http://dwg.ru/dnl/11867

Спасибо, Водяной! Документ очень интересный и будет полезен.
Но это всего лишь "Стандарт организации", я же не могу на него сослаться. Мне, неожиданно, начальник ПТО в водоканале выставил замечание, что при закрытом способе прокладки внутренний диаметр футляра должен быть на 1000мм больше наружного диаметра рабочего трубопровода. "Читай нормы" - говорит. Я немало объектов с закрытым способом прокладки выполнил и согласовал, но такое заявление слышу впервые, где он его вычитал. Прокладываю трубу DN400 в футляре 800. Железная дорога больший диаметр не согласовывает для этой трубы, а он хочет 1400.

Типовой по переходам ж\д смотрели? Есть на форуме.
Еще есть типовой новый на переходы под ж/д трубами Хобас. Номер на память не помню, но в базах есть

С какой целью, кроме самообразования, смотреть типовой?
Замечание начальника ПТО не обоснованное (и бредовое). "Читай нормы", - "А ты какие читаешь?" После чего чаще всего бывает "номер я сейчас не помню, но было, поищу сейчас на столе... нет, не могу найти - в следующий раз найду!".

бред полный...и 800 много-то...
а альбомы типовые не бред, они всегда были основой для проектирования

а вот откуда вдруг такая идея про такие диаметры....это надо у водоканальщика спрашивать...может он на перспективу хочет футляр...может в него ещё надо будет что протаскивать, к примеру...или ещё что

Лично Вы можете вообще ничего не смотреть.
А вообще просмотр типовых вменяемых проектировщиков подталкивает на умные мысли, на правильные действия и еще успокаивает нервы у проверяющих.

А что это за зверь такой, с названием "типовой вменяемый проектировщик"? И кто их должен смотреть? (не обижайтесь. шутка.)

А вообще, конечно, Вы правы. В типовых проектах можно много чего нужного и интересного найти.

Что al-mikhail в том типовом может найти и как это поможет в битве с пто?
Кроме страховочных пакетов и упорных стен (если они там есть), полезного там не много, имхо.

Подскжите пожалуйста, я не понимаю

На каком основании мы должны пользоваться актуализированными редакциями СНиПов
СП 30.13330.2012, СП 31.13330.2012, СП 32.13330.2012? (понятно что должны но где на них ссылка?)

Потому что в статье 42 N 384-ФЗ Технический регламент о безопасности зданий и сооружений сказано:

3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.)

то бишь РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 года N 1047-р там нету этих новых СП, есть пункты старых СНиПов, переименнованных в СП согласно
тому же № 384-ФЗ статья 42 п. 2, как я понял

4. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона)

то бишь ПРИКАЗ от 1 июня 2010 года N 2079 - там тоже самое

Ни на каком. Все кого я знаю пользуются неактуализированными СНиПами (на основании "Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")

"Техэксперт" говорит что новые СП относятся как раз к п. 4 статьи 42 № 384-ФЗ то бишь к добровольным, а не к обязательным

Однако для слов "добровольный" и "обязательный" в п. 3 и 4 статьи 42 № 384-ФЗ приоритет не задан, поскольку

есть еще Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" Статья 16_1 п. 4:

Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов (пункт дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ - см. предыдущую редакцию).

Отсюда вывод: хошь применяй обязательные, хошь добровольные все равно правильно будет

А если тебе не нравятся и добровольные можешь выбирать те которые тебе по душе

А Вы по пробуйте сделать гидравлический рассчет сети по СП "Внутренний водопровод и канализация зданий...". Вот когда сделаете (если сделаете) то тогда можно по говорить о том какой документ лучше применять...

Да запросто. Поскольку там методики нет я могу придумать свою типа 2*2=4, используя цифры из СП, чтобы у эксперта волосы встали дыбом. И пусть он докажет что я не прав

Ну так сначала придумайте, а потом уж говорите что можете придумать.

Нормальный эксперт просто попросит доказать, что Вы правы. И доказательством вашей правоты будут являться не Ваши умственно-логические псевдозаключения, а итоги многолетних наблюдений...

Доказательством может являться только ссылка на нормативный документ. А в нормативном документе нет методики (СП), а есть только общие фразы от чего отталкиваться.

Расчет строиться не только на исходных данных коими является таблицы СНиП и СП
тут к стати придумать своего ни чего не получиться.
а еще на методике.
Например, методика СНиПа основана на теории массового обслуживания - раздела теории вероятностей
недостатком ее является невозможность представления всего диапазона расходов (нельзя посчитать минимальный расход)

Методика СТО на которую неявно ссылается новый СП предлагает новую методику, благодяря которой
можно посчитать не только средние и максимальные расходы, но и минимальные, что важно при выборе, например счетчика.
Вот ее наверно в будущем и будут продвигать.

Ваши мысли понятны и с ними все согласны.

Непонятно одно - зачем вы вообще вновь начали писать то, что уже стопятьсот раз было написано в этой же теме?

А у меня вот какой вопрос:
по СП 30.13330.2012 таблица А3, П. 10 Магазины беру значит для расчета 30 л/сут общий расход водоснабжения. эта норма представлена на 1 работника за 8 часов работы. у меня магазин
работает 12 часов соответственно интерполирую и получаю общий расход 45 л/сут. (30 л/сут х 12 часов / 8 часов)
Далее у меня работает 9 человек значит 9*45=405 л/сут= 0,405 м3/сут 0,405/24 час=0,0168м3/час ?????????? все верно???????

Нет не верно. Суточные считаем по СП 30.13330.2012, а часовые и секундные по СНиП 2.04.01-85*.
В результате этих расчетов получается не совсем все понятно.
Вот пример:
Обычный продовольственный магазин, без полуфабрикатов.
Работники 49 человек. Суточные: 49х0.03=1.47 м3/сут.
часовые: гор. 1.58 м3/час, хол. 3.12 м3/час, общ. 4.7 м3/час.
секундные: гор. 0.77 л/сек, хол. 1.38 л/сек, общ. 2.15 л/сек.
Из этого следует, что часовой расход больше суточного в 3 раза. Как объяснить это Заказчику?

такое же случается и когда все считаешь по СНиПу. Я обычно тогда в часовых и суточных расходах ставлю максимальную цифру.

Для малых расходов.
Дело в том, что часовой расход не длится целый час - я так объясняю закам.

Именно

Нет такой нормы. Нужно в письменной форме получить замечание с указанием, какие нормы читать.
Понимаю, что с ответом запоздал


Александр, зверек пушной, белый. Русский знать надо, даже чтобы форум читать.
1. А вообще просмотр типовых вменяемых проектировщиков подталкивает на умные мысли... (оригинал)
2. А вообще просмотр типовых подталкивает вменяемых проектировщиков на умные мысли... (перестановка членов предложения, для тех, кто не уловил смысл).


Так неправильно:

Так правильно:

А еще правильно объяснить, что расход воды водоканал и заказчик оценит по суточному, а часовой и секундный нужны проектировщику для расчета инженерных систем при работе на пиковых нагрузках, т.к. водопотребление неравномерно.

Года назад задавался тем же вопросом в этой теме.
Часовой расход в СП не учитывает души для работников магазина. Расход на помывку считается отдельно, дополнительно. Если количество душей не известно, считаю по СНиП, там учитывается принятие душа.

Водоканалам они тоже бывают нужны. Водоканалы в ТУ иногда прописывают максимальную нагрузку в местах подключения в куб.м./час.

а вот не всегда.

в Курске например я знаю водоканал берет плату за подключение по часовому расходу....

Спасибо, учту.

Суточные, да. А часовые нужны проектировщикам ИТП для приготовления горячей воды. И они всегда недовольны тем, что им выдают большие расходы. И просят уменьшить, т. к. считают что на 3 санузла с 2-мя душами такой расход быть не может. Я посчитала часовой по кол-ву работающих в максимальную смену. Часовой расход горячей воды получился 0.92 м3/час. Расход тепла получился 0,062 Гкал/час.
Всего в магазине имеется: 2 санузла (ум, ун, душ), 1 санузел (ум, ун.), мойка в комнате приема пищи и блинная с 300 блинов в сутки.


Если считать души отдельно, то тогда в часовых и секундных нужно будет их учесть, а это привет к еще большим расходам. А как вы считаете по СНиП суточные, если нужно считать по СП? И, да, кстати, где вы нашли в СП часовой расход?

И только?

Что вы имеете ввиду? Можно поконкретнее?

Проектировщикам ИТП вообще в ВК лучше не лезть.

Кстати, тоже вопросец назрел. Тут многие ссылаются на постановление 1047-р. Но в нём раздел 3 СНиП 2.04.01-85 не числится. Почему тогда проектировщик вроде как обязан считать по СНиП, а не по СП (СТО)? Все методики сейчас добровольные. Я сам по СНиП считаю, но правовой основы под собой не чувствую

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН


Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
(с изменениями на 2 июля 2013 года)

Глава 7. Заключительные положения

Статья 42. Заключительные положения

2. В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень (имеется ввиду 1047-р), являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.


Т.е. остальные пункты приравниваются к СП и идут по списку 2079

Поэтому считать можно по обеим методикам

PS: мосводоканал принимает суточные расходы но новому СП...это дурь и просто не правомерное решение...ибо в новом СП30 нет колонки с нормой в максимальные сутки и расход получается средний...что является просто абсурдом...ТУ должны выдаваться на максимальный расход суточный

Ну да, вот так я и считаю. Мы действуем вне правового поля. Любые замечания экспертиз неправомочны тут. С Мосводоканалом я не работал, живу далековато. Наш Уфаводоканал работает по СНиП

В СП 30 почти все нормы расхода воды потребителями от СНиП особо не отличаются, немного только в большую или меньшую сторону, кроме магазинов. И поэтому есть разница в суточных расходах по одному или по другому документу.
49 челх0.03=1.47 м3/сут. И те же 49челх0.250=12.25 м3/сут. У меня магазин обычный, без кулинарии и пекарни. Для моего случая расчет по СП подходит больше. Но если бы я проектировала АШАН и иже с ними, то норма СНип была бы куда более подходящая. Или же расчитывать по СП, но добавить кулинарию и т. д.

Плюс к этому в СП есть не все потребители, указанные в перечне СНиП.

Ребята, нам новогодний подарочек подготовили. 26 декабря 2014 года вышел новый "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений""
В этом перечне нет ни одного старого СНиПа. Там только актуализированные СП!!!

правда он вступает в силу только с 1 июля.

ну так может теперь считается, что косяки только в СП, а в старые СНиПы - ИСТИНА в последней инстанции
а ведь так оно и есть , если по уму)

Так ведь их и оставили в силе. А СНиПы убирают.
И потом, например в СП по внутренним сетям ВК непрописан гидравлический расчет. Как его считать? На какие нормы в нем ссылаться? На те, что выведены из действия?

ну теперь инженер профессия творческая) как хотите так и считайте )
как мне сказал один "проффи" - Прикинь на калькуляторе (с)

Тогда может быть кто то поможет мне в моем творчестве?

А можно, пожалуйста ссылочку на эту информацию. Пока не могу найти ничего по этому поводу.

жмите на Ребят)

Спасибо за информацию!

Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 26, ст.3405) с 1 июля 2015 года.

То что творческая-уже да ))). Но, смысл постановления 1047 в другом. Там указаны нормативы требования которых соблюдать в условиях проектирования РФ обязательно. Если пункт 4,8 СП 30 не указан в новом 1047, то вы в праве выбрать любую методику определения расчетных расходов, которую ,вы как инженер, считаете подходит вам или согласовал вам заказчик. Единственное эта методика должны быть указана в другом перечне документов -добровольного применения.
Пример.
Есть СП 10-пожарка. Он в добровольном перечне. Мы его используем как основной документ. Но, если кто-нибудь издаст свой СП по пожарке и внесет его в перечень добровольного применения, то мы будем иметь два параллельных документа-с правом выбора любого их них.
Это в идеале. На практике все хуже. Документы не успевают вносить в перечни, перечни составляют люди которые далеки от ВК (я про наш уже ) и т.д. лишь бы легче не было.
Нас впереди еще ждут новые документы более глобальные -которые будут действовать в рамках таможенного союза... и должны будут соответствовать нормам всех стран.

Сегодня был в военной экспертизе.

Эксперты с 1 июля будут проверять ВК по СП.

Видимо постановление 1047-р обновят.

Эксперты уже научились сами то считать по СП? Или вот как раз до 1 июля будут буравить взглядом СП в надежде понять, как таки это сделать?
А постановление то новое уже готово. Там СНиПов вообще уже нет. Но и глава 4 СП тоже не указана.

Постановление давно готово, а вот вступило ли оно в силу?
Что касается всего остально, скажу так, те с кем я общался этот Сп ниразу не открывали и понятия не имеют что там внутри.
Попытка поднять разговор на тему расчетов успехом не увенчалась, люди не в курсе что кто-то придумал что-то новое.
Первогочисла как раз и ознакомятся.

У меня сейчас ситуация вообще интересная получилась. Я делаю НИИ. Мвк расчеты водопотребления принимает только по СП. Но в этом Сп больше нет нии, только административка.
Расходы в разы меньше...

Если глава 4 не указана, то будем считать по снипу.
Кстати, ряд расчетных программ уже сейчас предлагает выбирать как считать, по СНиП или по Сп.
Жаль только менеджеры про расчетный модуль неохотно говорят...

с 1 июля 2015 года вступит.
По СП ничего вообще посчитать нельзя, метода обрезана.
По СТО только возможно. И про расходы нельзя сказать, что они меньше получаются. Считала сегодня для жилья - полная ....
Менеджеры расчетных програм по СП - это шарлатаны нынче так называются?

Да))))