Ну всё. Убили наповал!!
Обьясняю на-пальцах и конкретных (но отвлечённо взятых) градусах и кубах, чтоб не ввязываться в теологический диспут:
Пусть сети нам дали 110 грд.С. Регулятор на первичке т/о "смотрит на улицу" и прикрывается, пока на вторичке не станет 95грд.С. Насос на вторичке т/о радостно тащит это тепло на калорифер. Пусть расход будет 10 м3/ч. Так вот, при нормальном раскладе вещей ВЕСЬ обьём проходит через калорифер и на выходе него "получается обратка" с температурой, скажем 45 грд.С. Эта 45-градусная обратка возвращается в т/о. Красота. Дельта 50 расход 10 кубиков. Тепла хватает. Теперь рассмотрим Ваш Вариант: теперь 5 кубов уходят на т/о, а 5 кубов уходят мимо. Первые 5 кубов становятся (ну пусть!) такой же 45-градусной обраткой. Но! потом они смешиваются со вторыми 5-ю 95-градусными кубами. В результате получаем те же 10 кубов, но уже около 65-60 градусов обратки. И получаем дельту 30-35 расход 10 кубиков. Тепла не хватает!! Мало того - клапан на подаче реагирует на завышение обратки и начинает работать по этому приоритету. Т.е. тупо закрываться, пока обратка "не остынет". Тепла ещё меньше. Всё это безобразие, "клапан на калорифере" не видит - он следит только за температурой притока и в тепломеханику не лезет. Поэтому пока подача реально не "провиснет", он не начнёт открываться и перекрывать "перемычку из 3-х ходового" , чтоб все 10 кубов пошли в калорифер. Если все 10 кубов пошли в калорифер, обратка опять упала и клапан на подаче опять начал открываться. И вся система опять сползла к начальным условиям. Но клапан на подаче не может открываться вечно. Наступает момент, когда тепла уже реально достаточно. Приточный воздух в норме и "клапан на калорифере" вполне логично решает закрыться. И мы опять попадаем на те же качели: чем больше он закрывается, тем больше он перемычит, тем больше растёт обратка.
Зсада ещё в том, что ограничение по обратке это "релейная функция". Т.е. при уставке в 50 грд. при 49 грд. - полёт нормальный. При 49,5. При 49,9. А при 50 - борода. Клапан закрывается сразу и насовсем.

Поэтому:
1. Схема перегревает городскую обратку.
2. Это прекрасно видят приборы учета тепла здания.
3. Работа схемы имеет ярко выраженный колебательный характер. Клапан на подаче вообще колбасит не по-детски.
4. Экономия на потреблении в 50-100 Вт циркуляционного насоса несоизмерима с теплопотерями в результате безобразной работы контура регулирования. Тепло стоит реально дороже.

Святая простота сродни детскому лепету. Ну, тогда обьясню совсем "по-детски":
Если у Вас в доме правые подьезды мёрзнут, а левые форточки распахнули, чтоб не спарится?
Если на ближайшие к ЦТП дома "перетоплены", а концевые замерзают?
Если на участке теплотрассы от ТЭЦ до Вашего дома снег расстаял, а соседний дом жалобами замучал?
Разве Вы - "потребители тепла - должны заботиться" ??
Да в том то и дело, что ДА!! Для этого к Вам приставлен участковый инспектор теплосетей. Который и следит, чтоб потребитель держал своё тепловое хоз-во в порядке. Сбалансированное и с работающей тепловой автоматикой.
Проблема в том, что если Вы, по своей "наивности" у себя дома в розетку какой-нибудь девайс засуните (ну, мало ли - ну захотелось), то у Вас и только у Вас автомат выбьет - и сидите без света. Никому не мешаете. У соседей - ну максимум свет моргнёт. Но, если у Вас теплоузел не в порядке, то Вы просто "посадите" соседний дом. Вот и всё...
Чтоб Вы знали: подача сетей (т.е. температура теплоносителя) зависит только от температуры наружного воздуха. Жарко Вам, или холодно - это никого неи..ёт. Если "за бортом -15 градусов" - получите 80 подачу, если "-20" - получите 100градусов. И всё! Больше никто не даст, хоть льдом покройтесь. Вот ЭТО и зависит от "кого то там КПД падает в котельной". Всё остальное - способность потребителя "взять тепла" сколько ему нужно. А если он при теплоснабжении "обратку завышает", то это значит что он "садит соседей". Вот и всё. Чудес не бывает...

Я возможно ошибаюсь,но считаю,что таким способом обеспечиваю минимальную циркуляцию теплоносителя и держу трубы тёплыми в стоянке для лёгкого старта в морозы.

Usach ну хорошо, убедили. Летом заглушу фланец.

Это для схем с котлом, теплосети байпас запрещають.

Ув. Abysmo!
То что Вы, автоматчик, стараетесь разобраться в тепломеханической системе это похвально. С автоматчиками готов говорить и пытаться объяснять. Гораздо хуже, когда теплотехники разбираются в теплотехнике хуже автоматчиков......

Обсуждение получилось очень содержательным,отдельное спасибо хочу сказать jota и Usach.
Действительно,в вопросе обвязок теплообменников много неопределённости и разнотолков,мало кто также грамотно и доходчиво может обосновать ту или иную схему.
Для себя вынес много полезного и сделал вывод,что разрабатывать узел обвязки секций нагрева и охлаждения вентустановки в отрыве от питающей сети и без учёта её особенностей будет не совсем правильно...

О том и речь, что больше и не нужно. И не кипятитесь вы так, у нас тут обсуждение, а не обвинение.
Между прочим, при точном регулировании графика, перепуска в обратку и не будет наблюдаться. Вам, как автоматчику, это, возможно, и не очевидно.


5 кубов вместо бывших изначально 10ти сами по себе не начнут течь. Если потекло 5, то значит потребность в тепле упала (это раз). Второе это то, что температура обратки определяется только законом сохранения энергии и "ну пусть такой же 45-градусной обратки" у вас не будет, а будет всегда однозначно определенная процессами теплопередачи. К слову сказать, должен остаться и расход и тепмература обратки при чётком регулировании графика ТС теми же. Может оттого Abysmo и извините, проносило. Заметьте, тепла хватает. И, в-третьих, ввиду вышеизложенного, клапан должен регулировать температуру подачи на калорифер не по температуре обратки, а по температуре воздуха на выходе. По температуре обратки должна срабатывать защита от замерзания.

Ув. Jota. Не прокомментируете мой вариант избавления от завышения обратки с помощью еще одного трехходового? Ну, кроме того, что, понятное дело, это усложнение и удорожание. В плане принципиальной работоспособности

WhiteShark,в Вашем случае целый каскад клапанов,и все судя по всему,управляются независимо,со своими настройками коэффициентов регулятора,уставками,запаздываниями и прочими прелестями,не провалимся ли в ситуацию,описанную Usach?
И как наладить всё это хозяйство?

Уважаемые коллеги! Прошу прощение за резкость. Я "не в серьёз". Просто иэдержки проффесии. (Да и топик "оживляет" ).
Про 5 и 10 кубов, конечно так. Просто я очень "грубо" пытался донести механику основных процессов. Т.е. цель была не в детальном анализе, а дать "инжеерную прикидку".Конечно там и другие факторы присутствуют. Но по "порядку велечины" при переводе на реальные градусы они не так весомы, как "сливание кипятка в обратку".
Про вариант с трехходовым - работать заставить, наверно, можно. Только сколько и каких контроллеров Вы тогда поставите. И как проект АОВ согласуете? Это ж винигрет в квадрате. И это не говоря уже о наглом "раздувании" сметы за счет ненужной арматуры, рег.клапана, доп.автоматики и плюс монотаж с пусконаладкой.
А придумывать то ничего не надо. Просто "перенести" 3-х ходовой на подачу и правильно его смонтировать. Как в последней схеме Mrspy. И всё!!!

И, кстати, может кто не знает: при независимом подключении к сетям обратка первички т/о (Т2 - обратка сетей) всегда БОЛЬШЕ обратки вторички т/о (Т22 - обратка внутрянки). Обычно градусов на 5...
При зависимой практически равны. Но нужно учитывать, что проток по Т2 гораздо меньше чем по Т22 (примерно раза в 3), поэтому "сетевая" обратка остывает гораздо хуже "внутренней" обратки.

Еще один вопрос есть , который меня мучает. Почему некоторые пишут защита от размораживания калорифера? Некоторые калориферы должны быть постоянно замерзшими? объясните в чем фишка

Я контролирую обратку от калорифера датчиком не по верхнему пределу, а по минимуму температуры как предупреждение замерзания и для "тёплого" пуска.
Правильно подобранный калорифер и схема никогда не превышают обратку, наоборот перепад температуры больше чем в системе отопления. Повыситься температура обратки может только в одном случае - пропал обдувающий калорифер воздух. Проток воздуха контролируют другие элементы автоматики, которые дадут команду на отключение системы и закрытие клапана подачи т/ф воды......

jota, хочу обратится к Вам. Вы выше привели две схемы:

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=46632

При этом у Варианта 2 больше преимуществ, чем у Варианта 1. Тут и постоянный расход, простота реализации (если убрать перемычку с балансировочным и обратным клапаном), компактный размер и на реализацию идет меньше сантехнических человеко-часов. Вы сами какому варианту отдаете предпочтения и в каких случаях?

Эх, поздно я включаюсь в дискуссию, без и-нета целыми днями, на выезде...
В общем, схема на картинке выше будет работать чудесно, стабильно и замечательно, при одном условии: расчётная т-ра подачи вентиляции должна соответствовать расчётной же обратке теплосети.
На деле, это просто бОльшие мощности калориферов, зато гармония в этой системе, прям как коммунизм - неизбежна.

Обычно 2 вариант без перемычки на установки до 10000м3/час и с перемычкой выше 10000м3\ч - без объяснений, хотя да - камеры внушительнее....и как правило, наладчики грамотнее....

Интересно,по мнению здешних обитателей грамотный наладчик это кто?

Грамотный наладчик - атестованный инженер, знающий особенности работы установки, её автоматики, знающий процедуру наладки и тепловых испытаний, выполнящий все операции по регламенту пуска и наладки, оснащённый приборами для настройки балансовых вентилей, пирометром, токоизмерительными клещами и имеющий полный комплект технической документации. Результат наладки - соответствие проектным данным, оформленный соответствующим актом.

Со своей стороны могу сказать проще - в Европе, в частности в странах Скандинавии ставится вот такая картина......Для пояснения - синие трубы, это от поставщиков вентоборудования небезызвестной SistemAir, черненькие - наши, до покраски и укладки в утеплитель.

Странно....
На подаче стоит Грундфос с Тмах=110 грдС, а схема подключения (в частности расположение 3-х ходового) - как для тепловой сети...Подводящие трубы что ли пластик?? Похоже, что это всё-таки теплоснабжение от котла? Тогда обвязка неправильная...Это обвязка для сетей...Перемычка с обратным клапаном и что ли запорно-балансировочным? а зачем тогда она ЗА клапаном и фильтром?? И вообще - зачем там обратный клапан ?? Типа, Грунфос должен подводящую сеть "побороть" и подать теплоноситель из обратки в подачу?? Так это утопия...Странно...

вентиль на байпасе чей ? (производитель)

ответьте на мой вопрос тоже пожалуйста

это кому ?

Мне кажется Вы ошибаетесь. В представленной схеме похоже действительно источник теплоснабжения - котел, а не сети, потому как 3хходовой стоит на подаче и обеспечивает постоянный расход через калорифер, а разделительный байпас за клапаном обеспечивает постоянный расход (или поддержание минимально необходимого) на источнике тепла (что бывает необходимо для автономных систем). А для ЦТП такая схема как раз не есть гуд, потому как неизбежен перегрев обратки

НУ если Вы можете ответить, ответьте

дык вы у них и спросите.

Боюсь ошибиться, но думаю следующим образом.
При заморозке лед рвет трубку, но в то же время закрывает собой дыру, и вода не вытекает из нее.
А когда ледяная пробка растает (разморозится калорифер), вода начинает хлестать из дыры, затапливает приточку, помещения и создает прочие неудобства.

мне кажется, что они просто в терминалогии ошиблись. у нас на форуме есть такие ветки.

например тут
или тут

Ну вот Вы сами и ответили. Имеют ввиду одно и тоже , а пишут по разному. Конечно же речь в обоих случаях идет о замерзании теплоносителя в калорифере, что ведет к его поломке.

Mrspy - как собаку не назови, все равно лаять будет

Дык, если котёл - то Abysmo уже довольно подробно описал обвязку "для дровяного котла". Зачем так раздувать и удорожать такую простоту?? Тем более смешно выглядит фильтр "перед" клапаном, но "до" байпаса на котёл. Типа клапан от грязи защищать надо, а в котёл - пусть летит себе.
Да и вообще то говоря, этот байпас тупо "перемычит" в обратку. А чтоб "сохранить циркуляцию через котёл", типа просто чтоб была - так проще антиконденсатный насос включить. И дурью не маятся....

просто некоторые могут неправильно понять. Я вот например сначала тоже в ступор вошел, но потом вышел

ну собсно, не существует идеальных решений, просто каждое заточено под конкретный случай....вот придет proliv4 и расскажет, что ж там было задумано
а на счет фильтра у клапана - эт не смешно, это необходимо.. а у котла своя обвязка, с фильтрами в том числе))

Я тоже так люблю сказки расказывать заказчику.

верит?

а куда он денется.

Gemini
Re: ...вот придет proliv4 и расскажет, что ж там было задумано....

Значит дело такого порядка: сразу после НГ, пока мой барин в носу ковырял, мои друзья позвали меня подкалымить у викингов. Сьездил за три дня обвязал, запустил, отладил две приточно-вытяжных системы на офис средней такой руки. То что касаемо теплоцентрали - конкретно сказать не смогу. Т.к. офис находится в черте Стокгольма, я всетаки склонен думать, что это от теплоцентрали города. То что касаемо всего прочего - по порядку:
Usach
Re: Тем более смешно выглядит фильтр "перед" клапаном, но "до" байпаса на котёл. Типа клапан от грязи защищать надо, а в котёл - пусть летит себе.
Вот странно выглядят такие заявления - типа они все дураки, одни мы ничего себе. Но ведь факт остается фактом - у викингов, фиников, норгов все работает, а в России...... мягко скажем - не всегда (дяди Васи во всем виноваты)
Gemini
Re: а на счет фильтра у клапана - эт не смешно, это необходимо..
Правильно - на загнивающем западе деньги считать ох как умеют. Им проще поставить фильтр, чем потом пусть даже не в холодное время переделывать всю ту работу за которую уже было заплачено.
Boris Blade
Re: Я тоже так люблю сказки расказывать заказчику
Вот она российская действительность - рассказывать сказки, но ведь это-то как раз на западе и не проходит. А мы потом начинаем клеймить всех и вся, "ну тупыыые...". Да нет-же, это у нас практически все через ........кривые руки. А там - взяли тебя как специалиста, они и расчитывают, что сделано будет квалитетно - в конце концов деньги за это платят (и по секрету скажу - не плохие), так зачем я буду делать через кривые руки, предполагая, что меня опять могут позвать сделать еще чего-нибудь?

на фотогрфиях я бы не сказал , что сделано потрясаеще, покрасить то ладом не покрасили.
Балансировочников тоже чета не видать акромя этого, на пресловутом байпасе.
Чето этот узел сильно продукцию одной фирмы напоминаеть или куплен готовый или склонирован.
Самые что ни на есть сказки расказываете.
Я подразумевал другое , а вы философию развили.
Скажу по опыту:
если руки кривые, сколько ни плати все равно сделано будет криво.

Boris Blade
Re: на фотогрфиях я бы не сказал , что сделано потрясаеще, покрасить то ладом не покрасили.
Покрашено, не покрашено - я в принципе в это не вдавался. Моя задача была - запустить и наладить. А фотки, ....ну что сказать, я делаю просто так ради любви к искусству.

Re: Самые что ни на есть сказки расказываете.
Судя по Вашим постам - это Ваш приоритет, а то что касаемо философии - ну ндравится мне, ну ндравися.

Re: Чето этот узел сильно продукцию одной фирмы напоминаеть или куплен готовый или склонирован
Есть основания предполагать? или это голословное утверждение?
Еще раз говорю - агрегат, в нем запечатанная(полиэтиленовой пленкой) коробка, в ней узел смешения. Какие вопросы? Ах фирма какая? Ну раз агрегат SistemAir, то уж я думаю не будут-же ставить китайский клон(или еще чей нибудь) - смысл?

Подозреваю, что этот узел продукция фирмы Komfovent Литва. Если ошибаюсь , знающие люди поправят.
А сделано честно говоря - так себе.
Для меня прилично сделано это чтото вроде того как в прикрепленном файле.

За рубежом системы центализованного теплоснабжения немного не такие как у нас. А в Швеции около 50% теплоснабжения от местных котельных

ну-ну, я знаю не так много, одного-двух максимум, заков, готовых платить за такое исполнение.

ну там же Европа, Скандинавия и все такое (не кухарки)

Капец! И это форум автоматчиков!!
Я то думап вопросами засыпят...Ну, тогда я начну:
1. Что за контроллер?
2. Сборка одним шкафом, или "сила" выделена?
3. Сколько питающих фидеров в шкафу(ах) - один или два?
4. Как, собственно, происходила "сдача": какие параметры "предъявляли" и как?
5. Что у них там вообще "насчёт обратки"?
6. Датчик на улице есть? И на какой диапазон "настроен" +8...-30 ??
7. И на какой график настраивали то 150/70? 110/70? 65/70??
.....хотя бы кратенько...Плииз...

Я не автоматчик, но
1. Они используют или Данфосс или ТА, редко Самсон
2. Обычно в одном шкафу
3. не понял, зачем 2, если не 1 категории
4. Стандартные электрические, аэродинамические и тепловые испытания на соответствие
5. Обратка контролируется по минимуму (чтоб не замёрзло)
6. Обычно нет, т.к. не предусмотрен предподогрев
7. Температурный график для АНУ в ЕС: 80\50, 70/45 с вариациями

Usach
Re:...Капец! И это форум автоматчиков!!

Не пойму к чему такой сарказм? Я вывесил фотки узла смешения и только - показать, один из вариантов узлов смешения, а по поводу всего остального как-то и не думал прописывать. Ну уж коли так то конкретно для Вас Ув. Usach, то вот так:
jota
Re:
1. Они используют или Данфосс или ТА, редко Самсон
Corrigo 15E
jota
Re:2. Обычно в одном шкафу
Две системы - два шкафа, 4 частотника LG (на каждый двигун по своему частотнику(для Usach лично))
jota
Re:3. не понял, зачем 2,
Абсолютно верно
jota
Re:4. Стандартные электрические, аэродинамические и тепловые испытания на соответствие
Абсолютно верно
jota
Re:5. Обратка контролируется по минимуму (чтоб не замёрзло)
Абсолютно верно
jota
Re:6. Обычно нет, т.к. не предусмотрен предподогрев
Не совсем так, присутствует всетаки
jota
Re:7. Температурный график для АНУ в ЕС: 80\50, 70/45 с вариациями
Вот честное слово - как-то не посмотрел, лопух!
У меня такое чувство, что jota был где-то рядом и подглядывал. Послушайте, Ув.jota, а не тот-ли Вы парняга, что тащили LON от моей системы в диспечерскую? Довольно неплохо Вы с варягами изьясняетесь(если это Вы), четко, грамотно и по делу. Шибко мне понравилось - жаль не успел познакомиться с Вами. Интересно было-бы пообщаться - даже за неименеем времени. Удачи Вам!
.

На объекте следующая схема

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

насос UPS

Проблемы:
На контроллере приточной установки задана Т=+18*С , проектный расход воздуха-в норме
Реально греет (отображается) +28*С, плюс перегревается и обратка тепловой сети.
При выключении установки трехходовой клапан незакрывается что приводит к еще большему перегреву обратки теплосети.

Вопрос: Проблемы возникли из-за неправильной обвязки калорифера приточной установки или неправильно произведена наладка автоматики? Схема будет работать без доработок?

Уверены в направлении потока через обратный клапан под трёхходовым вентилем?

конечно уверен - по другому и быть неможет- (от белого к темному) - трехходовик на смешение потоков

Тогда смысл установки второго? И что за трёхходовой стоит?