Уже 100 раз разжёвано на этом форуме, есть техническая информация IMI, Danfoss и фирм -производителей AHU.
Все имеют права на жизнь, но не всякая жизнь удаётся....

Ладно, все понятно У Danfoss, IMI и производителей AHU видимо своя физика, несовместимая с моей.

Тут кстати Danfoss выдал целый альбом схем:

http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...on/for_hvac.pdf

Там есть варианты в том числе с трехходовым клапаном, так что не все так категорично.

вы сперва делаете неразвязанный ИТП, а потом решаете траблы с развязкой на узле регулирования. в общем случае это не правильно.

to Abysmo.
Сочувствую, но я предупреждал.

То, что специалист по автоматике имеет желание разобраться в теплотехнике, это не подлежит осуждению...только наоборот!
Просто не надо горячиться.... Вода это не электричество, течёт медленнее и спокойнее, пока не зацепишь....

Товарищи! Скажите, что с моими схемами? Все в порядке? Или нет? Обвязку, если на то пошло будут делать по чертежам ОВ, мне лишь нужна правильная технологическая схема.

Так их же много было....
Последняя - нормально...
У ОВ-шников много лишнего...., но может у вас принято обвешиваться арматурой как новый русский бренделяшками....

Да, я про свои последние схемы.

Из расчета того, что объем жидкости, проходящей через калорифер, постоянный, схема вроде выполнена правильно.

По охладителю нам не важен постоянный расход через теплообменник, поэтому мы часть жидкости пускаем мимо теплообменника (в случае необходимости повысить температуру).

Мои предпочтения такому варианту: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Remak forewer . Вот только никто так внятно и не смог объяснить, на кой х... там трёхходовой вентиль.

Маэстро, но ведь та же самая схема, которую Abysmo прикрепил (Вариант 1) есть у вышеперечисленных производителей.
И в чем подвох того, что возвращается смешанная вода? Да, ее температура определяется теплообменом с воздухом и не регулируется. Это критично, или что то еще?
Единственный минус, который мне понятен - завышение обратки. Но это минус при присоединении к городским сетям, а ежели к своему котлу, то только плюс.

Постоянный расход без использования частотников

Давайте договоримся. Я к искусству не имею отношения и я не клоун, поэтому кликуха "маэстро" никак ко мне не относится....
Если Вы открываете холодный кран смесителя в ванной, то температуру воды меняете горячим краном, увеличивая или уменьшая количество горячей воды. Тоже самое происходит и в смесительном клапане узла, только вместо холодной воды обратка, а температура регулируется количеством подающей воды. В этом смысл регулирования.
В варианте 1 Abysmo постоянный проток идёт через перемычку с обратным клапаном от насоса, а трёхходовой добавляет необходимое количество подачи возвращая излишек в обратку. Спрашивается зачем 3-ходовой, если работает как 2-ходовой. Если своя котельная, то обратка не критична - но какой смысл гонять повышенное количество воды котловым насосом, расходуя электричество?

Такая схема, но без насоса и перемычки с обратным клапаном применима при охлаждении для поддержания постоянного расхода через чиллер. Для ИТП и котельной такой необходимости нет.

При использовании 3-ходового клапана, он ставиться так, чтобы смесь (АВ) поступала бы на калорифер. Бывает, что в схеме с 3-ходовым ставится и перемычка с обратным клапаном и балансовым. Но эта перемычка имеет другую функцию: не постоянный расход, а изменение наклона рабочей характеристики 3-ходового в контрольной зоне. Поэтому всегда ставиться ещё и балансовый вентиль для регулирования. Настройка контрольной зоны выполняется во время тепловых испытаний, применяя группу приборов. Настройку может производить квалифицированный персонал, выполняя все контрольные ходы, которые проектировщик должен описать. Я избегаю ставить эту перемычку, потому что инструкции наладчики, как правило, не читают, а по незнанию можно только напортить...

А зачем возвращать вообще теплоноситель , который не использован в теплообменнике приточки? Вы его грели, насосом подавали, подвели к узлу регулирования возле калорифера и... и отправили обратно. Он вообще зачем по трубе ходил, теплоноситель этот?
То, что Абусмо написал, что мол работает сто лет и вопросов нет,лишь счета побольше, то только говорит о том, что подразделение Энергонадзора этого не видело или ему так сильно закрывали чем то зеленым глаза. что и не увидело. Без вариантов. Ибо по ПТЭЭУ вообще четкий запрет на наличие перемычки от обратки к подаче, сразу и без компромиссов. Обратный ход с ОК допускаем и нормально это, но не из подачи в обратку. Это может быть востребовано лишь в местной сети от домового котла и.. опять же грамотно решается совсем по другому. По другому имеется в виду, для обеспечения протока теплоносителя через котел и для контроля излишне заниженной обратки. Стрелки и прочее. Но нет грамотности в том, что б подать куда то к приточке теплоноситель и затием вернуть его обратно не воспользовавшись с неубедительной присказкой- для котла хорошо. Котлу , в контуре котла пусть вернется нужное, без прогулки по сетям и транзитам.

Abysmo Вы с ума сошли!!!
Всё логично, всё правильно и тихо и спокойно "приплыли" к оху..ному перегреву обратки??!!
Либо Вы никогда показания приборов учёта не снимали и инспекторам ИТП не сдавали и не "показывали", либо что-то покурили...
В Вашей придуманной схеме циркуляцию от теплообменника придётся делать через бай-пас с балансировочником.
Хотя в РЕАЛЬНОЙ жизни контур вентиляции НИКОГДА единственным не бывает. Всегда есть контур отопления через который и осуществляется необходимый проток циркуляционного насоса. Свежий пример: подземная автостоянка. 95% тепла - на приточки. Остаток - на три регистра, которые стоят в "комнате обслуживающего персонала". Короче вахта+бухгалтерия+бытовка на этой автостоянке.
Отбор тепла от сетей ВСЕГДА переменен. Надо тепло - пошёл проток. Не надо - клапан закрылся. И постоянная циркуляция (расход) НИКАКОГО отношения к ТЕМПЕРАТУРЕ обратки иметь не должна. НЕЛЬЗЯ завышать обратку только ради того, чтобы "насос на закрытую задвжку не маслал". Если подобная схема действительно работает - снимите показания с ПУ и прослезитесь - чего Вы наделали.

По этой схеме и собирайте и никого не слушайте. Балансировочник в цепи обратного клапана нужен, но только в случае, если Вам реально надо насос "сбалансировать". А если у Вас "аквариумный" UPS стоит - то можно и без балансировочника.

Кстати - неужели в разделе АТМ или АОВ Вы никогда "таблицу расчёта сужающих устойств не видели"?? Это же единственное ради чего и проводят "согласование" разделов АТМ или АОВ. Всё остальное - беллитристика....

Поддерживаю эту схему и по ходу обсуждения у меня возник вопрос.
Правильно ли я понимаю назначение обратного клапана-сохранить циркуляцию теплоносителя через теплообменник,а также не допустить завышения обратки при промежуточных положениях трёхходового крана в случае отказа циркуляционного насаса?

к Jota

Прошу прощения, Jota. Никак не хотел вас обидеть словом "маэстро". Как раз только от уважения и восхищения.

Я вас правильно понял, что без разницы какой порт (А или Б) открыт и насколько, через перемычку с обратным клапаном идет одинаковый расход воды?

к инж323
"Зачем" вы спрашиваете.. Ну, как я понимаю, весь сырбор оттого, что мы рассматриваем случай с нерегулируемыми насосами. То есть калорифер должен взять какое-то количество тепла, но приходит к нему большее количество (расчет то был на максимум, а гидравлика постоянная), вот и перепускается излишек обратно. Понятно, что зря потратили немного электричества, немного тепла растеряли по дороге. Но все стабильно и по капитловложениям дешевле.

Я представляю только один случай, когда вышенаписанное укладывается в моё понимание и все работает так, как вы вдвоем описали: когда при потеплении настолько снижается городской сетевой график, что он четко соответствует потребностям тепла в данный момент, т.е. нет излишков тепла при поставке.
Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так..

Зачем создавать проблему,а потом её решать,разве нельзя сделать сразу по уму?

У многих проектировщиков путанница в головах по схемам с 2х и 3х ходовыми клапанами, а вернее о роли перемычки в этих случаях.
Вариант 1 - 2х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур по перемычке. 2х-ходовой регулирует температуру, дозируя горячую воду Т1
Вариант 2 - 3х-ходовой клапан:
Вторичный циркуляционный контур через 3х-ходовой клапан, перемычка с балансовым вентилем только для коррекции (изменение наклона Kv характеристики) и служит для уточнения выбора рабочей точки.

3х-ходовой клапан регулирует температуру изменяя пропорцию смеси подачи и обратки.
Т.е. перемычка в 1 и 2 вариантах имеют различное назначение.

Непонимание этого различия и вызывает вопросы: чем отличается схема с 2 от схемы с 3х-ходовым?
На практике схема с 2х-ходовым проще, но нет возможности подстройки (редко нужна) и к тому же изменяется проток через калорифер - можем говорить, что в схеме с 2х-ходовым качественное и некоторое количественное регулирование. Это вносит некоторые, несущественные возмущения в систему ПИ регулирования и установление температуры воздуха занимает чуть больше времени.
3х-ходовые - качественное регулирование, т.е. проток - величина постоянная....ПИ регулирование точнее, т.е. привод быстрее выводит на рабочую точку без проскоков через "0" и возвратов. К тому же балансовым вентилем на перемычке можно "растянуть" поле регулирования меняя угол наклона характеристики. Но это для наладчиков достаточно высокой квалификации, к тому же с оснащением специальными приборами. Поэтому, как писал ранее, я не ставлю этой перемычки на 3х-ходовой.....
Перемычка с балансовым после задвижек ставится только для того, чтобы при отключении установки не остывала трасса. Через неё устанавливается минимальный проток (обычно это вентиль d10). Иногда вместо него ставят ограничитель обратки FJVR

jota,спасибо Вам за разъяснения.
Позволю себе высказать своё понимание,если не прав,прошу поправить:
1.Все схемы обвязок сводятся к этим двум.
2.В схеме с трёхходовым АВ смотрит в сторону калорифера.
3.Перемычка с балансовым и обратным клапаном растягивает характеристику трёхходового и при правильном расчёте соотношения потери давления на кране и калорифере на номинальном расходе теплоносителя не нужна.

ДА!

Ну понятно, цели преследуются разные просто.
В вашей схеме вариант 2 нет перетока в обратку неиспользованной горячей воды. Зато, если по такой схеме подключено в параллель много установок и по каким то причинам некоторое их количество перестает нуждаться в тепле и их трехходовые поворачиваются на работу через перемычку, возрастает давление основного насоса, что ухудшает регулирование оставшихся установок. Так как, если я правильно понимаю, циркуляционный насос в вашей схеме 2 работает последовательно с основным. В схеме от Abysmo предусмотрена полная гидроразвязка, но зато есть возврат подачи в обратку.

Обе схемы от Abysmo сводятся к варианту 1 от jota.

А правильное соотношение это как?

Вот и нет. Разницу я пояснил в предыдущем посте

Для осуществления качественного ПИ-регулирования падение давления на регулирующем элементе должно быть не ниже чем на калорифере.Оптимально один-два крат.

Где написано?

Я говорю

у ТА такого не встречал.

Авторитет 0,7 - 1,0

я обычно смотрю чтобы авторитет был не менее 0,3
а = dPклапан/(dPклапан + dHрасполагаемый напор) для схемы с трехходовым (смешение)

Верно, это минимум.

Вот, кстати, плюс той схемы от Abysmo, что авторитет близок к 1.

Не имеет значение вид схемы и тип клапана,важно соответствие Квс клапана калориферу по выше указанным соображениям.

Согласен. Просто прелесть в том, что здесь нет необходимости задирать перепад на клапане до значений сопротивления теплообменника и соответственно напор основного насоса.

Соврал, исправил,
для охладителя с трехходовым

а = dPклапан/(dPклапан + dP охладителя).
dPклапан > dP охладителя

Что не правильно и кто говорил про охладитель?
Boris Blade,я всё увидел,бывает...

Мысля была така: для схем сциркуляционным насом типа трехходового со смешением пох какое сопротивление калорифера и что расчет/проверка авторитета регулирующего клапана зависит от схемы регулирующего узла.
С увеличением авторитета растет размер насоса, 0,3-0,5 обычно достаточно и точность регулирования удовлетворительная и насос не монструозный.

Обосную своё утверждение тем простым фактом,что регулировку мощности теплообменника автоматика осуществляет через воздействие на привод клапана пропорциональным 0..100% сигналом и для качественного регулирования важно линейное соответствие мощности калорифера проценту открытия клапана во ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ от 0% до 100%.

Другими словами 0% клапана-0%мощности,100%клапана-100%мощности,а это имеет место только при равенстве падения давления на клапане и теплообменнике на максимальной мощности.

Например,при заниженном Квс может быть 100%клапана-20%мощность,при завышенном 20%клапана-100%мощность.Будет работать,но потеряем точность и качество регулирования.

Это все хорошо конечно но в схеме с трехходовым со смешением с увеличением авторитета, начинает увеличиваться насос. иной раз глянешь и меняешь на схему с духходовым.
Температура заметно начинает болтаться когда авторитет в районе 0,2 и менее , а 0,3 и более вполне себе ничего, пара - тройка десяток.
В последний раз подрядчики прикрутили регулирующий клапан с Кvs = 90, перепад на входе узла больше 3 м и присунули насос пожиже в целях хищения. Болтало около +- около 1*С без особого тырканья по коэффициентам контроллера.
Т.е. иногда так делают: Кvs побольше, а насос поменьше. а кого какие проблемы всем пох.

С 3х ходовым клапаном авторитет не так критичен как с 2х-ходовым. На низкие перепады системы вообще ставят роторные смесители с перепадом на них от 5 кПа

Я может неправильно нарисовал или меня не поняли. В данном случае между городской водой и контуром вентиляции стоит разделяющий теплообменник вода/вода. Контроллер ИТП поддерживает в этом контуре постоянную температуру в соответствии с графиком. Далее насосная группа контура вентиляции подает воду на узлы приточных установок, в которых стоит трехходовой клапан. Трехходовой клапан или подмешивает очередную порцию тепла к малому контуру циркуляции или пускает ее мимо. Данная схема:

1. Не перегревает городскую обратку.
2. Никак не влияет на приборы учета тепла здания.
3. Стабильна по гидравлике, нет застоя воды в стояках.
4. Ведет к повышенному расходу электричества.

Трехходовой клапан там стоит только из-за того, что заказчик сэкономил и поставил насосы без частотного регулирования. Т.е. гидравлика рассчитана на полную мощность.

У данной схемы есть потенциал модернизации, который будет сделан летом. Трехходовый смесительный клапан в данном случае случае превращается в двухходовый банальным перекрытием порта "В" клапана заглушкой. На насосы будет установлен частотный преобразователь.

Клапана там шаровые "Belimo".

Всё правильно,эта схема сводится к варианту с двухходовым клапаном.

... и всёж, а для чегО байпас с обратным клапаном между "прямой" и "обраткой".Спасибо.

Тут же уже вроде объяснили основное (причем объяснил технолог - Jota), но могу и аргументировать.

Почему в этом случае не поставить трехходовой - будет и "перемычка с обратным клапаном и циркуляционный насос, так что образуется малый круг циркуляции".
Т.е. непонятно - почему именно двухходовой - и все тут.

Ну бред же. Через калорифер расход постоянный, а переменный - в первичном контуре.

Тут уже обсуждалось, что в Вашей схеме постоянный расход - для первичного контура. А это нужно только для котлов, пожалуй.
Т.е. если Вы занимаетесь только коттеджами, тогда да.
Уверен, что большая часть людей на форуме имеет дело с центральным теплом.
Так что основная задача узла обвязки - обеспечение постоянного расхода через калорифер. Чего все и добиваются.
А множественность рабочих схем обвязки, пожалуй, и определяется разными требованиями для первичного контура (ввод, ИТП и пр.),
поэтому авторами уза обвязки должны быть технологи, а не автоматчики.

Трехходовые клапаны на охлаждение - это стандарт. И к жо*пе в голове никакого отношения не имеет. Т.к. опять же зависит от источника - чиллера,
а чиллеру требуется постоянный расход. Поэтому, описанная Вами схема с двухходовым имеет право на жизнь, но при соответствующем источнике (чиллер и бак)
и в исключительных случаях (потому что в стандартных случаях для покрытия в потребности в холоде средних и больших зданий аккумулятор нужен огого).

WhiteShark "Ну а проблему возврата завышенной обратки можно, например так.."

"... И Остапа(ов), понесло"(с). Как словестно, так и схемно.
В порядке "деталей от машин", а не за суть.
Да, "схавает" регулятор на котелке ИТП завышенную обратку после приточки, и на обратки в город фте бу чики чики, да и регистратор в тепломере не успеет "засечь" завышение в среднесуточной распечатке. А не бу завышения, так и не приде и инспектор.

Ну, не знаю как у Вас - на облаке, а у нас - в колхозе инспектор тепловых сетей инспектору энергосбыта не товарищ. Он не из-за распечаток приходит - а потому, что ему так надо. И просто ткнув пирометром в трубу, он и без всяких распечаток насуёт вам полную кошёлку ёжиков. А если учесть, что он чаще всего с дранной по..ой прибегает, потому, что кто-то опять в округе замерзает, то что Вы там ему петь будете из репертуара:"Да это не мы-ы-ы. Да всё не из-за нас...Да это у них там что-то..." Ему глубоко фиолетово. Просто станет вопрос: или Вы автоматику нормально настраиваете, или сьёб..те с рынка, раз потенции нет!

vadim999
Прошу пардонов, но в этот раз не осилил вашу речь. Конечно, я уверен, что вы против такой схемы, но как то в сообщении все более утвердительные высказывания встречаются. Не могли бы попроще описать неработоспособность данного варианта?

Usach
По поводу того, что "он чаще всего с дранной по..ой прибегает, потому, что кто-то опять в округе замерзает".. Вы считаете, что мы - потребители тепла - должны заботиться вместо его производителя о том, что у кого то там КПД падает в котельной или все-таки не потреблять больше, чем требуется нам? Мы платим за потребленное тепло, а не за несовершенство технологии генерации.