетно.

Ой, а как же, а зачем тогда аудит проводить? Вы ж его делаете чтоб объяснить заказчику насколько хорош его домик. А еще чтоб рассказать, как этот домик еще лучше сделать. я прав? И каждый выявленный мостик вам в плюс пойдет, а выявленный позднее - в минус. Это ж понятно. И так же понятно, что тепловикам каждый мостик сбыт тепла увеличивает, ведь потери тепла нужно компенсировать.

Да я собственно то же размышляю. И тоже на изрекателя истин не претендую. Мне интересно мнения услышать, новое узнать, себя поправить, если вдруг что-то не так понимаю.

Вот мне, если честно, эти цены и не понятны. Или я что-то в этой тепловизионке не понимаю, или за нее неоправданно много просят.

С учетом всех Ваших высказываний (просто не хочу загромождать цитированием) возвращусь к уже озвученным вопросам - зачем? Если есть теплосчетчик или использовался расходомер, то эти потери в их показаниях уже учтены. Если используется расчетный метод, то, наверное, надо учитывать, но особо точность это не увелит. С точки зрения энергосбережения ликвидация этих потерь крайне долго окупается. То есть остается чисто научный интерес и обеспечение работой тепловизионщиков.

От вышенаписанного я не отказываюсь в любом случае. / Смотрите, есть два вида тепловых расчетов: по затратам и по балансу. Например, для простоты возьмем электронагреватель. Что бы посчитать, сколько надо энергии на нагрев воды от t1 до t2 по затратному методу ищем, сколько надо передать теплоты: W = mc(t2-t1). По балансовому методу берем энергию на входе и выходе, то есть c1t1m + W = c2t2m. В принципе, эти два уравнения и метода - одно и тоже. Но балансовый метод проще, так как в сложных системах не надо учитывать все те преобразования энергии, что происходи внутри, а брать только параметры на входе и выходе. Для здания баланс будет:
Вход: а) сумма теплосодержания всех потоков на входе cmt, в т.ч. и холодной воды; б) энергия солнечной радиации; б) внутренние тепловыделения.
Выход: а) потери через стены, окна, с инфильтрацией; б) теплота стоков.

Опять же, мы об одном и том же. Есть ряд случаев, где тепловизор сильно помогает (что и у нас было). Но это отдельные случаи, а не система. А так, спросил, где дует, пощупал рукой - вот и все обследование (для специалистов НК уточню, что энергообследование, а не тепловой контроль).

Там что, незаполненные стыки на внешний фасад выходят и щели визуально видны? Тогда и без тепловизора это увидеть можно. А если со стороны фасада все заделано, со внутренней стороны тоже заделано штукатуркой, то уже замкнутая полость получается. Плохо, конечно, но не такой уж и сильный дефект.

Ну зачем "Дерутся". Просто обсуждают.

Но это смотря где аудит. Для дымовых труб, линий электропередач вполне нормальный прибор. Хотя опять это же, не для энергоаудита, а дефектоскопии.

Отвечу - я не могу и не буду. Я не строитель, а теплотехник. И с точки зрения энергосбережения мероприятие "разборка дефектной стены и возведение нормальной", я думаю, заказчику не понравится. А вот для мероприятия "утепление" степень дефектности стены особой роли не играет, т.к. уменьшение теплопотерь зависит от площади, толщины утеплителя, его лябда. А существующая стена на это уменьшение никак не влияет.

Чтобы деньги получить зачем еще Моя задача найти способы экономии денег Заказчика. Поскольку мероприятия по утеплению являются долго окупаемыми внимания на них обращать смысла мало.
Так же понятно что ТСО к мостикам никакого отношения не имеет. Блин мне так и рисуется картинка - ночью теплосеть бежит на стройку и выламывает кирпичи из стен.
Фиг он его увеличивает, в большинстве случаев договорные нагрузки берут расчетно. Плохой дом увеличит отпускаемое тепло, но взять за него деньги не всегда возможно. Для большинства ПГТ характерен случай "отпуск тепла определяется расчетно по количеству затраченного газа, режимные карты просрочены".

Снаружи облицовочный кирпич пустотелый. Изнутри - в некоторых помещениях уже нанесена штукатурка, в некоторых еще нет.
Проблема, как мне кажется, в повышенной воздухопроницаемости через незаполненные стыки. При наличии штукатурки она конечно же уменьшится, но будет существенно больше чем через элементы с раствором (или клеем, не суть).
После нанесения штукатурки визуально этот факт, конечно же не определить.
Наиболее существенны пустоты на стыке стены из газобетона с внутренней (или торцевой) ж/б стеной. Пониженные температуры могут привести к образованию конденсата. Гораздо лучше если такие дефекты обнаружены перед сдачей дома (и не важно каким способом), нежели во время эксплуатации, когда строителей уже не найдеш.


Не "дерутся" конечно же.
Вроде, даже не спорим, скорее обсуждаем.
А кто такой катаев?

Поэтому и пишу в кавычках

Кто то из этих двоих: http://kataev.mos.ru/ или http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kataevvp.php
Р.С. Шутка.

О как!?

1. Вот за исполнение задачи вы деньги и получаете. Не стоит путать причину со следствием. Хорошо выполняете задачу если, можете и стоимость работы поднять. Качество же должно оплачиваться, да?

2. Почему? Если здание только-только построено и теплопотери в нем выше расчетных, значит можно выставить претензию строителям. Заку какой смысл за ошибки строителей расплачиваться? А если дом уже старый, то можно показать ему, что "вот мил-человек, дом у тебя хороший, только весь потрескавшийся. Из-за этих трещин твой дом классифицируется по более низкому классу энергоэффективности, чем требует Правительство РФ. Никакой возможности поднять класс энергоэффективности, кроме перестройки или утепления стен нету". Почему я упираю на класс энергоэффективности? Потому что очень уж привлекателен он для организации стимулирующих выплат. И ФСТ наверняка его в расчет тарифов заложит в виде коэффициентов.

3. Имеет. ТСО поставляет в дом тепло. И при этом ориентируется на некие предварительно рассчитанные показатели. Поэтому ей интересно отпускать тепла как можно больше. Но ТСО не может поставлять тепло в неограниченном количестве мгновенно. Нужно время для повышения выработки тепла. А его часто нет. И резерва по давлению часто нет. А когда нет резерва по давлению, тогда получается еще хуже. Какой смысл ТСО тратить деньги на покупку оборудования, если ей придется тратить больше чем оно заработает? Поэтому ТСО должна стараться найти баланс между жаждой наживы и рачительностью.

4. Это решаемо. Низкий класс энергоэффективности здания означает, что здание будет энергоэффективным в очень узком поле значений. Это означает, что снижение температуры атмосферного воздуха ниже некоторого значения приведет к росту потребности здания в горячей воде с более высокой температурой, чем рассчитывает дать ТСО. Значит ТСО придется в этот период подключать дополнительные мощности, которые будут в остальное время просто захламлять территорию. ТСО тогда должна иметь возможность отпускать тепло этому абоненту по более высокому тарифу. Потому что отказать ему она не может, а тратиться зазря не хочет.


Но ведь у сетей ХВС совсем другой температурный режим, к тому же в большинстве случаев пользования смесителем (умывание, стирка, мытье посуды...) холодная вода подмешивается к горячей. Плюс в стояке холодная вода прогревается и не всегда успеваешь дождаться ледяной воды... Оправданы ли затраты времени на эти расчеты?

Разговор тут скорее теоретический, чем практический, не для конкретных расчетов. Баланс, кстати, как раз позволяет уйти от этих всех случаев, где смешалось, как прогрелось. Сейчас пролистал Богуславского, и не нашел общей постановки задачи, начинается сразу с частностей. В СП 23-101 то же самое. В преамбуле говорится, что "В Своде правил приведены рекомендации по выбору уровня теплозащиты на основе теплового баланса здания", а что это такое, обходят молчанием. А ведь тепловой баланс (в трактовке первого закона термодинамики) как раз и основа всех расчетов, и без знания основы можно сильно напортачить в применении того же СП.

Я немного уточню тепловой баланс, вписанный ранее:
Вход:
а) теплосодержание горячей воды на отопление на входе (теплоемкость на расход на температуру входящей воды)
б) теплосодержание горячей воды на ГВС на входе
в) теплосодержание холодной воды на входе
г) теплосодержание входящего воздуха
д) энергия солнечной радиации
е) внутренние тепловыделения.
Выход:
ж) тепловой поток через стены и окна
з) теплосодержание выходящего вентиляционного воздуха
и) теплосодержание выходящей обратной воды системы отопления
к) теплосодержание стоков

Априори, сумма входной теплоты должна быть равна сумме выходящей. Интересно было бы просчитать значения и соотношения этих статей. Никто в такой постановке тепловой баланс зданий не видел нигде?

Чтобы заниматься тепловизионной съемкой не для показухи, а для получения реального и качественного результата надо как минимум прочесть следующие нормативные документы:
1. ВСН 43-96 Ведомственные строительные нормы по теплотехническим обследованиям наружных ограждающих конструкций зданий с применением малогабаритных тепловизоров.
2. ГОСТ 26629-85 - Здания и сооружения. Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций.
3. РД 03-610-03 - Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб.
4. РД 153-34.0-20.363-99 Методика инфракрасного контроля электрооборудования и ВЛ.
5. Инструкцию к своему тепловизору надо перечитать несколько раз.

P.S. - СНиП 23-02-2003 и СНиП II-3-79 надо знать априори.

Тогда вопрос. Там хотя бы теоретически-то теплопотери просчитываются? И насколько они существенны? А то мож речь о сотых долях процента идет...

лучше все-таки СП 23-101-2004

Это разговор теоретический, а потери они и есть потери, как их не считай, хоть теоретически, хоть практически.

Так я и интересуюсь их размером. Просто я не понимаю, о каких потерях тепла речь может идти. Поверхности то чуть-чуть совсем, не примет вода тепло от помещений, не пролезет оно туда.

Коллеги вы что то путаете Энергопаспорт составляется только на ЭСО, а не на все здания подряд, на обычные здания составляется Техпаспорт. Мы провели энергоаудит, который обошелся нашей ЭСО 1,8 млн. Откуда такие деньги могут быть в бедной школе или больнице, да и у многоквартирного дома. Соизмеряйте задачи. Для таких объектов процедура намного проще. Вышел 261-ФЗ все побежали ставить теплосчетчики на каждый дом, по расходомеру и термометру на каждую квартиру, энергоаудит для каждого дома. По закону теплосчетчик должен стоять на объекте теплопотреблением свыше 0,2 Гкал/час, а на другие по желанию. Читайте закон ребята! И вообще этот закон утопия, как инженер по энергосбережению скажу, с теплосчетчиками полезный отпуск упадет раза в 2, а себестоимость гигакаллории вырастет в столько же, как не крути за все будет платить конечный потребитель, а ЭСО свои деньги никак не потеряет. Мы еще наваримся на установке этих счетчиков. Раньше люди получали больше тепла (расчетного) за одну цену, теперь будут получать меньше тепла (фактического) за за двойную цену, да еще и за теплосчетчики рассчитываться.

Это у вас теплосчетчик, а у нас прибор учета тепла. Кроме того вы сами путаете законы. Дома оснащаются приборами учета в соответствии с 261-фз. Который является полностью переработанной версией закона об энергосбережении и повышении энергоэффективности принятого в 1996 году. Про какой закон говорите вы, мне не совсем понятно. Мож вам самому стоит прочитать 261-фз?

Почитайте статьи 15 и 16 закона 261.

Вы путаете теплообмен и тепловой баланс. В тепловом балансе процесс передачи теплоты не рассматривается.

Ну как же? Баланс это пришло-ушло-потратилось-потерялось. Пришло-ушло это домовой прибор учета. Потратилось в квартирах это уже квартирные приборы покажут. А все что потерялось будет в разности между показаниями домового и квартирных счетчиков.

261-ФЗ я не только читаю, но и отвечаю за его выполнение. Приборы учета тепла, пардон не теплосчетчики, хотя это одно и тоже, устанавливаю и делаю проекты на них. И потребители платят по теплосчетчику за меньшее кол-во тепла, но за большие деньги, чем раньше.

Надо четко понимать, что сам прибор не дает никакой экономии энергоресурсов, но с его помощью появится возможность оценки степени повышения эффективности внедряемых мероприятий и расчетов с теплоснабжающей организацией по фактическому расходу энергоресурсов.

Не, тепловой баланс - это перечень приходных и расходных статей какого-то объекта. При этом определяются границы объекта и учитываются все потоки теплоты через эти границы, а так же внутренние тепловыделения и поглощения (т.е. преобразование между теплосодержанием и др. видами энергии, например электроэнергия -> теплосодержание воздуха). Учет перехода теплоты между разными видами теплоносителей (например, вода на отопление -> воздух) внутри объекта не учитывается, только на входе и выходе.
Для здания баланс составляется по границе внешних ограждений. Потери при этом являются одними из статей расхода (например, потери через стены, окна).
А то что Вы пишите про счетчики, это, скорее, баланс помещений общего пользования. При этом потери там не какие-то абстрактные, а те же тепловые потоки, выходящие через стены, окна, вентиляцию.

Откуда такие сведения ????? есть ссылка?

Вводится АРМ Энергоаудитора. Автоматизированное рабочее место энергоаудитора. Програмный продукт. Будем паспорта заколачивать в электронку, примерно как в пенсионку.

А ну тогда усложним. С квартирных приборов учета снимаем реальные потери тепла по квартире и сравниваем их с расчетными. Если по расчету получается меньше, чем на самом деле, то это уже будут утечки, которые вызваны или неправильным режимом эксплуатации квартиры (активное проветривание в отопительный период) либо дефектами ограждающих конструкций... Так? А сток тут ни при деле будет тогда. Потому что для сколь-нибудь заметного теплообмена между ГВС и воздухом помещения вам придется к ГВС душевую насадку приделать на приемлемой высоте от водостока. А оборудование с такой насадкой обычно находится в ванной комнате, если не вовсе в душевой кабине. Это маленькое помещение и оно доволно быстро прогреется до нужной температуры. А вот будет ли тепло попадать в другие помещения будет уже зависеть от того открыты ли двери или нет.

Презентация программы АРМ "Энергоаудитор" от РЭА.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это буду не потери, а неправильно проведенный расчет эксплуатируемого помещения. Потери - это не что-то абстрактное и непонятно куда-то девающееся, а конкретные тепловые потоки через стены, с инфильтрацией и т.д. Если расчет не совпадает с реальным положением, значит Вы эти ошиблись в расчете этих потерь или чего-то другого.

Ну вот если живет человек постоянно с открытой форточкой, совпадет тогда у вас расчет с реальностью? Наверное не очень. И пока вы не узнаете, что чел живет с открытой форточкой, фиг вы правильно теплопотери сосчитаете, так ведь?

Открытая форточка вообще может быть причиной гидравлической разбалансировки системы отопления по стоякам. Поэтому у кого-то холодно в квартире, у кто-то целыми днями напролет держит открытыми форточки.

Так в законе сказано: "2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов". Если не учли открытую форточку, значит провели не обьективное обследование . Тем более знать про конкретную форточку не обязательно. Ту же инфильтрацию можно посчитать по прямой задаче, можно по обратной. И правильный тепловой баланс (с точки зрения теплотехники) как раз в этом поможет .

Если вы получили значения тепловой нагрузки на здание по прибору учета тепловой энергии, то вы выполнили требования закона о "получении объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов" и на форточки обращать внимание смысла нет

Прощения просим, вельможный пане рассуди холопов - мы то от сирости своей и убогости думали что форточка как раз открытой и должна быть - дабы приток свежего воздуха обеспечить, а вон оно как оказывается. Да и в свете перехода к индивидуальным счетчикам, что мне норматив на теплопотребление - хочу получать больше и готов за это заплатить.

За 10 лет работы Путина и Медведева была создана мощнейшая коррупционная схема, в то числе и в сфере ЖКХ. Как вы думаете, почему до сих пор в регионах 50-70% жилых домов не имеют приборов учета? О какой автоматизации тепловых узлов и закрытых форточках можно говорить. Только переход к индивидуальному теплоснабжению позволит задуматься об энергосбережении в системе теплоснабжения. Хотя здесь свои минусы. Энергсобережение в потреблении ведет к увеличению удельных расходов топлива на выработку тепловой и электрической энергии на источниках теплоснабжения (ТЭЦ и т.п.). А существующая тарифная политика Федеральной и Региональных служб по тарифам поднимет в итоге тарифы и все энергосбережение на смарку. Это надо четко понимать.
В прошлом году я жил некоторое время в германии и увидел как действительно занимаются энергосбережением. 5 лет уже не растут тарифы на электрическую энергию. Выбор поставщиков электроэнергии несколько штук даже в самой отдаленной деревушке. У каждой свои условия, гарантии, тарифы и обязательства. Теплоснабжение от газового котла в каждой квартире многоквартирного дома. Холодная вода течение с минимально необходимым напором и посуда моется в раковине и только лишь ополаскивается под струей.
Об этом можно говорить долго, но энерго- и ресурсосбережение нужно начинать с реформы тарифной политики нашего "любимого" государства.

Эти схемы начали формироваться с распадом Союза, да и схема не коррупционная это просто пришел капитализм, поэтому кто на что влияет тот с того и имеет.
Не 50-70 а 70-90 их не имеют.
Для этого нужно лишь серьезно заниматься энергосбережением, причем именно на уровне ТСО- там и спецов больше шансов найти и деньги. И возможности есть для этого.
А с чего уменьшение отпуска будет вести к увеличению НУР? Нет я согласен, что если оборудование работает в номинале то приличное снижение выработки скорее всего увеличит его, но не автоматом.
Вам лично нужно увеличить стоимость воды в 10 раз чтобы мыть посуду начали именно так?

а почему никто не высказывается по поводу арм и вообще автоматизации процесса знергопаспортизации неинтересно ?так красиво показывают что в реалии будет? они правда давненько уже это показывают ,правдв попытки пообщаться ,задать вопросы и посмотреть деморолик ни к чему не привели

Дак чего. Пришло тепло, его счетчик зафиксировал. Данные объективные. А вот определение класа энергоэффективности уже от этого объема зависеть будет. И вот тогда и нужно будет бодаться заку за эту форточку. Это потому что ему нужно будет предписания аудиторов выполнять, которые в паспорт заносятся. И чем дешевле будут эти предписания, тем ему же и выгоднее.


Форточка нужна для проветривания - быстротечной смены отработанного воздуха свежим. Она открывается кратковременно. А когда у меня мама забывает про кратковременность эту, тогда всем холодно становится. И в свете перехода к индивидуальному учету тепла количество постоянно открытых форточек должно неизбежно снижаться. Потому что лучше регуляторы на приборы повесить, чем за тепло переплачивать. К тому же если у меня будет жарко, а у соседей холодно, то соседи со мной и разборки устроить могут. Я ж не в Москве живу, у нас соседи друг с дружкой знаются

Ну вот смотрите. Рассмотрим теплофикационную турбину типа ПТ или Т, коих большинство на наших Российских ТЭЦ. При уменьшении нагрузки на производственный или теплофикационные отборы турбина начинает работать в режиме приближающемся к конденсационному, где КПД у нее самый низкий. Ну а чем ниже КПД, тем выше удельный расход условного топлива на выработку 1 кВт*ч. Чем больше расход тем больше затрат. А как известно тариф у нас получается дележкой всех затрат на полезный отпуск. Вот и вся арифметика.

Я лишь противопоставляю то, что есть у нас и то что на западе для того чтобы можно было оценить потенциал российской расточительности и европейскую экономию. Как следствие найти для себя баланс потребления, так как прямая экономия энергоресурсов, это как правило экономия собственных рубликов.


Вы мне про историю коррупцию, а я вам про суть энергосбережения в ЖКХ.

а зачем держать в работе турбины на низком КПД если можно одну совсем выключить и тем самым КПД поднять? Вон когда кризис был, производство и на Меткомбинатах останавливалось. Чем это ТЭЦ от Меткомбината отличается? И не надо противопоставлять нас Западу. Запад у себя все давно выгреб подчистую и теперь всем заявляет, что хочет жрать. Они у себя почти всю промышленность извели, а теплоэнергетики у них по сути и небыло никогда. Запад хочет только жрать и жрать много. И они это еще до Никейской империи доказывали и сейчас не сильно поменялись. Тока тогда за правильную веру боролись, а теперь за правильную демократию.

Это не всегда возможно. Данные турбины вырабатывают электру и управляются службой диспетчерской. Скорее всего снижение тепловой нагрузки теплофикационных отборов приведет к уменьшению эффективности производства суммы электры и тепла, но однозначно это сказать не реально. Кроме того есть и разные методы отнесения затрат на тепло и электру.
Да и не особо им хотелось ее развивать.

Поднимать цену на ресурсы тоже не всегда возможно. На газовых турбинах тоже можно получать и тепло и электру. К тому же вон РУСАл в Богучанах ГЭС ставит, значит проблему с электрой как-нить решим. А тепло можно и с собственных котельных получать, даже дешевле получаться будет. Так что мне пока неясно, почему нельзя вывести из эксплуатацию никому нафиг не нужную старую турбину.