Все понял. Туплю) извиняюсь)

Стыки панелей, монтажные швы в проёмах, места крепления сэндвич панелей к стойкам, узлы проходки коммуникаций.

скажите, где написано, что для производственного здания не требуется энергетический паспорт?
раньше никогда не делали, а вот норму найти не могу.

Здравствуйте!
Вы заблуждаетесь - нет такого указания. В этой же теме ранее уже было:

Вам советую сначала читать обсуждения по интересующему Вас вопросу.

ИОВ, форум читал и ответ видел.
но точно помню, что проходил экспертизу с пром зданием и было замечание "паспорт не требуется", поэтому на промку эти паспорта не делали, вот решил уточнить: может нормы обновились или что-то не нахожу в этих нормах.
а есть явное указание, что на производственные здания требования не распространяются? или это только как следствие из области применения СП50?

Нет таких указаний.
То, что нормы по теплозащите не распространяются на производственные здания не отменяет необходимости выполнения раздела 10.1, включая и энергетический паспорт.
Другой вопрос, что если нет требований, то и проверять особо нечего, только наличие раздела.
Если в положительном заключении экспертиза прописывает какие-либо цифры, тогда они требуют расчет. Если нет, тогда достаточно ответить на пункты, указанные в текстовой части раздела 10.1
Когда считать как положено не хочется, тогда обычно все наливают воды в пояснялку и несут в экспертизу.
Если там в оконцовке потребуют расчет - считают как положено.

такой вопрос по корректности расчета тепловых потерь.
для простоты понимания представим себе несколько вариантов одной незамысловатой конструкции, например, бетонного гаража:
1) гараж на сваях,
2) тот же гараж на сваях, только сваи по периметру огорожены утеплителем (получается что-то вроде цокольного этажа)
3) тот же гараж из п.1, только посередине натянут потолок с утеплителем (образовали что-то вроде чердака)
4) тот же гараж из п.1, только с мероприямиями и п.2 и п.3.
в каком случае тепловые потери будут минимальны?
судя по расчету СНиПа 23-02 по формуле Г5 в приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции в случаях 2, 3 и 4 придется добавлять отношение площадей к сопротивлению вновь образовываемых частей гаража, сам коэффициент будет расти и в итоги теплопотери тоже будут расти.
парадокс.

Наиболее оптимальный вариант - гараж с ограждением по грунту.
Гараж на куриных ногах - самый плохой вариант.
Чердак в любом случае тоже будет увеличивать энергетическую эффективность, хотя бы за счет уменьшения отапливаемого объема. Плюс определенное сопротивление теплопередачи его конструкций.

СНиП 23-02 прекратил быть, с 2016 года используется СП50.

В расчете Г5 используется только площадь ограждающих конструкций - верх, низ, бока.
От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5

рассуждения очень логичные. я тоже придерживаюсь такой позиции. вопрос больше к корректности расчетной формулы Г5, в СП это формула Ж2.
попробую еще цифры привести, для еще большей наглядности.
пусть гараж имеет габариты 4х6 метра и в высоту 3.
тогда площадь стен (4+6+4+6)*3 = 60 м2, сопротивление пусть условно будет 2,5
площадь пола = площади покрытия =площади условного потолка из п.3 и п.4 = 24 м2,
сопротивление покрытия пусть условно 3, сопротивление пола - 1,5, сопротивление условного потолка = 1.
общая площать ограждающих конструкций = 60+24+24 = 108 м2, это независимо от варианта исполнения 1 или 2 или 3 или 4. (или я заблуждаюсь и надо добавлять дополнительную площадь в зависимости от исполнения? но по тексту СП и СНиПа - не надо добавлять)
двери для простоты не учитываем
высота свай или как их называете курьих ножет пусть 1,5 метра, тогда площадь ограждающих стен по сваям = 30 м2. сопротивление пусть будет 0,5
считаем коэффициент:
1) (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444 (или сюда надо еще сопротивление ограждения по сваям добавить?)
3) (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
4) (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
странные результаты получаются: чем больше мы утепляем, тем больше коэффициент теплопередачи.

Общая гаража будет (4+6+4+6)*3 + 24 +24= 108 м2 берется в любом случае такой, без вариантов исполнения.
сопротивление покрытия пусть условно 3, сопротивление пола - 1,5, сопротивление условного потолка = 1.
Потолок не учитывается, если он входит в отапливаемый объем, ограждение - покрытие.
Потолок учитывается, если он не входит в отапливаемый объем, ограждение - потолок.

Ошибка вот здесь (60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667
60+24+24+24 = 132 а не 108.
От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5

три раза перечитал, так и не понял)
могли бы еще разок объяснить.
вот фраза "Общая гаража будет (4+6+4+6)*3 + 24 +24= 108 м2 берется в любом случае такой, без вариантов исполнения.", потом "60+24+24+24 = 132 а не 108.", а потом еще "От того, что Вы разобъете здание на 100 фрагментов, общая площадь ограждающих конструкций не должна меняться, в этом основной смысл формулы Г5".
т.е. площадь ограждающих конструкций все таки увеличивается?
напишите, пожалуйста, отдельно Асум для всех 4-х случаев.
установкой потолка я разбил гараж как бы на 2 помещения: первый отапливаемый этаж и неотапливаемый чердак. т.е. объем отапливаемый уменьшился, строительный объем не изменился.

(60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444 - это правильно, ибо сумма площадей в левой части равна общей сумме, 108=108.
60/2,5+24/3+24/1,5 + 24/1)/108 = 0,667- это НЕ правильно, ибо сумма площадей в левой части НЕ равна общей сумме, 132 слева, 108 справа, так быть не должно, ошибка в этом.
Потолок не учитывается, если он входит в отапливаемый объем, ограждение - покрытие.

Если чердак совсем холодный, то он не включается в общую площадь, к примеру его высота 0,5, общая будет 98.
Будет (50/2,5+24/1+24/1,5)/98

так, тогда если правильно понял сам распишу:
1) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
высота потолка 2,5, тогда чердак получается 0,5.
значит ограждающие конструкции будут только по отапливаемому объему,
площадь стен (4+6+4+6)*2,5 = 50 получаем:
3) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
все верно в расчетах?

т.е. утеплением потолка мы увеличили общий коэффициент теплопередачи здания, а утепление цоколя никак не повлияло?

3) Асум = 132, к = (60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132 = 0,545 (потолок учитываем, т.к. после потолка идет уже неотапливаемый объем) - НЕТ
4) Асум = 132, к = (60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132 = 0,545 (потолок учитываем, т.к. после потолка идет уже неотапливаемый объем) - НЕТ

Смысл Вы уловили, но у гаража 4*6*3 не может получиться общая площадь 132

vladvlad5, я исправил сообщение, после Вашей правки. теперь вот так получается:
так, тогда если правильно понял сам распишу:
1) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
2) Асум = 108, к = (60/2,5+24/3+24/1,5)/108 = 0,444
высота потолка 2,5, тогда чердак получается 0,5.
значит ограждающие конструкции будут только по отапливаемому объему,
площадь стен (4+6+4+6)*2,5 = 50 получаем:
3) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612
все верно в расчетах?

т.е. утеплением потолка мы увеличили общий коэффициент теплопередачи здания, а утепление цоколя никак не повлияло?

(60/2,5+24/3+24/1,5+24/1)/132?

Крыша, пол, бока - 3 цифры.

4) Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612 - ДА

Для гаража 4*6*3 с холодным чердаком 0,5 метра Асум = 98, к = (50/2,5+24/1+24/1,5)/98 = 0,612

Для ограждений по грунту утепление цоколя это утепление стены.
Для курьих ног утепление цоколя это создание стены из утеплителя, в таком случае нужно определить холодны это подпол или теплый и утеплять цокольное перекрытие.

не надо пока ничего определять. проанализируем результат.
сделав потолок, оставив 0,5 метра на чердак, я тем самым увеличил общий коэффициент теплопередачи здания, т.е. я увеличил потери в гараже. не противоречие ли?
если я буду огораживать сваи, то это вообще никак не скажется на коэффициенте и следовательно на тепловых потерях. опять противоречие самому первому умозаключению
"Наиболее оптимальный вариант - гараж с ограждением по грунту.
Гараж на куриных ногах - самый плохой вариант.
Чердак в любом случае тоже будет увеличивать энергетическую эффективность, хотя бы за счет уменьшения отапливаемого объема. Плюс определенное сопротивление теплопередачи его конструкций"

Ну что Вы, нет конечно.
Раньше у Вас было теплое покрытие в 3 единицы, а теперь тощий потолок в одну единицу.
Утеплите потолок как покрытие и появиться эффективность.

Серьезно?
т.е. воздушная прослойка м/у потолком и чердаком ухудшает тепловое сопротивление конструкции в целом?
а если я сделаю потолок не утепленным, а просто сделаю натяжной с сопротивлением 0,001.
у меня тогда коэффициент вообще в космос взлетит, гараж сразу выстывать начнет.
где-то здесь есть ошибка и я подозреваю, что формула из СП кривая.

Теоретически температуру внутри можно считать меньше, чем на улице, поэтому сопротивление теплопередачи перекрытия будет выше и в целом показатели лучше.
Однако так никто не делает, утепляют цокольное перекрытие снизу, никто не делает из утеплителя стены.
Почему так хуже - да потому что низ нужно утеплять, и утеплять хорошо, прилегает он неплотно, проблемы.
А в другом варианте можно просто положить плиту в землю и забыть по утепление, в гараже по крайней мере, ведь ее не будт охлажднать наружный воздух с темп. -29с

vladvlad5, давай разберемся с потолком и с расчетом.
как делают, как лучше для гаража - это мы уходим в сторону.
сейчас получается интересная ситуация, мы считали, считали и получили противоречие.
если я сделаю потолок не утепленным, а просто сделаю натяжной с сопротивлением 0,001.
у меня тогда коэффициент вообще в космос взлетит, гараж сразу выстывать начнет.

Причем тут прослойка, у Вас потолок сейчас в ТРИ раза хуже, чем было покрытие в начале, поэтому и коэффициент хуже.
Вы же уже исключили из расчета покрытие

ну хорошо, я делаю еще хуже сопротивление потолка, делаю его 0,1. натяжной потолок.
коэффициент сразу становится 2,8.
не бред ли ?

Коллега, уменьшая коэффициент Вы увеличиваете сопротивление теплопередаче ограждения, которое участвует в Г5.
Покрытие в виде натяжного потолка 1 мм будет уже не 1, а 0,02, со всеми вытекающими.

Теперь Вы в 150 раз ухудшили сопротивление передачи покрытия.
Что Вам мешает сделать потолок также 3 единицы.
Мы сейчас берем абстрактный случай.
Понятно, что при покрытии в 3 и потолке в 1 единицу любой нормальный человек включает потолок и запотолочное пространство в объем, мы выключили его чтобы Вам стала понятна логика с общей суммой конструкций.
Может Вам поэтому непонятно, почему ситуация не улучшилась, а ухудшилась?
Потому что это абстрактная ситуация, которую Вы сами предложили, здесь нет места реальности.

На самом деле вот это не очень понятно.
Где грань, когда потолок включать, а когда не включать?
Отойдем пока от крайностей, сделаем потолок таким же, как и покрытие, 3 единицы. Соединим потолок с покрытием, чтобы общее сопротивление покрытия стало 6. В гараже будет теплее. Согласны?
Далее чуть сместим потолок, сделаем зазор 5 см. Как считать в таком случае? Сопротивление конструкции гаража в целом уменьшилось и считать нужно как для случая с сопротивлением покрытия 3 единицы или осталось как было при покрытии в 6 единиц и 5 см зазора можно пренебречь?
Дальше еще опустим потолок на 5 см. И потом еще. Как определить в какой момент сопротивление покрытия становится не 6, а 3 и потери в гараже начинают расти?
Я веду к тому, что сама формула с расчетом коэффициента некорректна. Она не учитывает утепления.

Это правильный вопрос. Все непонимание именно от него.
Возьмем старый дом, кровля - жесть по стропилам и слуховые окна. Нет смысла утеплять покрытие, это нереально физически да и теоретически бессмысленно из-за слуховых окон.
Поэтому всю эту кровельную систему игнорируют и считают ограждающей конструкцией потолок квартиры.
Конечно, теоретически, в том чердаке будет теплее, чем на улице, но нормы допускают брать другую температуру, только если эта разница будет больше 6 градусов.
Насколько это реально и как посчитать?? Поэтому легче забыть.

Чердаки никто не топит, их нет смысла топить, но там проходят трубы отопления, коммуникации и т.д.
Теоретически, температуру в чердаке при этих условиях можно высчитать по уравнениям теплового баланса, указанным в СП23 101, но на то чтобы только понять как это сделать у Вас уйдет полдня.
Поэтому берут условно температуру таких чердаков + 2 и считают их условно теплыми, разумеется если покрытие сделано как положено ,4-4,5 единицы, без слуховых окон и т.д

В нашем случае у нас хорошее покрытие для гаража, пусть даже его ничего не греет, поэтому нам нет никакого смысла нет считать потолок ограждением.
Поэтому про потолок мы забываем и возвращаемся в начало.
(60/2,5+24/3+24/1,5)/108

Перекрытие в 3 единицы, хоть в 130 уже в расчете НЕ УЧАСТВУЕТ, как не участвуют перегородки в расчете наружных стен.
Учитывается только один слой снизу, сверху, по бокам.
Поэтому именно эти слои и утепляют, утеплять остальные нет никакого смысла.

Давайте Вы скажете, что теперь поняли?)))

не совсем пока нет ответа на мой вопрос.
попробую с другой стороны подойти к вопросу.
пусть у гаража есть дверь, сопротивление ее пусть 0,5. через эту дверь, естественно большие потери. я делаю тамбур.
потери всей конструкции уменьшаются, значит должен уменьшиться коэффициент.
как по расчету понять, что он уменьшился?
если проводить аналогии с потолком, то общий коэффициент теплопередачи здания только вырастит, т.к. уменьшится площадь ограждающих конструкций (это если принять уменьшение площади стен по тамбуру) или вообще никак не изменится, если продолжать считать по внешним стенам.

В расчете теплозащиты участвуют ТОЛЬКО ограждающие конструкции и с расчетом теплопотерь отопления общего очень мало.
То есть, мне фиолетово, что за дверью есть тамбур, для расчета тепловой защиты здания этот факт не важен.
Может в этом была проблема?

именно в этом и проблема.
как это в расчете теплозащиты не важно наличие утеплений в здании в виде тамбура и дополнительного потолка?
эти утепления как раз и повышают защиту здания.
на основании расчета теплозащиты дальше определяются теплопотери, принимается решение по повышении или понижении тепла на отопление

Я не знаю как спросить, спрошу так, надеюсь поймете -
Вы занимаетесь отоплением и это часть проекта отопления или Вы занимаетесь тепловой защитой и это часть проекта энергоэффективности?

второе

Уважаемый, если Вам лень читать СП, послушайте меня, я проектирую энергоэффективность с 2006 года.
В расчете теплозащиты участвуют ТОЛЬКО ограждающие конструкции.
Мне вообще нас..., что за дверью есть тамбур, для расчета тепловой защиты здания этот факт не важен.

хорошо.
ситуация: дверь, как ограждающая конструкция не удовлетворяет требованию к сопротивлению.
если в двух помещениях разные температуры, то можно нормируемое сопротивление уменьшить.
в тамбуре как раз есть перепад температур. я уменьшаю сопротивление двери, все пока соответствует нормам.
высчитываю коэффициент. он получается просто огромный, т.к. сопротивление входящей в формулу ограждающей конструкции маленькое.
потом я через этот коэффициент считаю теплопотери в здании и получаю соответственно огромные теплопотери. здание энергетически неэффективно.

Все просто, меняете дверь.

Как я уже сказал, только если разница больше 6 и наружной двери это никак не поможет, иначе она не наружняя .

Я не знаю, как Вы считаете, но считаете точно неправильно.
Или Вы совсем не понимаете смысл расчета энергоэффективности.

У меня простой вопрос.
Как следует классифицировать стену, разделяющую неотапливаемое помещение и наружный воздух?
Что это? То, что эта стена не участвует в энергетических расчетах, это понятно. Но как ее назвать. Наружная стена? Или как-то
иначе. Следует ли ее включать в площадь фасада?
И, попутно, другой вопрос. Например, рассмотрим неотапливаемую остекленную лоджию. Стена, разделяющая помещение и
лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная? Если наружная, то при расчете теплопотерь для отопления
надо ли учитывать добавки, как и для стен непосредственно соприкасающейся с наружным воздухом?
И еще один попутный вопрос. Стена с входной дверью, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур. Это наружная стена?
Внешнюю температуру для расчета теплопотерь нужно принимать как температуру воздуха в тамбуре. (Пожалуйста, не надо мне
рассказывать как определить температуру в тамбуре по тепловому балансу, хотя это тоже интересный вопрос). Или наружной
стеной следует называть стену, разделяющую тамбур и наружный воздух? В последнем случае как назвать стену разделяющую
отапливаемое помещение и тамбур? Может быть внутренней стеной? Но может ли внутренняя стена входить в теплозащитную
оболочку здания?
Принято считать, что окна, витражи, наружные и балконные двери - это ограждающие конструкции, устраиваемые в проемах
стен. Как быть с двойной наружной дверью с тамбуром. В проеме какой стены ее рассматривать? Если в проеме стены,
разделяющей отапливаемое помещение и тамбур, то как быть с добавками на нагревание наружного воздуха, врывающегося
при открывании входных дверей (расчет теплопотерь)? Справедливо ли будет, что добавка отнесена к теплопотерям, рассчитанным
при внешней температуре равной не температуре наружного воздуха, а к температуре тамбура?
Вопросительных знаков много. Очень рассчитываю на компетентный ответ. Спасибо.

Обычно это не ограждающая конструкция, стена за этим помещением, включается в фасад, но другим типом стены, с поправочным коэффициентом, даже если в здании только один тип стены.
Однако это лишь некое правило, без привязки к конкретики, всегда нужно смотреть в контексте.

Здесь все просто, стена, разделяющая помещение и лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная.
Однако она не сообщается в наружным воздухом, вместо температуры наружного воздуха подставляется температура воздуха полученная по уравнениям теплового баланса в СП23 101, то есть не -30, как на улице, а - 10, примерно.
С наружным воздухом такая стена не соприкасается.

- Немного непонятно, если дверь уличная, то и стена наружняя.
Если дверь внутренняя - стена тоже.
- Конечно, никак иначе, тамбур за ней может быть, может не быть, роли не играет.

Верно, это стена внутренняя, в оболочку не входит, она не принимается в расчет для определения тепловой защиты, будь она из бумаги или из метра толщиной утеплителя.
Расчет теплопотерь - это из другой оперы.


Так тоже можно считать, я считаю их просто частью фасада.

При расчете тепловой защиты дверь рассматривают вне зависимости от типа стены в которой она установлена. Так было изначально и продолжается, слава яйцам, по сей день.
С окнами другая история, грустная, раньше они тоже рассматривались вне зависимости от типа стены в которой они установлены, но теперь они влияют на расчет такой стены. Двери - пока нет.

К сожалению, я не занимаюсь отоплением, я проектирую только ЭЭ, поэтому как специалист специалисту не могу Вам ответить на этот вопрос.

позвольте влезу в диалог

это для какой формулы? куда нужно подставлять другую температуру?

Вопрос: Как следует классифицировать стену, разделяющую неотапливаемое помещение и наружный воздух?
Что это? То, что эта стена не участвует в энергетических расчетах, это понятно. Но как ее назвать. Наружная стена? Или как-то
иначе. Следует ли ее включать в площадь фасада?
Ответ: Обычно это не ограждающая конструкция, стена за этим помещением, включается в фасад, но другим типом стены, с поправочным коэффициентом, даже если в здании только один тип стены.
Однако это лишь некое правило, без привязки к конкретики, всегда нужно смотреть в контексте.
Комментарий: А Вы не путаете фасад и теплозащитную оболочку (или ее фрагмент)? Представим себе, что есть неотапливаемая
пристройка вполне себе конкретной длины и ширины. И что, наружные стены этой пристройки не включаем в фасад?
Кроме того, я спрашивал, как назвать вот эти самые наружные стены пристройки. То, что они не входят в теплозащитную
оболочку вовсе не означает, что их нет. Они есть, и сопротивление теплопередаче их нужно знать, хотя бы для того,
чтобы рассчитать температуру в пристройке по тепловому балансу.
Мой вопрос простой, как эти стены правильно назвать. Это не наружные стены, так как не входят в теплозащитную оболочку.
Внутренними их, понятно, тоже назвать нельзя. Так как же назвать?

Вопрос: Например, рассмотрим неотапливаемую остекленную лоджию. Стена, разделяющая помещение и
лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная? Если наружная, то при расчете теплопотерь для отопления
надо ли учитывать добавки, как и для стен непосредственно соприкасающейся с наружным воздухом?
Ответ: Здесь все просто, стена, разделяющая помещение и лоджию входит в теплозащитную оболочку. Эта стена наружная.
Однако она не сообщается в наружным воздухом, вместо температуры наружного воздуха подставляется температура воздуха полученная по уравнениям теплового баланса в СП23 101, то есть не -30, как на улице, а - 10, примерно.
С наружным воздухом такая стена не соприкасается.
Комментарий: то, что Вы написали мне известно. Главный мой вопрос - это по поводу добавок на страны света. Нужно их учитывать
или нет?

Вопрос: Или наружной стеной следует называть стену, разделяющую тамбур и наружный воздух? -
Ответ: Конечно, никак иначе, тамбур за ней может быть, может не быть, роли не играет.
Комментарий: Трудно с Вами согласится. Тамбур - неотапливаемое помещение (обычно). В таком случае наружная стена - это стена, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур.

Вопрос: В последнем случае как назвать стену разделяющую отапливаемое помещение и тамбур? Может быть внутренней стеной? Но может ли внутренняя стена входить в теплозащитную оболочку здания?
Ответ: Верно, это стена внутренняя, в оболочку не входит, она не принимается в расчет для определения тепловой защиты, будь она из бумаги или из метра толщиной утеплителя.
Комментарий: Мое мнение выражено в комментарии к предыдущему вопросу. Эта стена должна входить в теплозащитную оболочку
и сопротивление теплопередаче должно быть не меньше нормируемого. Так что, "из бумаги" - извините!

Вопрос: Если (полагать, что двойная дверь находится) в проеме стены, разделяющей отапливаемое помещение и тамбур, то как быть с добавками на нагревание наружного воздуха, врывающегося при открывании входных дверей (расчет теплопотерь)? Справедливо ли будет, что добавка отнесена к теплопотерям, рассчитанным при внешней температуре равной не температуре наружного воздуха, а к температуре тамбура?
Ответ: К сожалению, я не занимаюсь отоплением, я проектирую только ЭЭ, поэтому как специалист специалисту не могу Вам ответить на этот вопрос.
Комментарий: Я тоже сожалею. Может быть кто-нибудь другой ответит на этот вопрос.
Вопросы задаю потому, что ОВ тоже входит в круг моих интересов

СНИП 23-02 П.5.5
СП50 П5.2


Чаще всего фасад и оболочка одно и тоже, если говорить про стены.

Включаем теоретически, практически для такого здания и не нужна теплозащита.

Наружные стены, их в неотапливаемой пристройке считать незачем.
Это наружные стены, даже если не входят в теплозащитную оболочку.

В расчете теплозащиты ориентация используется только для расчета солнечной радиации. Про коэффициенты для расчета теплопотерь я ответить не могу, я не проектирую ОВ.

Нет. Наружную стену обычно видно снаружи, Вы слишком усложняете.

Для расчета тепловой защиты не нужно иметь никакого понимания о свойстве внутренних стен, они не участвуют в расчетах теплозащиты, но они вероятно участвуют в расчете теплопотерь.

Вопрос: В таком случае наружная стена - это стена, разделяющая отапливаемое помещение и тамбур.
Ответ: Нет. Наружную стену обычно видно снаружи, Вы слишком усложняете.

В отношение того, что наружную стену видно снаружи, может быть и так.
Но в таком случае для лоджии стена, разделяющая помещение и лоджию - не наружная (она не видна снаружи).
Следовательно, она внутренняя. В то же время, эта внутренняя стена входит в теплозащитную оболочку.
Не видите ли здесь парадокса.
Теперь по поводу тамбура. Тамбур - неотапливаемое помещение. Если Вы в теплозащитную оболочку включите
наружную стену тамбура, то это равноценно тому, что в теплозащиту Вы включаете неотапливаемое помещение.
Я думаю, что это неправильно.

Это частный случай. Их всего несколько - перекрытие и покрытие теплых чердаков и подвалов, стена у балконов, стена со смежным зданием.
Стена в которой дверь - наружная, она составляет оболочку, неважно что она внутри.


Мне кажется, что проблема в том, что Вы видите проектирование теплозащиты как расчет теплопотерь.
Суть проектирования теплозащиты -
Проверить насколько эффективна тепловая оболочка при данных условиях путем сравнения удельных величин, затрачиваемых на поддержание этой температуры с нормативными, для этих же условий.
Требования относятся только к ограждающим конструкциям, именно их проверяют на соответствие нормам.
Видимо, Вам не удается уловить эту мысль, потому что Вы думаете, что внутренних температур в здании для проектирования теплозащиты может быть несколько, но нет, температура берется одна, для всего здания, не как в расчете теплопотерь - для каждого помещения.
А это значит, что разницы никакой, отапливаемый тамбур или нет.

Если нет никакой разницы - отапливаемый тамбур или неотапливаемый, то, в таком случае, нет никакой разницы - отапливаемая лоджия или нет. Тогда надо провести теплозащитную оболочку через наружную стену лоджии!
Продолжу. Тогда нет никакой разницы - отапливаемый подвал или неотапливаемый. Примем теплозащитную оболочку не по надподвальному перекрытию, а по полу на грунте в подвале. Ну, и так далее.
Поскольку в нормативах говорится об отапливаемых и неотапливаемых помещениях (теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения), то нужно изначально определиться, какие помещения отапливаемые, а какие неотапливаемые. Отапливаемые - это те, в которых с помощью систем ОВ поддерживается нормируемый миклоклимат. А неотапливаемые это те,
для которых этого делать не надо, какая будет температура, пусть такая и будет.

Можно и так поступить, но тогда и нормы для остекления лоджии и ограждения нужно брать такие же, как для стен, правильно?
А это малореально и уж точно не эффективно.

Если подвал отапливаемый - то ограждение - по грунту.
Если не отапливаемый - то по перекрытию между подвалом и первым этажом, однако в подвале берем не уличную температуру а по балансу.

Я понял в чем проблема - Вы считаете что теплозащитная оболочка окружает только отапливаемые положения а это не так.
Потом, в дальнейшем, уже фигурирует отапливаемый объем, на этом этапе из строительного объема вычитается кубатура неотапливаемых помещений.
Но ограждающие конструкции неотапливаемых помещений не вычитаются из общей суммы ограждающих конструкций.

Правильно это или нет - я не стану задаваться этим вопросом.
Проектирование ЭЭ - не хобби, это заработок, и я должен делать минимум телодвижений чтобы получить максимум прибыли.
И пока это получается очень хорошо. Поэтому я просто использую нормы так, как они должны использоваться и даже если они неправильные - мне фиолетово.

Вы не хотите меня слышать.
Если Вы хотите понять как правильно делать, то Вы идете не по тому пути.

Давайте решать по одному вопросу за раз.
Мой вопрос -

Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.
Это исчерпывающий список случаев, когда можно взять температуру по балансу.
Какую температуру Вы примете в тамбуре и как Вы обоснуете эту температуру для расчета?

То, что этот список исчерпывающий, нигде не написано. Просто для приведенных случаев приведена методика. Методика настолько
очевидная, что ее можно было бы и не приводить. Любой грамотный специалист знает как сделать расчет по тепловому балансу.
Оставим пока тамбур. Допустим у Вас в проекте есть пристроенное неотапливаемое помещение. Вы ведь не будете утверждать,
что в этом неотавливаемом помещении должна быть принята температура воздуха такая же, как в отапливаемом. Это означает,
что надо определить коэффициент nt и нормируемое сопротивление для стены, разделяющей отапливаемое и неотапливаемое
помещение рассчитать с этим nt. А как определить nt ? Да только по тепловому балансу. А теперь найдите в Вашем исчерпывающем
списке пристроенное помещение. Нет там его, в этом списке. И что? Не будем считать баланс, так как этого случая нет в исчерпывающем списке? Нет. Будем считать.
Теперь по поводу тамбура. Вы, определив теплозащитную оболочку по наружной стене тамбура приняли тем самым, что в тамбуре будет температура внутренняя, принимаемая для здания в целом (по соответствующему ГОСТ) и тамбур Ваш есть отапливаемый. Но ведь совершенно очевидно, что это неправильно, так как температура в тамбуре существенно ниже расчетной внутренней для здания. Если принять Ваш подход, то теплозащиту нужно строить по наружной стене тамбура. Но почему? Ведь тамбур - это неотапливаемое помещение. Теплозащиту нужно строить по внутренней стене тамбура, разделяющей отапливаемое помещение и холодный тамбур. Вы утверждаете, что температуру в тамбуре невозможно определить по балансу. Может быть это так, а может быть и не так. Если яне знаю, как определить температуру в тамбуре, то просто возьму ее равной наружной. Теплозащита внутренней стены получится завышенной, но и бог с ним, пусть будет некоторый запас.

В этом есть некая логика, однако все свои решения мы должны обосновывать.

Я не буду, ибо этот расчет изначально некорректен и не "легитимен".

А вот это интересно

Вопрос - почему все это нужно делать с внутренней стеной. Почему все тоже самое не сделать с наружной.
Поменяйте внутреннюю на наружную - логика не измениться, уличная температура что на улице, что в тамбуре, утеплять нужно одинаково, почему не утеплить наружную?
Согласны?

Если тамбур отапливаемый, то согласен. В этом случае в тамбуре запроектируем установку отопительных приборов.
Если тамбур неотапливаемый, то не согласен.
И другое. Почему Вы никак не отреагировали на коэффициент nt. Этот коэффициент есть в СП 50, для него даже есть формула (5.3).
Он как раз и учитывает тот случай, когда с внешней стороны ограждения температура воздуха отличается от наружной. Случай с пристройкой - это как раз такой случай. А Вы говорите не легитимен. Кроме как по балансу коэффициент nt никак не найти. Так что же не считать эту стену (разделяющую отапливаемое помещение и неотапливаемую пристройку) вообще? В нормативной литературе все обозначено еще более жестко. Требуемое сопротивление теплопередаче нужно считать даже через внутреннюю стену, если разность температур превышает 8 градусов! Так что считать надо. А вот нелегитимность здесь явно притянута. Нелегитимность была бы обоснована, если было бы где нибудь утверждение, что считать нужно только для неотапливаемых подвалов, лоджий, теплых и холодных чердаков. Только! Но этого нет. Просто даны разъяснения по расчетам для вышеприведенных случаев. Наличие в формуле 5.3 СП 50 коэффициента nt говорит, что считать нужно всегда, когда в смежном помещении температура выше наружной. А если смежное помещение неотапливаемое, то нужно непременно для него считать тепловой баланс. Иначе не получится

Все верно, только это когда мы знаем температуру другого помещения и можем хотя бы определить что она меньше 8 градусов.
Тепловой баланс находит эту температуру, это вообще из другой оперы термин, не допускается его использовать в данном случае.

Это когда внутренняя стена является ограждающей конструкцией, другие подобные расчеты для определения теплозащиты совершенно бесцельны.

А что на него реагировать, он есть, он применяется, все в порядке.

Можно не считать, иначе можно дойти до крайности все это возвести в абсурд.

Хорошо, я вынужден предложить Вам ознакомиться с приложением Я (вроде) СП 23 101. Это пример расчета здания по СНиП 23 02.
Есть эталоны раздела ЭЭ, правда тоже по СНиП 23 02, но там тоже написан порядок определения площади конструкций.
В этих документах Вы не найдете подтверждения своей теории, равно как и в экспертизе.

Я в чем то согласен с Вами, но нормы я выполняю так, как они написаны, а не так, как правильно и логично.

Добрый день, Коллеги! Эксперт выдал замечание: "Дополнить п.7 сведениями о нормируемом показателе удельного годового расхода электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 е), п.12 сведениями о мероприятиях по учету электроэнергии (Постановление №87, п. 27.1 к, л)".
По какому документу считать этот расход для школы? По второму вопросу указала счетчики, их размещение и количество - эксперт не снял эту часть замечания. Не понимаю, что он хочет еще. Подскажите, пожалуйста, что делать? Спасибо заранее..