Так, если исходить из этой строки, то все вентиляционщики – злодеи, а уж кондиционерщики и подавно.
Зла здесь никакого нет, просто необходима избирательность в подходе и умение пользоваться вентиляцией и механической и гравитационной. Если не в облом регулировать живое сечение решетки на вытяжке, не в облом через 2 дня протирать пыль, мыть противомоститную сетку, уставать так что ничего ночью не слышать, то можно и так. Наплевать на энергосбережение и продолжать топить улицу вентиляционными шахтами, то возможно и так как Вы предлагаете.

Однако офисы и рестораны, школы, лаборатории, театры, и многое другое без механической не сделать. Я тоже за избирательность.

А дома, пусть пахнет, при приходе гостей пусть будет невыносимо душно и жарко, спать на сквозняке и просыпаться с насморком. Конечно в театрах, и кинотеатрах, ресторанах мы проводим значительную часть своей жизни. А в офисы и в квартиры так иногда забегаем. И там все эти манагерские прибамбасы необязательны. Конечно нам не пристало экономить теплоэнергию, страна у нас богатая, чего там на наш век хватит еще топлива, зачем все эти траты на всякие там рекуператоры, чего там они с экономят, сущие пустяки. Это пусть эти проклятые капиталисты из всяких там зажравшихся стран тратят свои незаконно нажитые деньги за счет эксплуатации человека человеком. А у нас деньги заработаны честным трудом, свои кровные и мы их на всякие там рекуператоры и вентиляторы тратить не хотим. Будем жить как умеем, у нас свой путь развития, но не дадим этим проклятым капиталистам на нас нажиться, мы и так проживем.

Андрей, Вы утомили. У меня дома с естественной вентиляцией ни чего не пахнет! Я не просыпаюсь с насморком. У меня не душно и не жарко. Энергию как раз экономит естественная вентиляция. Да, экономит. Экономит и кап затраты.
Есть желание себе поставить механику с рекуператором? Вперед! Но не требуйте этого в масштабах страны. А, как я уже говорил, ввод в нормативку механической вентиляции к этому и ведет.

И еще. По поводу механики рассказать вам страшилок? И душно и жарко покажется мелочью. "Проклятые капиталисты" как раз пытаются где возможно использовать Ве.

Во первых, я Вас не могу, физически чем либо – утомить. Как говорится не хочешь не читай. Если у Вас закончились цивилизованные аргументы, то пожалуйста не переходите на брань и ругань.
Во вторых, без запаха в таких квартирах не бывает, другое дело что Вы давно уже к нему привыкли и не замечаете, зато если вы приходите в чужую квартиру с такой же вентиляцией то запах Вы сразу чувствуете, одно дело что он Вас может не раздражать, или даже нравиться, но в основном этот запах посторонним мягче сказать не нравится. Есть дома в котором запаху придают большое значение (ароматизируют), то это уже точка зрения.
В ТРЕТЬХ, если Вы посчитаете количество тепла выбрасываемого через вентиляционные шахты, то ужаснетесь от этой цифры. А если перевести это тепло в деньги? Правда в нашей стране нет еще поквартирного учета затраченной теплоэнергии, но все идет к этому и уже сегодня надо в проектах закладывать использование вторичных ресурсов и тогда….!

В четвертых, я как то не очень себе представляю, что смогу в целом повлиять на всю страну, это бред. Но в 30% новостроек мы устанавливаем механический приток, есть люди которым не безразличен микроклимат в своих квартирах, почему о них то никто не думает. В проектах никто ничего не закладывает, потом местническим способом внедряем системы вентиляции в эти квартирки. Это ведь не правельно? А заказчик на этапе проектирования не может предугадать, кто у него будет приобретать квартиру такие как Вы или такие как я. Вот и лепит вся страна по минимуму.

Круто сказано !

Строго говоря, "без запаха" не бывает нигде, кроме, вероятно, специальных чистых и сверхчистых помещений. Какие-то запахи присутствуют везде и всегда, в т.ч. на улице, в офисе, в любой квартире, какой бы супер-пупер вентиляцией она не была оборудована. Спросите у Вашей собаки - она Вам расскажет, что свой индивидуальный и неповторимый запах есть у каждой квартиры и у каждого человека, и у каждой дорожки в парке.

Другое дело, что уровень этих запахов бывает выше, скажем так, "допустимого" , и с этим, конечно, надо бороться.

Насчет чужой квартиры. Может, конечно, мне на нос медведь наступил, но приходя в квартиры своих друзей/родственников/знакомых/соседей я, как правило, никакого постороннего запаха не чувствую. А практически у всех - естественная вентиляция.


Поймите меня правильно - я не против механической вентиляции, это правильная вещь, и когда-нибудь, в далеком и прекрасном будущем, она будет везде. Я против категоричности Вашего подхода - "в доме с естественной вентиляцией жить нельзя". Можно !
Вы правы, что надо бороться за сбережение электроэнергии, только проблему это надо решать комплексно. А бездумная установка приточно-вытяжной вентиляции может привести к увеличению расходов, а не к их снижению.

Человек такое животное, что живет практически везьде, и на свалках, в тепловых камерах, в тепловых узлах, в тюремных камерах, в концетрационных лагерях.Весь вопрос сколько лет? Здесь вопрос не так должен стоять есть граница ниже которой опускаться нам нельзя по санитарным нормам озвученных в СаНиНах и СниПах т.е. 30 м3/ч на нос подай и не греши (хотя на свинью 60-70м3/ч их меньше, чем людей и их здоровье и привес как то зависит от воздухообмена), но раз государство определило для граждан России – 30 м3/ч, значит уж эту то норму надо соблюсти. А соблюдается ли норматив по притоку с належайшим качеством приточного воздуха круглогодично без специальной обработки (подогрев, фильтрация и нормативная скорость) это и есть вопрос и большой вопрос???

И экономия теплоэнергии, а не электроэнергии становится при этом более насущей проблемой, которая вылезает в том случае если мы всех граждан обеспечим санитарной нормой по воздухообмену.

Может быть у вас аргументы цивилизованые? Я вам говорю что дома у меня нормально, а вы мне повторяете что воняет. Просто пыль иногда протирайте и окно открывайте. Или горничную наймите. Это скорее всего дешевле чем вызов людей для чистки фильтров, починки размораженных калориферов, пластинчатых рекуператоров и т.д.



Точно столько же сколько и в вашей приточке. Если без рекуператора. А с ним рекуператор+вентиляторы+воздуховоды+фильтры+автоматика+электроэнергия+калорифер+тепло на калорифер+обратные клапана... это все окупится тогда когда дом надо будет сносить. Посчитайте как нибудь. Ну и если выключили эл-во будет вам вонь. Настоящая, а не то что вы выдумываете.

Можете и влияете. Вам выгоднее заложить в проекты больше. Или может быть продать если вы манагер. Вот вы и объясняете, цивилизованными аргументами типа "воняет", мне как надо жить. Я бы понял если вы сказали типа "проветривание неудобнее чем чистить фильтра чистить"... Так нет же. "воняет". Влияете и еще как. Нормы воздухообмена в АВОКЕ завышены, в том числе благодаря вам. Вашей логике "для свиней 60 а для нас 30". А для кошачих, я вам скажу по секрету, требуется 20кратный воздухообмен. Почитайте к чему катится мир.
Норма воздухообмена
по ASHRAE
62–1–1999 Для офиса 36м/ч*ч для переговорных 30м3/ч*ч
по ASHRAE
62–1–2004 Для офиса 30м3/ч*ч для переговорных 12м3/ч*ч
По АВОК-1-2002*у же, вместо стремления к европейским нормам мы видим обратную динамику.
для офиса 60м3/ч*ч для переговорных 40м3/ч*ч
Вот влияние вас, и вам подобных.

1. Я нигде не употребил слово «воняет», это для меня противоестественно.
2. Я и говорю, что индивидуальные или поквартирные системы очень энергоемки, и призываю к тому что б при проектировании жилых зданий предусматривали системы нормативной вентиляции с рекуперацией, а тут уже невозможно что либо сделать без архитектора и проектировщика строительных конструкций. Для реализации систем вентиляции с рекуперацией необходимы вентиляционные шахты;
3. мне, в принципе, как проектировщику все равно как движутся нормативы ASHRAE, для меня есть действующие Российские нормативы, которые необходимо соблюдать всем должностным лицам государства и проверять их соблюдение.
4. в строительном нормативе СНиП применение рекуперации прописано и в принципе обязательно, но почему то это не соблюдается повально, тогда надо либо этот пункт убрать либо соблюдать, одно из двух. Середины тут нет.

Мне, конечно, очень лестно, что я оказываю какое то влияние, т.е. влияние в таком масштабе, но это к сожалению не так. Мне в принципе всеравно, что будет заложено в проекте. Просто людей которые хотят выполнить у себя в квартире нормативную вентиляцию ставят в незаконное положение, т.к. имеется отклонение от проекта. А пробить согласование изменения проекта, поверьте очень трудная задача, практически надо пройти все теже этапы, что и проект в целом. А всего то люди хотят иметь дома нормативный воздухообмен с нормативно подготовленным приточным воздухом. В этом собственно такие как Вы виноваты.
Ps., если «Вы» пищете с большой буквы то это обращение ко мне, если «вы» с маленькой буквы то это обращение ко многим, учитывайте это пожалуста!

Простите пахнет.

Я уже писал что все нормы можно соблюсти и естественной вентиляцией. СНиП не дураки писали. И так же испортить все механической.

А зачем тогда слова о том куда и как движется капиталистический мир? Тенденции и так далее? Или это наш новый путь развития? Делать для всех максимальное по стоимости жилье. Можно законами одеть всех и в робу или пиджаки. Или что там вам больше нравится?

Согласен. Но в СНиПе еще написано про Ве. Такие вещи как механическая вентиляция, кондиционирование, так же как и все вещи кроме самых необходимых(типа теплых полов, ифракрасных панелей, гелиосистем и тд) должно прописыватся в ТЗ. Иначе предела совершенству нет.

Т.е. исходя из этого получается, что во всей стране, среди всех новостроек всей страны в 30% уже установлены системы с именно с механическим притоком...?
Чую где-то подвох Или Вы не про страну говорите?


Создается такое впечатление, что кроме системы с механическим притоком лучшего ничего человечеством не придумано

"Андрей, Вы утомили. У меня дома с естественной вентиляцией ни чего не пахнет! Я не просыпаюсь с насморком. У меня не душно и не жарко. Энергию как раз экономит естественная вентиляция. Да, экономит. Экономит и кап затраты."

Вызывает сожаление, что специалист по вентиляции не знает, что у человека (и любого животного) НЕТ органов чувств реагирующих на недостаток кислорода. Ощущение ДУШНО приходит к нему по косвенным показателям. Это ощущение легко обмануть. Запах другое дело. Да и тут эволюция выкопала яму. Животное (человек) на уровне безусловных рефлексов реагирует на новый запах (отклоняющейся от фонового). Сознательно "принюхиваться" его может заставить только голод или опасность.
По моему мнению. Подавляющее большинство жителей не имеют ПОЛНОЙ информации о вреде герметичных квартир. Они привыкли жить с "древними", но воздухопроницаемыми окнами. Порой слишком проницаемыми.
По роду основной работы приходится общаться с людьми живущими, да и самому там находится, длительное время в воздухе 20м3/ч на чел. Но там ювелирное воздухораспределение, нет курящих и пищу готовят в другом месте. Такие люди солидно раньше уходят на пенсию. Их награждают. Есть такая вещь - социальная ответственность государства. Для специалиста это, видимо, излишне. НЕТ В ТЗ?
И еще один вопрос - почему нормируется объем воздуха? А если за бортом 0,8ПДК? Пофигу. Есть СНиП. Так?

Данные о средней концентрации вредных веществ в различных точках городов и поселков, я честно говоря не знаю где брать. И проектировщики тоже на это внимания не обрщают. В принципе, это сегодня одно из слабых мест, которое не учитывает система проектирования в нашей стране.

А при 3 ПДК в наружнем воздухе в некоторый период времени- сколь этого воздуха подать в здание? А при ночном уровне 48 дБ, сколь могут приподнять этот уровень системы микроклимата?

При терехкратном превышении ПДК в фоне говорить о здоровье не приходится. Уточню - 3ПДК это приземные? И ни как не организоваться забор сверху?

"превышении ПДК в фоне"- потому и считаются эти цифири просто как результаты мониторинга, а не цифры для обоснования каких либо мероприятий.
В центральной части города весьма трудно получить забор воздуха из чистой зоны. Высотность ограничена, и на массовой этой высоте уже тоже превышения. Им(вредностям) куда и как сдуться ветром на более низких высотах?Поменьше конечно, но увы. Реалии не радужные.
А ночной фон по шуму, тож песнь , та еще.
Но чистить приточный -уже начинают себе голову ломать.И пыль- это цветочки и детские шалости по сравнению с другими компонентами.

Ну что бы не вызывало сожаление читайте внимательно чужие посты.


Вообще в книжках написано какой уровень ПДК в городах в зависимости от числености. Причем здесь "а если"? А если рядом чернобыль?


Вот когда человек получающий 6-12 тыщ рублей(это абсолютное большинство в РФ) будет готов заплатить за рекуператор тогда я с вами соглашусь. А пока гос-во нормами обязано защитить большинство от манагеров и проект манагеров лобирующих в нормы свою продукцию.

Извините меня, но если человек получает такую сумму, то о покупке квартиры не может быть и речи.
А если он получает ее по социальной очереди, то тут как раз государство должно соблюсти санитарные нормы.

Может. Жизнь за МКАДом есть. Проверял. Квартирку вполне реально купить тысяч за 600.


Естественной вентиляцией нормы соблюдаются. Все что дороже это вопросы комфорта.

Гдеж такой городок милый с такми ценами, тоже хочу за такую цену квартиру, после покупки и на приточку останется, не прячте этот регион нашей страны, пожалуйста!

Ради Бога.

Саратов, чуть подороже, но тоже в тех же пределах. Та же Волга, тоже лето и рыбалка.
Астрахань. Там Волга, рыбалка, лето настоящее.
Омск...
Да вообще по России.

Все как то у Васв мозгу логично складывается для тех кто не хочет или не может установить систему вентиляции. Но в жизни или в стране имеются люди, которые хотят установить эту систему, но перед ними стоят многочисленные припоны:
- это возможность электроподключения калорифера;
- это проделывание отверстия;
- это размещение оборудования с точки зрения архитектуры, эстетики, пониженного шума;
- это разводка по квартире без потерь высоты потолков;

Об этих людях мы как бы думать не хотим, а их процент в общем количестве новоселов не так уж мал.
А если в проект не заложили все эти штуки? И только и слышат они не предусмотрено проектом, не, не, не…..
А заказчик без обязаловки не будет эти штуки закладывать в проект, зачем ему эти заморочки.

Не лучше ли в проект закладывать, а уж если кто не хочет или не может, пусть не устанавливает.

....В качестве примера (а таких случаев все больше) приведу сообщение одного из производителей окон (компания «Регион-ДСК», г. Томск): «Клиент, у которого дома влажность более 80%, а дому более 100 лет, температура в норме, недавно закончен ремонт (штукатурка), подал на нас в суд, т. к. на его окнах и откосах выпадает конденсат. Экспертиза, которую он заказал (ему провела томская областная судебная экспертиза), признала, что окна установлены не по ГОСТу...». Вот конкретный пример «компетентности» экспертов. Но самое интересное дальше: «...пишу вам, чтобы рассказать, чем закончилась моя встреча с юристом, коротко: если наша компания монтирует окна не по ГОСТу и потом появляется конденсат, то клиент вправе подать иск в суд за конденсат, а судить вас будут за неправильный монтаж, и клиент вправе потребовать обратно деньги по договору и за просрочку в размере 3% за каждый день. Короче, если ваши окна установлены не по ГОСТу..., то клиент может с вас снять деньги даже в том случае, если конденсат у него НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной неправильно смонтированных окон (думаю, автор имел в виду не «причиной», а «следствием»)». Получается, что пожаловался клиент на одно, а наказали совсем за другое, что никакого вреда клиенту не нанесло и, вероятнее всего, не нанесет. Думаю, такая трактовка ситуации томскими юристами является идеальной почвой для развития «потребительского экстремизма», часто перерастающего в «потребительский терроризм». Судя по сообщениям в различных интернетовских форумах пострадавших оконщиков, появился целый ряд покупателей, поставивших себе цель - установить окна бесплатно, да еще и заработать на этом. Для этого надо заказать и поставить окна летом, а с наступлением зимних холодов затеять ремонт с «мокрыми» работами, подождать появления плесени и вызывать экспертов. Дальше разыгрывается «томский вариант».
Как можно оконной фирме обезопасить себя от такой ситуации? Давно пора ввести в практику продажи окон понятие «эксплуатационная влажность воздуха», оговорить нормальные условия эксплуатации окон на объекте. Окно не может быть изготовлено и смонтировано «на все случаи жизни». В паспорте бытовой техники и других потребительских товаров часто указан диапазон влажности воздуха, при котором изготовитель гарантирует работоспособность своей продукции. Поскольку конденсат (плесень) сильно зависит от относительной влажности внутреннего воздуха, производителям окон, потребителям, экспертам и всем другим заинтересованным лицам необходимо четко договориться о том, что именно является «нормальной» влажностью в смысле возможных рекламаций по конденсату. При влажности выше оговоренной нормы претензии вообще не должны приниматься. Экспертиза окон должна проводиться после того, как параметры температуры и влажности воздуха в помещении будут нормализованы любым способом. Какими должны быть эти параметры?
Тут изобретать даже ничего и не требуется. Все эти величины уже есть в многочисленных нормативных документах. Так, в ГОСТе 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» вводится определение «оптимальных параметров микроклимата» как сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обес-печивают нормальное тепловое состояние организма (при минимальном напряжении механизмов терморегуляции) и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении. В отличие от «оптимальных», «допустимые» параметры микроклимата «при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции...».
Ясно, что современные окна используются в жилье в расчете на создание «ощущения комфорта» без «усиленного напряжения механизмов терморегуляции». Согласно этому ГОСТу, в холодный периодгода в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 0С, а оптимальная влажность 30-45%. Аналогичные цифры приведены в СНиП 2.04.05-91*«Отопление, вентиляция и кондиционирование» (Приложение 5) на правах обязательного: в холодный (зима) и переходный (весна и осень) период оптимальная влажность - 30-45%. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещения». Влажность воздуха выше 35-40% констатирует как запредельную (при рекламациях) и известное письмо ГОССТРОя России №9-28/200 от 21.03.2002. Известное требование нормативов иметь при нормативной зимней температуре (температура самой холодной пятидневки) температуру не менее +3 0С по всему оконному проему также косвенно признает допустимую «эксплуатационную влажность» именно около 30% в зимний период (+3 0С - это «точка росы» при температуре +20 0С и влажности 32% или при температуре +22 0С и влажности 29%).
Осталось только довести это до многочисленных экспертов и вывести производителей оконных конструкций из-под гнета незаслуженных санкций и штрафов.
http://www.runo-sk.ru/mikroklimatgilihpomesheniy.html
полный текст см. по ссылке http://www.stroyrf.ru/texts/info/view/1192...2/1195365895631

....Избыточное количество влаги выпадает в виде конденсата.
Диаграмма точки росы дает необходимую физическую информацию. При повышающейся влажности воздуха и постоянной (константной) температуре воздуха точка росы смещается в область более высоких температур. С точки зрения строительной физики, предотвращение образования конденсата абсолютно необходимо для предотвращения роста плесневых грибков.Проблема загрязнения плесневым грибком
В качестве критерия оценки условий, максимально способствующих появлению плесени, используется следующее положение. Риск появления плесени максимален, когда на протяжении минимум пяти дней не менее 12 часов каждый день относительная влажность воздуха, соприкасающегося с поверхностью строительных элементов, превышает 80%.
Помимо традиционного проветривания предлагаются следующие пути снижения риска образования плесени;
1 путь - независимое от потребителя обеспечение минимального воздухообмена путем использования (применения) механических устройств;
2 путь- интегрированные (встроенные) в окно возду-ховодные (вентиляционные) каналы, работающие в зависимости от ветра и температуры воздуха.
Было бы иллюзией считать, что в будущем все строения будут оснащены устройствами такого рода, соответствующими EnEV 2000. Скорее всего, по-прежнему будет доминировать обычная оконная вентиляция по таким причинам, как: стоимость, требуемое для установки место, шум, поведение потребителя.
Как при помощи оконной вентиляции можно обеспечить необходимый объем минимального воздухообмена в современном строительстве?
Последние исследования дали новые результаты по эмиссии влаги, зависимости влажности воздуха от типа строения, позволили по-новому взглянуть на проблему образования плесени.
Наиболее значимые факторы, влияющие на рост плесневых образований
Влажность
Для образования спор и роста плесневые грибки нуждаются, прежде всего, во влаге.
Большинству видов домашней (бытовой) плесени необходима относительная влажность начиная от 80-85%. Оптимальная влажность для грибков - 90-98%.
Уровень кислотности
Плесневые грибки предпочитают слабокислую среду со значениями рН от 4,5 до 6,5.
Некоторые виды растут при значениях рН 2 или рН 8.
Температура
Минимальная температура роста - О °С, оптимальная - между 30 и 45 °С.
Питание Требования к пище плесневых грибков минимальны. Им вполне достаточно самой обыкновенной домашней пыли.
Кислород
Для жизнедеятельности плесневым грибкам необходимо небольшое количество кислорода (меньше, чем человеку).
Свет
Свет для роста домашней (бытовой) плесени не нужен.
Наиболее подвержены нападению неприятных грибков детские и спальные комнаты. На третьем месте -ванные комнаты и душевые. Плесень более агрессивна в старых домах (даже санированных), чем в новостройках. Исследования показали, что риск появления неприятной сине-зеленой поросли существенно снижается, если оставлять помещение на ночь с открытым окном. Важно не столько интенсивное, сколько регулярное и постоянное проветривание помещения.
1.2. Некоторые виды плесневых грибков, с которыми строителям приходится бороться особенно часто 1. Введение
Тематикой, связанной с вентиляцией жилых помещений, в последние годы занимается все больше строительных экспертов, жилищно-строительных кооперативов, собственников и строителей жилья. Все чаще можно слышать о проводящихся экспертизах и правовых спорах.
Грозит ли нам задохнуться в наших слишком плотных домах? Существуют ли иные, дополнительные возможности уменьшения теплопотерь, связанных с вентиляцией? Отчего столь различны мнения по поводу "затхлого воздуха"? Или специалисты стали жертвами собственных интересов?

Отчего и почему внезапно возникают проблемы, связанные с образованием конденсата и, как следствие, появлением плесени? Не является ли эта проблема надуманной?
Статистика свидетельствует - нет. Знаете пи Вы, что 12,7% всех строительных повреждений при санировании окон вызваны плесневыми грибками?
По данным "Доклада о строительных повреждениях" правительства ФРГ вызванный ими ущерб только в 1995 году составил около 420 миллионов марок.
Отчего же сегодня, когда арсенал средств поддержания микроклимата в жилых помещений богат как никогда, мы вновь сталкиваемся с такими трудностями, как повышенная влажность воздуха со всеми вытекающими последствиями?
Наши предки не знали проблем образования конденсатной влаги в помещениях. К началу 70-х годов, непосредственно перед началом первого нефтяного кризиса, с последующим за ним распоряжением о мерах по теплозащите от 01,11.1977, мы разбазаривали ценную тепловую энергию, просто "отапливая улицу" через окна.
Старые окна
Старые окна, изготовленные в соответствии с уровнем знаний и технологий в оконной отрасли того времени, не могли по своей герметичности (плотности) даже приближенно напоминать окна сегодняшнего поколения. В сравнении с современными окнами можно говорить о следующих основных отличиях:
• малая толщина дерева, применение преимущественно цельного бруса, обусловливали деформацию окна;
• в старых окнах практически отсутствовали эластичные уплотнители по всему периметру. Поэтому входящему потоку наружного воздуха эти окна могли оказывать лишь незначительное сопротивление;
• простое исполнение области оконного фальца;
• оконная фурнитура допускала использование только рам с недостаточным прижимным усилием. Уровень пропускания через стыки при усиленном давлении (нажатии) значительно возрастал.
В процессе эксплуатации выявилось возрастание неконтролируемых теплопотерь при прохождении воздуха через неплотности во всей оболочке здания.
Эта "самовентиляция" через стыки окна помогала, тем не менее избежать повреждений, вызванных повышенной влажностью, посредством снижения относительной влажности воздуха.
Эпоха новых окон
Можно смело и обоснованно утверждать, что в результате многолетнего развития окна ПВХ в полном объеме соответствуют современным и будущим требованиям к качеству, обеспечивающему комфорт и безопасность жильцов.
Следующие признаки представляют собой выдающиеся качества герметичных окон:
• обеспечение прямой ливневой устойчивости независимо от этажа и высоты строения;
• уменьшение теплопотерь через оконные стыки;
• соответствие всем требованиям по теплозащите;
• повышенные шумозащитные и противовозпомные характеристики;
• минимизация необходимых значений коэффициента пропускной способности стыков.
В строительных документах каждое окно определяется также как устройство для вентиляции помещений, где находятся и/или живут люди. Точных предписаний по вентиляции, как например, в скандинавских странах, пока что нет. Существуют лишь следующие мнения:
необходимо повышать требования к минимальной теплозащите с целью повышения температуры поверхностей в помещении;
пока нет точных общеобязательных норм по воздухообмену и вентиляции помещений, следует разрабатывать соответствующие временные предписания и правила.
Итог
Оба высказывания подтверждают, что комплекс проблем, связанных с вентиляцией, нельзя решить только и исключительно за счет окна. Закрытое окно должно обеспечивать экономию энергии, улучшение жилищного комфорта и, в конечном итоге, качества жизни. Здоровый климат в помещении может быть обеспечен через целенаправленное использование окон или специальных конструкций, а также вентиляционных устройств.
В докладе по проблемам строительных повреждений 1995, пункт4.2.2. четко говорится: "Необходимо тщательнее планировать и выполнять нормы и правила, связанные с воздухопроницаемостью и систематической вентиляцией в домах новой постройки".
Необходимость вентилирования закрытых помещений
.....полный текст http://www.okna-grad.ru/forum/viewtopic.php?t=17

Еще раз позволю себе высать свое мнение.
Собственно приточно-вытяжная вентиляция помещения часто не решает проблем микроклимата помещения в промышленном городе. Массовый монтаж современных стеклопакетов только обострил давно существующие противоречия. Сделанная сдесь попытка танцевать от ПДК не нашла понимания. Если отвлечься от НОРМ по количеству приточного воздуха, а обратить внимание на его качество.
Ясно, что оценивать качество воздуха по СО2 нельзя, так было не в прошлом веке, а уже в позапрошлом.
Наиболее разумной (по моему мнению) является позиция американцев.
Сумма долей ПДК загрязнителей в воздухе не должна превышать единицу.
Таким образом. Моему товарищу, живущему над появившемся третьим кольцом (пропускная способность 16000 авт/час), тщетно венитлировать помещение детской. Наооборот, повышенные расходы того МИКСА, который здесь упорно именуют воздухом, приведет к большему вреду, из-за выпадения мелкодисперсной (нано пыли ) при снижении подвижности воздуха ниже "скорости витания".
Хотелось бы узнать мнение.
Зачем в Америке кислородопроводы в зданиях(с воздухоразделительными станциями в подвальных этажах)?
Не является лучшим выходом? Для квартиры в большинстве городов России.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Корейская сплит система. Концентратор кислорода. G= 0-8 лит/мин О2 (93%)
Такая же, но переносная. Для походов в офис и автомобиля.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Чудны дела твои...

Штучки любопытные! А Вы на себе пробовали? Как оно, контролирует каоличество кислорода в помещении или в дыхательной трубке? Количество кислорода должно быть в пределах от 18 до 35%, я думаю надо поддерживать где то около 21-24%. Хотелось бы испытать на себе. Для городов России это громко сказано, Для отдельной страны «Москва» это конечно актуально, для отдельных районов Питера, да. Для маленьких городов типа Архангельска это вряд ли актуально. Но хотелось бы попробовать на себе.

Пробую регулярно, но наши. 36000 руб. и он Ваш. Вопрос в другом. Получается, что проблемы с качеством воздуха у них решаются по другому. Кислородными станциями.
И на счет распространенности. 200 городов Росси признаны в открытой печати терпяшими экологическое бедствие.

вот это для меня новость, приложите пожалуста здесь эту ин-фу конкретней.

На вскидку не могу, но посмотрите на экологических сайтах.
Простое перечисление Н. Тагил, Дзержинск, Серов, ....
Все химические, металургические, аллюминиевые города... . Москва далеко не первое место.
Но опять не о том. Приведу пример. Кафе для курящих около автострады.
Сколько надо приточного воздуха для разбавления до ПДК.
А оказывается возможен вариант работы с рециркуляцией и добавлением О2.
И открытая техника уже есть.

А так и происходит, только сравниваются загрязнители однонаправленного действия. CO2 и NO2.
Но о качестве воздуха в нормах ничего нет. Есть и объективные моменты отсутсвия - эта величина трудноопределяемая.

Вы мне открываете глаза на мир.
Так у них.
Подход EPA
В настоящее время всё более распространённым является достаточно развитый, «вероятностный» подход, развиваемый EPA (Управлением по охране окружающей среды США) с начала 1980-х годов.
В этой концепции («Оценка риска») учтена возможность совместного действия вредных факторов, причём их весовые коэффициенты могут меняться, в зависимости от симбатности (мера схожести зависимостей в математическом анализе) или аддитивности этих факторов. Могут быть учтены дополнительные параметры — половозрастные или генетические особенности популяции, для которой проводится оценка риска. Такой подход исключает использование жёстко фиксированных ПДК, заменяя их специальными исследованиями оценки риска, более обоснованными и информативными.
В предельном случае оценка риска может дать и значения лимитов на концентрации (уровни) вредных факторов, совпадающие с ПДК.
А у нас?

Откуда эти любители рисков берут исходные данные для расчета? Подход хорош, но какова его цена.
ПРимер. Я делаю проект автостоянки, как мне узнать фоновую концентарцию CO2 в приточном воздухе? В тз ее нет. Никто ее не знает. Провести замеры? Это деньги кто за это платить будет? Это как у нас.

Автостоянка вроде по СО. Ну да ладно.
"Никто ее не знает. " -знают, но данные закрыты или прикрыты. Поэтому живем так мало. Но так или иначе состав воздуха для вентиляции основа для Вашей работы. Иначе провонация.

Вы мне открываете глаза на мир.

Профонация или нет, но таковы сегодняшние реалии.
По CO ситуация такая же. Не уверен что они есть. Слышал, что на Москву существует буквально десяток точек замера концентраций вредных веществ. Концентрация будет еще и от места забора воздуха зависить, от погоды, от вермени суток. Расчет на некую усредненную величину с проверкой на максимальную возможен в принципе, но на основании какой методики он будет проводится? Вы знаете нормы, действующие в России по этому поводу.

Часто при прроектировании у Вас данные по-воздуху есть?

Всё таки такие заявления должны чем то подтверждаться, должны быть какие то данные. Это же полностью должно менять концепцию микроклимата всех помещений. Иными словами мы должны в этом случае делать гермозамкнутые помещения с искусственной воздушной средой, т.е. практически как на космической станции. Или есть еще путь, это улучшать экологию, т.е. заниматься очисткой дымовых газов. Что тоже не дешево. Если в первом случае это дело лично каждого, то во втором это государственные обязанности.

Так что, если не трудно поищите ссылки на данные которые вы огласили.

Эти данные должны быть обязательно в проекте, если объект капитального строительства или ремонта подлежит госэкспертизе. Без справки о фоновых концентрациях не примут проект в экспертизу.
Стоит около 15 тыров рублей,оплачивает Заказчик или проектировщик (у кого что в договоре).
Заказывается в территориальном отделении гидрометеорологии.

Люблю когда рушатся концепции.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата: "Если учитывать все городское население России, то 55% населения проживает в
городах с высоким и очень высоким уровнем загрязнения атмосферы, в этих городах проживает 58,4 млн. чел. (рисунок 2.7), 38% городского населения проживает на территориях, где не
проводятся наблюдения за загрязнением атмосферы."

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Там хорошая библиография.

Оценивать качество по ПДК - верно. Строить системы вентиляции на основании ПДК, а не неких нормативных воздухообменов - тоже верно. А вот пытаться "загерметизировать" здание и подавать в него воздух, очищенный от примесей - это, ИМХО, путь в тупик. Как чистить - то? Ну хорошо, есть машинки, утилизирующие СО2. Но вы же сами пИшите: . А чем чистить воздух от прочей дряни?...

Решать проблемы экологии надо установкой систем очистки на заводах, снижением траффика и пр. "Упрятаться" от "микса" не выйдет.

Да, об очистке дымоых газов и всяких выбросов уже пол века точно, говорят, пишут статьи и книги. Технологии очистки уже давно известны, предприятиям выписывают предписания, штрафуют на бешенные суммы. Руководители судятся с экологами деньги за штрафы идут опять же в столицу. А пром. выбросы как были так и есть и количество на первый взгляд не уменьшается. Соответственно загрязнения только увеличиваются.
Ждать и надеятся на благополучный исход возможно конечно, но не при нашей, к сожалению, жизни.

А дальше что?
Ну получили Вы эти данные.
Сравнили с таблицей.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Потом заплатили еще, чтобы получить полный список.
ЭТО ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ ЗАГРЯЗНИТЕЛИ.
Допустим есть понимание что в Москве....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так будет этот жилой дом ЖИЛЫМ. Допускается ли прибывание в офисе людей БЕЗ СПЕЦИАЛЬНЫХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СРЕДСТВ ЗАЩИТЫ (изолирующий противогаз ИП-46). Строить можно?
А покупатель квартиры (офиса) ЗНАЕТ, что прибывание в здании и около него СОКРАЩАЕТ ЕГО ЖИЗНЬ НА N лет.
Покупает за СВОИ деньги.
А как учитываются внутренние загрязнения. Хозяйка знает, ЧТО ПРЕТ ОТ ГАЗОВОЙ ПЛИТЫ, когда она ставит на плиту кастрюлю с холодной водой (время допустимого прибывания человека в такой среде < 1,5 часа).
А имеет он ПРАВО (после того как узнает) подать в суд (УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью) на аВТОРА проекта. Или на тебе 30 м. куб. /час на БЫДЛО (м.кв.).



'Alex_ согласен с Вами написанным.
Но я пытаюсь (наверно неудачно) выразить мысль о необходимости:
1. ИНФОРМИРОВАНИЯ заказчиков (людей). Такую информацию они могут получить только от Вас - проектировщиков.
2. Самоорганизации сообщества на уровне осознания профессиональной ответственности.

Это в том числе и про крышные, квартальные котельные (Куркино), квартирные котлы....
Бюджет Москвы = бюджету Нью-Йрка. И только пластиковые окна смотрятся СМЕШНО.
А технологии. Они есть. У нас много специалистов в этой области (обитаемости). Надо открыть или приоткрыть результаты их работы.

По выбросам. Ситуация то изменилась. Если раньше это были государственные предприятия (спорить с ними ...), то сейчас это конкретные люди (владельцы).
Мне трудно понять молчание по этому вопросу, когда они успешно осваивают причаливание личной яхты к причалу домика на островах.

А в Чите среднегодовое 45 ПДК.

Чего тут скажешь? Просто страшно жить после такой информации. Страшно от собственного бессилия повлиять на эту ситуацию, думаю и на верху тоже с такими же мыслями, только боятся в этом сознаться, даже самим себе, не говоря уже о признании народу.
Сегодняшние владельцы предприятий не только владельцы своего завода(комбината) это владельцы иногда целого поселка или города. Так как их предприятия для некоторых населенных пунктов являются сегодня градообразующие. И от успешной работы предприятия зависит судьбы тысяч граждан РФ. А заплатить за очистку это значит вынуть из их кармана огромную сумму. Это значит запустить их мир в нищеты. Что лучше нищета или плохая экология? Выбора в принципе нет – критическое загрязнение окружающей среды. Если о воде еще как то пекутся то о воздухе…..?

А что ранее по ТВ мелькавшие объявы о 2-3-5 ПДК по одному или нескольким показателям не пугали? Мне для одного объекта трудно с шумом было, что б ночью градирня сухая рядом с окнами не гудела. Но вот и решили фоновый померять. Не получается- без вентоборудования превышение идет.

5 И 45 РАЗНЫЕ ЦИФРЫ

Глядя на аватару:
Наконец-то ученые поняли смысл скульптуры "Мыслитель": сидит голый мужик на камне и думает: "Ой, бля, что же вчера было-то?"

Даже в безнадёге есть повод для улыбки....

Задумывался на этим, хотел сначала с улыбочкой поставить, но решил что это будет кощунством. Примерно так же как на похоронах, обычно не улыбаются если даже хочется.

Получил, сравнил не с этой таблицей, а с нормативными данными, превышения нет, раздел ООС выпустили, положительное заключение госэкспертизы получили, дом строить можно.
Если ниже уровня ПДК никто никому ничего не сокращает.
Информация в проекте - при покупке посмотрит.
Посмотрит - и в суд не надо подавать так как ниже ПДК концетнрация.

Уважаемый Vano! Или кто может.
Я только предполагаю войти в профессию, если Вас не затруднит, поясните (разжуйте):
1. Чем приведенная таблица отличается от "нормативных данных", как называется этот документ?
Получается, что в народном хозяйстве есть несколько ПДК на один "загрязнитель"?
Почему рассматривается только 6 загрязнителей.
Есть ли этому логическое обоснование?
2. Каким документом определяется перечень нормируемых параметров?
Мне известно более 500 определяемых примесей к "классическому воздуху" - "базовые" и получившиеся при их взаимодействии и под воздействием внешних факторов (солнечное излучение, температура и т.д.). Примерно 2/3 из них концерогены. "Комплексное" (превышение над "нормой" двух и более) влияние их на людей различных полов и возрастных групп.
3. Непонятно. Если в результате многолетних измерений зафиксировано среднегодовое превышение ПДК, то почему стоит дом?

Нет нормы одни, если никто не ответит за выходные отпишусь - встречный вопрос - что это у Вас на картинках - что за документ?