Хонейвелл нормально стоит уже 6 лет. Еще мы клапана стали ставить как доп защиту они избыток сразу в трап сливают а из трапа в приямок подвала а в приямке уровни сигнализируют на пульт охраны двора дома или консьержу, тот фиксирует в журнале после чего дается команда слесарю жэка и он идет осматривать тех помещения по необходимости снимет и обслужит редуктор. Чаще всего там фильтра забиваются.

У меня 2 вопроса
1. Наверно, цена ПНС на Вторую зону (в раздельной системе) в жилье дичайшая и сравнима с установкой примерно 30-ти комплектов редуктор+предохранительный клапан и общей ПНС (на хозпитье). Плюс эксплуатационные расходы. Только не начинайте про трубя, это детский сад, трубы в стоимости здания вообще ниочем. Кстати,в объединенке вы какие трубы применяете? 10704-91?
2. Как вы обеспечиваете прыжки расходов при х/п и пожаре? Низачто не поверю, что у вас расходы на пожар и на х/п сопоставимы при работе ПНС. Частотник? Общий или каскадник? И цена бустерной насоски "по давлению" на 3-ю категорию ВС+насоска на пожар 1 категории дороже ПНС с частотником, электрозадвигами, общим шкафом и кучей автоматики?

Давайте расклад

Никитос

У нас все дома многосекционные с одной насосной на несколько секций, когда сравниваешь количество труб разница приличная, и при зонировании редуктора на нижние этажи все равно надо


Трубы более d50 по 10704 оцинкованные, трубы менее d50 по 3262 оцинкованные. Оцинковку варят )).


Установки не заказываем, всё самосборное.
Чаще всего хозпит и пожар по расходу совпадают, примерно 30 м3/час . Берем всего 3 насоса: 1 насос на хозпит 1 на пожар 1 резервный. Включаются попеременно тем самым равномерно вырабатывая ресурс. Частотник один. Пиковый насос, он же и пожарный включается без частотника при понижении давления либо дистанционно от пожарной кнопки . Мембранный бак на 600л, и ручное реле еще есть, т.е. установка может эксплуатироваться в ручном режиме если поломался частотник. По электрике не 1-ая категория, но насосы питаются независимо от дома, пускаются на открытую задвижку, т.е. никаких электроприводов.
Когда хозпит и пожар по расходу отличаются делим расход пополам и ставим 4 насоса: 2 рабочих 1 пиковый 1 резевный.
У меня изначально когда пришел жилье проектировать была стандартная схема на отдельную группу пожарных насосов 1 категории и отдельную хозпит группу 3 категории , причем по стоимости выходило тоже самое т.к. на пожарную группу идут консольные насосы которые дешевле гораздо. Заказчик и эксплуатация отказались настояв на объединенной группе объяснив тем что консольные насосы долго ждать поставки, они будут просто стоять, не эксплуатироваться и у них из-за этого будут разрушаться уплотнения.
Вот такие дела. Причем все работает и уже много лет.

Я бы охолонился... т.б. тема (заголовок) не о том.

Но, естеснно у каждого своя колокольня... особенно после в водоснабжении.. - супер!!!

Да! мы даже регламент для монтажников придумали, как правильно варить и какие должны быть зазоры!
Как интересно, да?

даже не сомневался, что вы на подобное способны!

Вам, может быть... мне, ни сколько - диагнозов в жизни и так достаточно

Пока Вы обосновали только то, что путаете зеленое с мягким.


Вы нарушаете два федеральных закона и еще учите этому же других.
Надеюсь, что Вы знаете, как называют нарушителей закона...


А теперь посмотрите СП по пожарке. Как думаете, пожарным есть дело до защиты системы хозпитья? Никогда не приходило в голову, что пожарным не нужны риски? Зачем им иметь на своей системе В2 слабый элемент ввиде регуляторов давлений на подаче воды в квартиры?
Как Вам такое мнение?: Разделение систем В1 и В2 при расчетном давлении более 0,45МПа делают для того чтобы защитить систему В2, чтобы в ней всегда был расчетный расход и давление при возникновении пожара – не зависимо от того сорвало где то смеситель от неисправного редуктора или нет.


Можете пояснить про теплообменник? Ваши же 22 этажа - это метров 67 геометрии и Ваши 25 свободного уже дадут величину больше 90 м, хоть делишь на зоны хоть нет и потери в самом теплообменнике, потери по длине еще не учитывались при этом. Почему теплообменник потечет? Глянула одним глазом у Данфоса - там теплообменники на 25 бар строем стоят.


А что есть для Вас конструктивная критика? Пока Вы кажетесь упертым человеком, которому любая критика по барабану.


Кем отполированные до блеска? уже 5-6 лет - срооок. Такое впечатление, что Вы просто издеваетесь, если честно.
Надеюсь, что столкнувшихся с переходом от однозонной не много, потому что как делали, так и делают по уму с несколькими зонами.



А Вы по другому сформулируйте: насосы единственной зоны будут иметь повышенную мощность относительно 1-ой зоны и может тогда все встанет на свои места насчет энергоэффективности?
По-другому еще попробую сказать: когда Вы ставите одну насосную установку на 22 этажа, то тратите необоснованно энергию для нижних этажей, гася ее редуктором. Тратить для того чтобы гасить - не рационально.
И с вероятностью не так как пишите:

Допустим, в Вашем 22 этажном доме 700 квартир. Эти 700 квартир по вероятности пользуются в секунду двадцатью приборами
По Вашему же получается, что как только сделали две зоны, то все те же 700 квартир резко начали пользоваться 30тью приборами. С чего? Их как было 700, со своим укладом, так и осталось. Да вероятность на каждую зону пересчиталась, но это означает только то, что перераспределился расход и не более того. Допустим, на весь Ваш дом на хозпитье нужно 11 л/с. Делим по зонам, получаем, к примеру, по 7 л/с на каждую. Это означает, что обе насосные установки Вы подбираете на 7, а расход жильцами как был 11, так и останется, и пользоваться им будут в разных зонах по-разному.
Пришли к тому, что, допустим, 7 л/с на первой зоне надо, тогда на второй только 4 л/с потребуется в эту секунду и вот возвращаемся к только одной установке на весь дом. Вы будете этой одной установкой давить на редукторы нижних этажей, гася энергию, которую Вам по федеральному закону нужно беречь.
Вы все время считаете одномоментные затраты при строительстве и никак не учитываете дальнейшую эксплуатацию.
Ваши 22 этажа, 700 квартир. Стоимость насосной установки 1 зоны, допустим, миллиона полтора, 2 зоны еще полтора, пожарной насосной еще полтора. Трубы пожарки пару миллионов, допустим. Доп. трубы при делении на зоны плюс еще миллион. Минус Ваша одна установка на миллиона полтора. Получаем 6000000 рублей. Делим на 700 квартир, получаем с каждой квартиры по 8,5 тыс рублей одномоментно. Добавляем еще 8,5 тыс с квартиры за монтаж всех этих насоных и зон.
Это все очень в грубую, естественно.
Если я заплатила за квартиру несколько миллионов, то смогу еще доплатить 17 тыс рублей. Но вот дальше меня (жильца вашего дома) начинают интересовать такие вещи как энергозатраты в месяц, шумность насосной, безопасность и т.д.


Почему?

Почему?

на последнее почему - на мой, субьективный вгляд, просто минус 7... лет.

ПС. не заметил ранее в мыльных пузырях мессаж про "вы" - эт вообще улёт!

OlgaO

Охх, так страшно, что сейчас аж в штаны наделаю..
...
Ну это всё лирика.
...
Внесу некоторую ясность. Из 22 этажей жилых всего 20. 1 этаж офисы - отдельный пожарный отсек, ПК не ставятся из-за площади, только огнетушители. Техэтаж (самый верхний) также не имеет ПК.
Так что установка ПК начинается только со 2-го этажа а геометрия считается до 21.

На автоматике давление выставляется только по геометрическому + потребному напору, напор с учетом потерь (требуемый) используется только при выборе насоса.

Вот видите, придумываете получается не только я (по вашему) но и вы. Посмотрите любую схему домов где раздельная система пожаротушения, везде стояки В2 поверху кольцуются со стояками В1. Давление у насосов хозпит и пожара одинаковое. Выводы?


Да но насосы я беру не по 5,5 л/с (если делить пополам) а по 7 л/с, энергопотребление разное, причем одна группа будет иметь более высокий напор. Вопрос цены и энергоэффективности.

Виктор, приветствую
Ольга, человек не понимает, что при двухзонной системе можно сделать так,что редукторов вообще не будет.
Консольников долго ждать? Я валяюсь....да этих консольников на такую производительность у каждого поставщика на складе вагон.

При сопоставимых расходах согласен, не нужно электропривода
Мембранник на 600 л? У вас в доме наверно тыщи три жителей.

Формула для расчета:
Vt =[M Qвод (Pвыкл + 1) (Pвкл + 1)] / [N* (Pвыкл - Pвкл) (Pвозд + 1) * n]
Vt = обьем бака (литры) Qвод = Производительность установки (м3/ч)
M = Коэффициент (16,5 *1000/60)
Pвкл = Давление включения установки
Pвыкл = Давление выключения установки
N = Допустимое число включений-выключений насоса в час
Pвозд = Давление воздуха в пустом баке
n = Число насосов в установке (без резервного)

На один насос 30 м3/ч количество включений 20 раз за час. Объем мембранного бака 2700л, берем 20% т.к. использован частотник.

Более того скажу, что для ручного режима работы и работы на время пусконаладочных мероприятий необходимо именно 2700 л по хорошему, чтобы не умотать насос.


На примере Вило, как раз таки вагон MVI а на NL надо ждать хз сколько.

Первая категория. 2 рабочих, 2 резервных.

Ввода хоть два? Про АВР даже спрашивать стоит ли?

А чего это расходы совпадают а тип насосов не может совпадать? Если консольники дешевле, ставили бы их на все группы.

Это не главный показатель. Вы же квитанции жидьцов не смотрите, сколько эл. энергии идет на ОДН. У кого как редуктор работает тоже не отслеживаете. Да и пожары не везде и не всегда случаются.

ну это вы до первого общения со следователем такой смелый будете.


И в целом хочу напомнить, что тема о стоимости проектных работ, а не о зонном водоснабжении и пр.

Ну всем же интересно и в зонном водоснабжении опыта поднабраться, стоимость подождет.

Dmitry_vk

Ввода 2 шт
АВР ставим. Два кабеля приходит из ТП, автоматическое переключение с одного кабеля на другой. Два трансформатора. Но кабели которые приходят в ТП не идут с разных подстанций , поэтому нельзя назвать 1 категорией.


Вся фишка в автоматике, как обыграть. Пожарные насосы если в отдельной группе то 1+1 либо 2+1. Если в объединенной группе то 2 резервных т.к. они по сути они вырабатывают свой ресурс и выше риск отказа поэтому,повторюсь, в нормах прописано что их 2 рез на объединенную группу и 1 на отдельную .
Если автоматикой выделить пожарные насосы в объединенной группе по отдельному алгоритму, и они будут включаться реже чем хозпитьевые то можно 1 + 1 и один хозпит без резерва, т.е. всего 3 насоса. При обосновании можно делать хозпит насосы без резерва.
Ну будь я экспертом я бы не допустил конечно, потому что при каскадном включении и ошибке автоматики на сухой ход могут сгореть 2 насоса из 3-х. А один резервный на пожар и хозпит не хватит. Но так как пожарные краны у нас тоже резервируются из 3-х расчетных поливать будут из двух или одного, есть запас по напору, и то что на складе хранят еще один насос то решение прокатывает. Но оно, какое то вымученное ради экономии. Хозяйн - барин, ему виднее.

Даже не знаю что на это ответить, мы постоянно с гочс общаемся и консультируемся по разным вопросам, хотя по ВК редко. Надеюсь кто то из вас видит какие-то риски и изложит. Я риски вижу, но только не в зонировании.

хз - это когда не уточняли. Насосы не нужны на стройке к началу разработки котлована, время есть, тем более дом 22 этажа, многосекционный. Было бы желание, сроки можно увязать. График реализации проекта существует.



Как-то не вяжется. Как ваш один хоз-быт насос включается попеременно?

А это вам откуда известно?

Ключевой момент. И много тонких мест. И выдавать его за отличное отполированное решение ни к чему. Экономия хозяина, дальше - трава не расти.

Ну вот это ключевой момент. Т.е. без водопотребления на хоть на сброс в трап редуктор нормально долго не проработает. Так конечно можно.
Но это деньги. С ростом цены электроэнергии (а она неизбежно будет расти до уровня ЕС всё равно) такие решения умрут естественной смертью. У нас уже умерли.
Ну и разница в сумме показаний квартирных водомеров и общедомового очень жильцам не понравится.
Вообщем - это поиск приключений..

В предыдущем сообщении я описал новый алгоритм который мы в данное время только рассматриваем чтобы применить для сохранения пожарных насосов, т.е. разные алгоритмы для насосов в одной группе, никаких пиковых, чтобы пожарный насос включался только дистанционно от кнопки. В настоящее время насосы у нас меняются раз в сутки как я писал ранее и равномерно вырабатываются. Причина - возможный случай что кто-то пустил установку на пустую трубу, внутри воздух был поджат наружными сетями поэтому сухой ход не сработал. Насос хозпита раскрутился, пожарный сработал как пиковый и тоже начал крутится в итоге 2 из 3 вышли из строя т.к. водоразбора не было ( возможное такое до сдачи дома когда не следят) прецеденты были. Хотя во время эксплуатации дома такое не возможно.

Этот перерасход, к стати, очень легко считается на уровне 7 класса средней школы.
Избыточный напор в метрах умножаете на количество воды в нижнюю зону (к примеру за год) в литрах и получаете работу в кгс*м. Переводите в квт*час, делите на КПД насоса. Нормативный срок амортизации - 7 лет. Ну и сравниваете со стоимостью "лишней" зоны.

Моё мнение число струй в нормах берется с расчетом что при выходе из строя одного пожарного крана можно было подать воду из другого крана расположенного на соседнем стояке. Нигде не сказано что 3 струи это означает что будут тушить одновременно 3-мя кранами, реально всегда 1.
2-мя кранами одновременно тушат только на особо пожароопасных объектах.
Есть двусмысленность поэтому мы берем всегда расход для подбора насосов при тушении всеми расчетными стволами , в данном случае 3х2,5 л/с.

Опять же нигде не сказано что всех пожарных стволов.

Serg Ivanov

Ну я не такой аксакал как Вы

Это только ваше мнение, оно ничего не объясняет и не обосновывает. Перечитайте СП и поймете, что 3 струи значит 3 струи и никак иначе.

Таких объектов не бывает.

А вы попробуйте посчитать, методику вам дали. Может придет понимание.

Почему от количества этажей зависит тогда и от длины коридора?
Помоему очаг пожара тушат от ближайшего пожарного крана а число струй указывают для размещения этих кранов поблизости для перекрытия очага всеми кранами чтобы если ближайщий кран вышел из строя тушить любым. Это касается зависимости от длины коридора.
А этажность сооттвественно влияет на количество пожарных кранов расположенных на одном стояке, чем больше этажей тем больше кранов и тем выше вероятность выхода из строя какого либо из кранов.
Если были бы жесткие требования что именно 3 струи одновременно тогда сразу должно быть требование по количеству резервных кранов. А этого нет.

Резервные краны? Да вы что прикалываетесь? С тем же успехом можно дублирующие задвижки, авось что...
Если что они поверку должны проходить раз в сколько-то лет. У пожарников инструкций и регламентов столько, что читать-не перечитать.

Чем я должен объяснить кроме того что написано в нормах тот факт что в 16-ти этажке я должен 1 кран ставить и в 17-ти этажке 2 крана, при одной и той же планировке.

это есть. записано в СП10. в виде количества струй и расхода одной струи. Резервные струи это ваша придумка.

Ну прочтите на досуге хотя бы книжку какую нибудь про пожаротушение. Например Кузнецову.

На самом деле, третья струя является резервной. Но расчет на неё всегда должен быть, учтена она в расходах должна, в насосе, везде.

тем что лестница пожарной машины достает не выше 16-17 этажа, зависит от высоты этажа. При высоте здания ниже 50м (16-17 этажей) тушить верхние этажи можно и снаружи и изнутри, при высоте выше 50м - только изнутри, отсюда и увеличение расхода и разделение систем для увеличения их надежности и выводы ГМов на фасад и прочие радости записанные в снип. Но вы их отрицаете.

Вы ж с гочс общаетесь. Это к ним. Лучше письменно.

читал. А вы, видимо, нет.

Все правильно написали , но это все равно логически не объясняет почему выше 16 этажа на одну струю больше, верхние этажи больший очаг имеют?
Судя этой логике я должен ставить в одном и том же доме до 16 этажа по 1-ому ПК (если длина коридора меньше 10м) а выше 17 по 2 шт , или, сначала 2шт а потом с 17-го 3шт (если длина коридора больше 10м) т.е. неравномерное количество ПК по этажам. А почему тогда с 30-го этажа не сделать еще по одному?


Ну тогда страницу 121 откройте и прочтите.

В расчетном расходе резервное оборудование никогда не учитавалось. А ПК чем лучше? Пожарники в своих тайных методичках прописали?


Банально, по лестнице можно протащить доп. рукав.

Арматура и трубопроводы к оборудованию не относятся и в противопожарных системах, а также других системах 1-ой категории всегда резервируются ремонтными участками, закольцовкой и дублирующей арматурой, независимо от расхода.

Так а я о чем? Вопрос в том, какая еще резервная струя, я понимаю, что резерв нужен только для оборудоваяния.

Я вот думаю, топик стартер еще не передумал делать проект? Всячески его хочу отговорить)))

ну тогда обложку откройте. Слово "жилых" там есть? Книга только про промпредприятия, что следует из ее названия. В жилье своя специфика, отсюда и количество струй и расход. Вы как профи по жилью должны понимать.

Даже если вам логически что-то не ясно в нормах, это не повод их нарушать.
Если хотите для себя логически обосновать этот вопрос, выполните расчет рисков для двух вариантов, может что и прояснится.

Когда Вам проект завернет заказчик и не заплатит деньги из-за того что не смогли объяснить пункт СНиПа, например "какого черта он должен покупать еще один резервный насос" или "еще один пожарный кран", Вы будете думать по другому. Я бы, кстати, на месте заказчика так и сделал.

видимо такие неадекваты в заках только у вас.
на моей памяти все заки, в лице их ПТО, сами проверяли чтобы проекты соответствовали СНиПам и СП.

Нормальный заказчик, платит стабильно и хорошо, причем он экспертизу прошел со всеми проектами.

Потому что гладиолус! (с)
Как вы себя изначально проявили, так дальше у вас и идет работа с заказчиком.
Изначально прогнулись, ушли от норм, теперь обратно дороги нет.

Что платит хорошо, конечно, это важно.
А с экспертизой - это не вам плюс, а экспертизе минус. Эксперты тоже разные бывают.

Насчет экспертов не согласен, тут согласование с местными органами рулит. Может не по теме, у меня как то работа была - напорный коллектор канализации, в области, длиной 2,5км и д500, сначала я сделал в 2 нитки как положено. Потом зак съездил в местное управление и согласовал на 3-ю катеогрию, переделал в 1 нитку, и у нас спокойно прошел федеральную экспертизу проект с 3-ей категорей этот проект напорного канализацинного коллектора. Причем эксперта этого все боялись всегда страшно, женщина в возрасте очень опытная и всегда проекты заворачивала.

сдавать стала старушка...

как страшно жить...

Она то что?
Взяли через её начальника, выпускающего эксперта и начальника экспертизы. Всё, продавили
Но это не есть хорошо, и практикой не должно быть.
Про хотелки заказчика не стоит рассказывать. Им бы вообще ничего не строить, главное, подешевле сделать и подороже продать. А доказывать, мусье, это ваша обязанность, а не прихоть. Может помните, такой раздел был - ТЭО. Ну вот считаем и смотрим всё.

Не было такого, всё по нормам, если категорию подтверждаем бумагами, то всё ок.

Но с домами не знаю, но думаю также решается письмами ми согласованиями.
Например то что в городе нет возможности обеспечить 1-ую категорию по электрике, т.е. согласно ПУЭ это уже не 1 категория то автоматически и по обеспеченности подачи воды это тоже не 1-ая категория, спрашивается нафиг тогда еще один резервный насос. Ну всё и в таком духе.

Поэтому и люблю промку, там все честнее: взял насосную оборотного цикла на 5000 м3/ч к каким нибудь отстойником и делаешь полгода, задания все раздаешь, прикидывешь как лучше, какие насосы подобрать, инфу подбираешь, сам себе хозяин. Говорил мне нач, не уходи в гражданку, намучаешся))

Откуда Вы знаете, как всё было? Мы так же объект под Костромой сдавали, точно так же эксперту бумаги принесли от Зака, так же с администрацией согласовано. И? Если они заведомо неверные - это не продавливание? Иль Вы продавливание себе только в виде чемодана денег предполагаете? Нет, не так это, далеко.
Мы хоть с Зака при таких узких местах бумаги берем, что ответственность вся на нем, что это его обязательное условие, иначе никак. Попу так сказать прикрываем. Но Зак тоже умный, когда такое требуем то обычно напопятную идет, не грузит наездами типа делайте так и так и только так.

1 категория по электрике и 1 ая категория по воде вообще могут не взаимосвязанными быть. В крайнем случае ДГУ или ИБП. И всё в нормах, всё окей.

Конечно не так, но жизнь интереснее. Если на коллекторе будет авария при одной единственной линии канажку просто напросто будут сбрасывать с ближайщий овраг/ручей поэтому администрация спокойна, потомоу что эта напорная канажка до проекта у них в ручей уходила много лет, а для временного (типа нормального) решения канализацию пускали по отключенной наружной тепломагистрали на эстакаде.


Помоему вы уже в "особую" категорию залезли.

Не надо сказок. Типа в промке заказчики дурачье и денег экономить не умеют? Те же нелепые требования ради экономии сплошь и рядом. те же договорные цены на работы. Не отстоял позицию, жди беды. Да и объемы обычно больше, и аппетиты по экономии соответственно.
Хотя, согласен, бывают конечно исключения, сам видел проект, когда некий

такого замутил по инженерке, что мало не покажется. Хотя не факт, что заказчик дурак, может деньги тупо освоили (частично уже построено).

инженер-проектировщик - это не бесплатная школа повышения образованности заказчиков, чтобы давать разъяснения почему в снипе написано то или иное.
я таких заказчиков с вопросами по требованиям снипов переадресую в минрегионразвития и госстрой - пусть там поумничают о том что снипы неправильные и их можно не соблюдать.