Спасибо, ентересно...

После долгих прений с Vano, делаю вывод что проектировщикам тощ не сладко на Гос. торгах. На Гос. торгах всем не сладко. Если не вести речь о "сливных" торгах.

День добрый всем!

По поводу демпингования. Прочитав все комментарии мыслей как бороться с этим явлением видимо никто не выдвинул. Советую в свете последних событий в сфере госзакупок ознакомиться с проектом нового закона о контрактной системе вместо 94-ФЗ. Есть в инете. Так там хотят сделать минимальное понижение 25% от стартовой цены контракта. Если ктойто падает ниже, - то торги (аукцион и т. д.) признается несостоявшимся. И возможно на этапе торгов все таки будут другие критерии оценки предложений потенциальных исполнителей кроме минимальной цены.

Сейчас ходят два варианта - от Минэкономразвития (упомянутый) и от ФАС (развитие 94-ФЗ в худшую сторону). Какой из них будет принят, в каком виде, и когда, сие неизвестно.

Круто, тогда я ищиу неплохие торги и прошу всех участинков скинуться мне по десятке, иначе снижу стоимость на 26% . Может такого участника в дальнейшем не рассматривают?

+1
С данным проектом не ознакамливался. Но после поста Дмитрия Ш тоже такая мысль проскачила.

Сейчас наблюдаю за торгами. Начальная сумма 616 880 р.
за 10 минут скинули до 80 000 р. пока цена держится )))

Лот - два здания арбитражного суда

49 тысяч рублей, ура победителю ))

С 616 880 до 49 000 !?!?!?!?! Я даже не представляю что можно сделать за такие деньги. Ладно если находятся в том же городе. А если нет.

Тоже участвовали в этих торгах, ну что сказать слава победителю, молодца!
снижение на 92,...%
Посмотрим на окончательный протокол, сдается мне что там не обошлось без демпингующих махинаций. Узнаю подскажу.

Сегодня участвовали в электронных торгах по обслуге трех объектов. Начальная цена 575 т.р. Участников 16. Мы падали до 180 - все предел разума! Выиграл участник за 14 970. Дурдом, чо!

цена обеспечения исполнения контракта не изменится, даже не смотря на то, что стоимость услуги упала.

Может тут присутствуют такие победители. Ответьте (можно в личку) Как "ломаете" клиента чтоб он дистанционно предоставил данные, не требовал проведение замеров и потом всю эту работу принял????

Обеспечение контракта может быть обеспечено ЛЮБЫМ из трех способов.
1. Перечисление тех самых 185 на счет.
2. Банковская гарантия.
3. Договор поручительства другой фирмы.
Два последних действа - сумма на порядок меньше.

Мы такие вещи не делаем, снизили до разумного предела. Но на вопрос отвечу как думается. Договорится с Клиентом на такое мне кажется ноу проблем, ведь не секрет что некоторым вообще только бумажка нужна и галочка что выполнили требования ФЗ, да еще и финансы сэкономили на внедрение мероприятий по программе по энергосбережению. Как то так.

Что то то при таком конечном бюджете не остается и на коньяк для Заказчика.
Сложновато договориться.
Тут скорее берите, что есть и не привередничайте.
Судится с подрядчиком из-за таких сумм дороже.

Да просто пока аудитор не впряжется за эффект от мероприятий можно будет какой угодно технический бред писать в энергопаспорте... И однотипные талмуды выдавать на все виды зданий и сооружений.

Дамы и господа...
Я, возможно, полный ламер в вашей дискуссии, но по опыту сужу - у меня есть объём з/п на сотрудников. И есть торги на объект. Не торгами едиными мы все с вами живём. Есть и клиенты "с улицы". Если для работающего цена договора неприемлема, он просто пропускает этот торг мимо себя. А если согласился, то делает так, как положено и за ту цену, которая положена.
Если уж совсем кратко, то с чего такой разговор - не понял. Госторги перебивают? Да пусть. Клиентов жалко? Ну тут уж позвольте мне побыть циником. Или юристов пусть прокачивает, с договорным отделом вкупе, а нет - пусть появится другой начальник, который прокачает или юристов с договорным, или мозги себе. В любом случае участие в таких торгах есть риск поставить вогнать фирму в убыток. Причём гарантировано. Вместо того, чтобы где-то на других работах подобрать пусть маленькую, но гарантированную прибыль...

Да не, не ламер. Я только не понял кто должен юр. отдел прокачать. Зак или исполнитель?

Лично мы уже близки к этому. Если год назад средненькую школу мы обследовали за 100 тыс, то сейчас скатились до 30.
Приехали ребята в регион и давай штамповать по 10-20 тыс. за объект. Тут хоть стой хоть падай, хоть коллектив распускай и закрывай этот вид деятельности. А заку естесственно чем дешевле, тем лучше. Хотя один руководитель (зак) нашелся и засомневался в слишком низком уровне цен на аудит и соответственно в его качестве. Хотя качество большинству заков не надо,ему надо паспорт, чтобы не оштрафовали. Но по цене, после такого демпинга, больше чем 30 тыс мы уже подняться не можем. Естесттвенно за такие деньги мы заполняем паспорта и средненькие отчеты (без заглубления), но в соответствии с приказом.
Убежден в одном : заказчику (бюджетному) не нужен аудит, потому что у него нет мотивации к энергосбережению, все что он сэкономит осядет в головной организации. Тогда зачем ему все это. Об этом они говорят прямо не лукавя, и при том все. У нас порядка 50 объектов. Вот и получается что сейчас за эти деньги приходиться заниматься в основном заполнением паспортов, а аудит был в прошлом году. Иначе коллектив разбежиться и придется сидеть голодному, но гордому.

Вот и я про то. Или голодному и гордому или.......Вы к заку выезжаете? Или все дистанционо?

У нас вот трабл состоит в том, что к нашему суперскому проекту на 200 лям пристроили расширение электроподстанции на 60 лям. Из-за этой долбаной подстанции у меня возврат иныестиций через 6 лет получается. Доолго!

Оба. Один должен отлавливать и не отпускать недобросовестных исполнителей, второй должен внимательно читать условия госконтрактов и тому подобное. А то ту смотришь на задание или договор, а там русским по белому намалёваны проектные и изыскательские работы. А по факту, в предмете договора - только вентиляция, к примеру.

Вот поэтому я и говорю что от части вина зака в сложившейся ситуации, есть. И это кстати не только в энергоаудите. Это и в строительстве, проектировании,.....Если бы Зак к этому подходил добросовестно то, фиг бы он принял такой результат работ.

Не отчасти. Если я правильно понимаю ситуацию, то аукцион на работы проводят госструктуры в основном. Юристы у них те ещё. Ну и сам зак, вместо того, чтобы строить службы обязанные обеспечить нормальное выполнение контракта - решает кучу других задач. Для них, зачастую, неподъёмной становится задача получить с "помойки" деньги за невыполнение. Вот и идут на банальный сговор. И работа не сделана, и как в анекдоте - экономический эффект - 10% в работу, 40 мне, 50 вам. Да и не заинтересованы они, как правило. За тепло платят не они, а государство. А посему и получается в том же аудите к примеру - для зака бамажка хорошо написанная - обоснование получать бабло как раньше. Поэтому ему не дыры выгодно найти, а обоснование инвестиций. Смысл аудита в чём? Найти дыры утечки, и выбивать финансирование на ремонт. А это куча хлопот. Да и работы эти идут не владельцу зданий, а по другому ведомству. А кто будет стараться для другого? Да и банальное - а откуда у нас деньги на ремонт - тоже играет роль. Ну вытащили они капиталку по утеплению. Получается, что конечный потребитель имеет основание возмущаться, мол он платил за отопление улицы, а это никому, кроме него не важно. А результат - траты на успокоение субарендаторов, траты на ремонт, снижение финансирования (ведь после утепления денег - чисто теоретически - на отолпение должно тратиться меньше). Да! И отобьётся капиталка не сразу, ведь любой ремонт оправдывает себя через год в лучшем случае, а отсюда дальнейшее следствие. В зарплату же сэкономленное не капнет, а если капнет, то таким мизером, а скорее всего и не в твою смену, ты на этот момент уже на пенсию ушёл. Даже в частных фирмах не всегда такое бывает (и мы все это прекрасно знаем). Нахзачем гендиру вкладывать деньги в зарплату, когда куча других финансовых дыр висит? Зарплатный фонд пополняется в последнюю очередь.
И получаем красивую картину. Всех обязали пройти аудит. В масштабах страны - бешеная экономия. Можно часть энергоресурсов на что-то другое кинуть. А чем ниже спускаемся, тем больше проблем у исполнителей и меньше финансовая отдача. К примеру инженеру А сорок лет. Он с кровавыми соплями провёл аудит как положено и даже, недоедая и недосыпая, пробил ремонт. На момент окончания ремонта ему ужо сорок два. Через пять лет пришла отдача, и ему ужо сорок семь. Экономия составила к примеру миллион в год. Вопрос - какая часть с того мильона ему достанется? И в каком виде? В виде накопительной части пенсии? В виде бесплатных лекарств? А что достанется аудитору? Большинство фирм, которые этим сейчас занимаются просто пропадут и обанкротятся. Сами исполнители пойдут торговать радиаторами или клапанами. Или в другую сферу. И что получили?

Тут пересматривал фильм "Про про то, как царь перт арапа женил" и увидел мол рубил бороды и толстомясую на стенку надо вывесит(срамоту эту)- вот и оценка деятельности царя собственно. А про остальное как то типа мимоходом, про то как увидев крамолу в несмоленном канате в межобшивочных стыках карабля и спустил этот дырявый корабль с гостями на воду. потеха то вышла,но все запомнили и это тоже.
Вы прийдя домой каждый вы осознаете как у вас дома ваше энергосбережение работает? Или напроимер в какой тональности скозит под дверью перетекающий поток? А с чего вдруг контора занимающаяся.... ну совсем далеким чем то от тепла, от энергосбережения вдруг озадачится этим самым сбережением? От выгоды? странное надеяние. Почему? А вот дерижер открыв ноты сюиты ля мажор , взмахнув палочкой вдруг чует, ага слева дует ненормированно и слишком телым воздухом и эти гады так и не настроили системы Кв в зале и на сцене? И собственно пошло все на ...мимо вобщем и сютта и зрители тоже и мы сейчас энергооснащенностью займемся? Так чтоль? Не тот мотив это. и так не будет работать вся наша пропаганда энергосбережения. И усредниловка вся эта по ПП 307 и пп 354 в Ж\домах тоже не совсем то, что нужно. Но другого пока нет и как точней сформулировать тоже не скажу. вобщем не так и видится в том именно более точный лингвистически обозначенный аспект, а не просто обозвание неких мероприятий этим словом-энергоаудит и для чего им это надо. И не в просто словах это- мол сэкономите и получите бабос на карман, так не сработает. нечто другое долно звучать в осознавании этих экономлимых рублей и каллорий. А как пока слова не подбираются.

Мы стараемся оптимизировать процесс сбора информации по опросному листу. Сбор всех данных перекладываем на заказчика, и чтобы он под опросным листом ставил печать и подпись, для осознания ответственности, поэтому они стараются ничего не пропустить. А замеры, конечно делаем как положено. Конечно не в полном объеме, а только выборочно.

В прошлые годы мы приходили к заказчику и откровенно и горячо убеждали его в прелестях энергоаудита сами веря в экономический эффект который принесем заказчику. И зак. легко и весело расставался с озвученной суммой договора. Сейчас при переговорах вопрос один у заказчика: ВЫ получите деньги, а что получим мы, при этом ехидно улыбаясь. Мы откровенно говорим, что за то, что мы получим деньги, Ваш бюджет в конце года не опустошиться на несколько сот. тыс. руб. Вот такая вот действительность.

Инж не так ведь всё думалось. Просто что мы имеем в исходниках? Есть организация с условно постоянным годовым потреблением ТЭР. Предполагается, что в течение 5 лет потребление всех видов ТЭР можно снизить на 15 процентов от уровня потребления в базовом году. Также предполагается, что стоимость работ по проведению всей программы энергосберегающих мероприятий не превысит 3+6+9+12+15=45 % от общей стоимости ТЭР в базовом году. Как раз для того, чтобы выйти на эти 45 % в денежном выражении и ставится сверхзадача равнопроцентного снижения потребления всех видов ТЭР. Решить эту задачу может специализированная контора энергоаудиторов. Они должны придти в организацию и предложить инвестпрограмму по снижению потребления всех видов ТЭР. Источник финансирования программы - невостребованное количество дензнаков на оплату ТЭР за период реализации программы. При этом поскольку прогрессивная задача по снижению потребления ТЭР была поставлена организациям задолго до открытия программы, то у них уже должна быть информация по базовому потреблению ТЭР и они могут, теоретически, получить эти деньги в полном объеме и отрезать нужное колво дензнаков на программу повышения энергоэффективности. Тока фокус то походу не удался и трансформировался в банальное составление никому не нужных (и потому практически бесплатных) бумажек. Что поделаешь, булемия мозга))

timmy надо добавить к твоему высказыванию еще глупость и безответсвенность как правило муниципального заказчика. Складывается впечатление что большая часть работы по проведению энергоаудита в бюджетном секторе напрасна, да и не только в нем.

Муниципал не может отступить от предписанной ему схемы работы. У него сегодня есть задача - получить энергопаспорт. Он и нанимает вас, чтобы вы ему сделали энергопаспорт. Будет у него энергопаспорт, ему дадут указание на базе этого энергопаспорта составить программу повышения энергоэффективности. Потом откроется финансирование программы. Потом откроется тендер на исполнение программы. Потом финансирование закроется по причине истечения срока реализации программы. Муниципал спокойно вздохнет и продолжит работать в прежнем режиме. А потом огребет по полной. Может быть.

А вот вам ещё!!! Вот такой заказ: (здесь не ругаются на ссылки??) http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=2717038
Посмотрите: с 499 тыс.руб. какая-то Рога-и-Копыта с Чебоксар (!) выигрывает за 31 тыс.руб. Я знаю это здание, знаю его "замороки" - почесал репу/подумал, если за за 300т.руб сторговать, то, може быть и взял бы...Потом смотрю - по началу года какая-то голодрань на торгах рубит всё под корень, думаю - да ну нафиг, не буду выставляться...
А тут - ТАКОЕ!!!!!!
Вы прикиньте - Рязань и Чебоксары, один билет туда-обратно скока стоит?!?!?
...я знаю этих ребят, техперсонал из той Облдумы - непременнно подскажу, на чём надо будет ззаколбасить этих казлов!

По Рязанскому конкурсу: из 30 участников - Рязанский всего один участник, а остальные со всей страны сбежались. Может объекты в нашей стране закончились? Где вы ГОСЗАКАЗЧИКИ!?!?

Какой вы злой однако! Знаю я этот конкурс. Хотел в нем участвовать. "Закрутился", пропустил сроки подачи заявки. НО. Когда увидел результат я просто ОХЕРЕЛ (извиняюсь, другого слова подобрать не смог). Я всегда просматриваю результаты конкурсов в которых участвовал или хотел участвовать.

tehno2 я так понял у вас есть опыт таких "финтов" (не в упрек). Какая, по вашему мнению, логика победителя в данном конкурсе?

Никогда ни за какие деньги, чисто принципиально, не участвую в торгах последние года три. Работаю по прямым договорам либо с разбивкой их, либо с привлечением других фирм. Эффективность гораздо выше, чем смотреть на мудаков неизвестно откуда взявшихся (на торгах). и пытающихся урвать хоть что нибудь. Последний раз учавствовал в торгах по монтажу. Так вот на материалы надо было затратить по минимуму 500 тыс., торги выиграли за 250. Поговорив с победителем понял. что тот полный неадекват. И как с такими торговаться. В результате победителя этих торгов по окончании работ,или позже, по моему, отправили в прокуратуру. С тех пор бросили эту затею с торгами.

Получается, что совсем не работаете с государственным и муниципальным Заказчиком.
Ведь все, что больше 100 000 через торги.

Работаем только с бюджетом. А насчет 100 тыс, есть много вариантов все это решить законным способом. И главное доход гораздо выше чем с торгами. Последние три года только так работаем. Но конечно приходят конкуренты. как правило очень молодые. малообразованные. но с тепловизором. Но самое главное очень дешевые. Вот тут конечно трудно бывает убедить зака, что мы подороже, но лучше.
Характерная особенность таких дешевых аудиторов, это то, что буквально год назад они занимались деятельностью очень далекой от энергетики. (менеджер продавец или таксист. что то в этом роде)

Законных то не много, а всего два.
Единственный поставщик, но это не ваш законный способ.
И запрос котировок, в котором также могут принять участие конкуренты с меньшим предложением.

Вы не правы.
Во первых аудит можно разбить на этапы. С поэтапной оплатой.
Во вторых все бюдж. учр.-это отдельные юр.лица. соотв. отдельные договора.
В третьих мы обсл. школы. садики итд. Если садик пустят на торги, его там выиграют за 10-15 тыс. Мы его возьмем без торгов наверное за 50-60. Надо работать с заказчиком.
Ну и в четвертых, пятых итд. Комм. тайна одним словом.

Так в результате и получилось, что ЕДИНСТВЕННЫЙ законный способ бить на суммы менее 100 тысяч контракты.


Правы, правы.
Вот и нашелся ответ на вопрос темы, что делать с демпингом?
Аудиторы в поля - контракт на 99 000 рублей.

Естесственно. Лучше сделать школу или садик за 50-90 тыс., чем торговатся хрен знает за что и в результате ничего не получит вообще. Хотя и в данном случае не все так гладко. Может кто нибудь появиться и предложиться за 15 тыс, и похвалиться очень толстыми отчетами с крвсивыми картинками в весь формат. Конечно заказчик тает и соглашается. Вот тут мы и обижаемся и уходим хлопая дверью, зная что скорее всего выберут нас. потому что мы не только обследованиями занимаемся но и монтажем. обслуживанием и много еще чем. И на нас завязано много учреждений, потому как делаем всякие скидки, бонусы на другие работы, не в ущерб себе конечно.


Я конечно не знаю сколько у Вас школа/садик стоят. Может плляма. Вы не из Америки?
У нас недавно очень уважаемая фирма, но не местная заключила договор на обследование больничного комплеса из 4 зданий за 72 тыс., и школы сейчас приехали откуда то осваивать за 15. , вот сидим ждем когда они сломаются, потомучто школ много.
А вы говорите 99000. Это нормальная цена. Когда мы в прошлом году назначили 250 за школу, нам сказали твердо, что лучше мы штрвф заплатим. Так что хотеть можно много, но соразмерять с возможностями заказчика тоже надо.
Я хочу еще сказать, что уровень отчета может быть разный, в соответствии с ценой. Но это не значит что он будет неправильный. Хотите углубленный анализ заплатите много,хотите подешевле значит и отчет будет по проще. Это правильно мы считаем.

Tehno2, Vano, ладно вам препинаться. Все друг друга поняли. У аудитора есть возможность работы разбить, у проектировщиков нет такой возможности. Вот Vano и обидно. Только не у каждого аудитора есть возможность выйти напрямую на зака. Поэтому данный вариант не всегда возможен.

Согласен.

Обидно было в прошлом году, когда ввели электронные торги по всей стране.
С бедой надо пожить.
В этом не обидно.
Есть и у проектировщиков возможности, как и у любого подрядчика.

Так не только школы, так и заводы считают. Лучше заплатить 150 т.р. штрафа чем 1-2 мил.руб.
Ну и в итоге получаем то с чем я тоже полностью согласен. А именно:

металлургический завод. мероприятия: поменять лампочки, помыть окна, помыть светильники....... Смешно? а как иначе?

Вот и нарисовалась рыночная цена обследования.
А то в начале темы - цена обследования несколько сотен, товар стоит столько, за сколько его купят.

Vano Щас опять начнется "рубка". Вы же прекрастно понимаете разный товар разная цена, разное качество. У вас же в проектировании тоже так. То ли тубзалет проектировать то ли Гостиничный комплекс(к примеру). И никто не говорит что стоимость проектирования туалета 15 т.р. это среднерыночная цена на проект. А вы нам тут "заряжаете" 5 мл. руб., идите нафиг. В чем разница, теже 4 стены пол, крыша? а разница в том что объем работ разный, сложность разная, разные привлекаются ресурсы, разное количество времени на выполнение работыи т.д.

Мы последние два часа говорили о СОШ или ДОУ.
А туалет кстати не самый дешевый проект

Хорошее наверное мероприятие. Но для РУСАЛовских например заводов бесперспективное.

За энергоаудит стоимостью 100-150 т.р. РУСАЛ может получить такие хорошие, безПЕРСПЕКТИВНЫЕ мероприятия.