Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
introvent
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 10:18) *
первый контакт (проект) для заказчика одинаково лотерея, что с фИрмой на субподряд, что с фрилансером.


Да уж, такие "компашки" есть, не дай Бог каждому)) Случаи, когда впоследствии заказчик отказывался от услуг проектной "компашки" и обращался к фрилансерам (как правило, бывшим сотрудникам этой же "компашки"), тоже довольно часты.
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 10:16) *
Один раз обжегся-теперь понял на всю жизнь.

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам. но тоже бывают работы, которые лучше поручить умеющим людям дабы переложить ответственность.
делал разводку труб в сан узле в квартире. приехал "фрилансер". нормально одет. нормальный набор инструментов. адекватный разговор. на нём открыто ИП. обозначил объём работ - заключили договор. все предельно честно. гарантия и ответственность по выполненным работам 3 года (по договору).

другой пример.
надо было в гараже крышу покрыть. вызвонил по сути первого попавшегося на авито. приехал, опять же договорились, обозначили объёмы, стоимости, выдал материал и все.
не поверите, через неделю пошёл дождь и потекла крыша. набрал человека, обозначил проблему - приехал устранил. ещё через две недели (опять дождик) та же проблема. опять набрал - опять без разговоров приехал и устранил. извинился, что сразу не получилось сделать что бы не протекало. чем то объяснил, я не вникал.
по факту. крыша сделана. она больше не течёт. у меня в телефоне появился контакт - Вася крыша. если мне надо будет покрыть крышу, или друг спросит про это дело - Вася рулит. Это обычное дело.

alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:18) *
а что, от того, что некая фирма содержит неких специалистов она сразу становится "проверенной бригадой". что за бред вы только что написали?

Фирму, на основании документов официально можно потом хоть как то притянуть на устрнение своих косяков. С фрилансерами все сложнее.

Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:27) *
обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

Обычно, если платят (без торга), то будь добр сделать качественно из качественных материалов. А если взяв не самую дешевую цену за свои услуги накосячил-то не увиливай от переделок.


Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:27) *
делал разводку труб в сан узле в квартире. приехал "фрилансер". нормально одет.

как будто у меня фрилансер был одет "от бомжэ"...

Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:27) *
обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

то если с одной стороны не поджимает время чтобы переехать, а с другой стороны чтобы на ремонт свободное время было (не дневать и ночевать на работе)
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:27) *
обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам

Ну и нафига тогда фрилансеры? Если сделать по рукозадовски да еще и заплатить за это? за что платить в таком случае? За возможность оплатить соседям ремонт из за протечек в моей квартире?
ssn
ваша точка зрения предельно понятна. вы сидите на окладе. без конца устраняете всякого рода косяки всех подряд. не успеваете делать свою основную работу. (кстати, ЗП от этого меняется или просто жабка душит, что кто то делает тоже самое но на договорной основе?)
Но. сидите в форуме на АВОК и жалуетесь на свою долю.
lovial
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 9:06) *
Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое. Все трубопроводы сделаны скрыто-вот тут то собака и была зарыта. Небыло такого соединения которое не потекло (узнавал об этом от соседей снизу). При этом все трубы и арматура выбраны мной лично и знаю что все качественные (краны-IVR и Bugatti, трубы и фитинги-Henco)

Проект был? Там было написано, что производитель металлопластиковой трубы категорически не рекомендует закрывать места установки фитингов и соединений, а наоборот, требует к ним свободного доступа для ревизии и подтяжки соединений каждые пол-года?
introvent
Коллеги, ругаться не стоит! Мы все делаем одно дело. И я уверен, что все здесь присутствующие принадлежат к тем проектировщикам, о которых я писал в начале. К проектировщикам, которые хотят сделать проект ХОРОШО.

А разница – в подходах. Есть так называемый «офисный» подход. И он распространяется на все сферы жизни, не только на работу. И на выбор исполнителей прежде всего – не важно, проект сделать или сантехнику поменять.

Фрилансер, в первую очередь, вынужден быть бизнесменом. Он должен не просто выпустить качественный продукт, но и сделать это с минимальными потерями и заработать на этом денег. И в каждом случае в первую очередь включается финансовая составляющая. Это как понимать, что и так платишь УК каждый месяц – не за смену сантехники, но за поддержание сантехники в рабочем состоянии. И если случатся косяки, то исправят все быстро и бесплатно, еще и в суд можно подать, если соседи пострадают.

Такой подход избавляет от кучи проблем, как в выборе заказчика, так и в выборе исполнителя. Выбирать приходится очень осторожно, и просчитывать шаги, не наобум и не когда «горячо». При таком подходе качество проекта только выигрывает! Потому что уже на начальном этапе закладываются все предпосылки для качественной или некачественной работы. Как писал Эдуард, ты можешь отказаться делать заведомо косячную работу, без исходных данных, побыстрее чтобы. Да, потерять деньги, вполне возможно,- заказчика. Но опыт показывает, что заказчики - не теряются. Если настоять на получении всех исходных данных, они приходят. А если не настоять - косяки впоследствии все равно разгребать тебе. Также при таком подходе, обжегшись единожды,- это совсем не повод закрыть тему. Наоборот – это повод сделать то же самое, но под другим подходом, проанализировав все ошибки.

Как вот сейчас, я начинаю понимать, что решение лежит не в области отказа от «офисного» подхода и в тотальном переходе на фриланс, как я полагал вначале. Должно быть слияние этих подходов, у каждого найдется, что добавить.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 12:49) *
ваша точка зрения предельно понятна. вы сидите на окладе. без конца устраняете всякого рода косяки всех подряд. не успеваете делать свою основную работу. (кстати, ЗП от этого меняется или просто жабка душит, что кто то делает тоже самое но на договорной основе?)
Но. сидите в форуме на АВОК и жалуетесь на свою долю.

Зарплата не меняется. Основную работу я так же успеваю сделать в отведенные сроки (хоть и приходится иногда вечеровать), а на авоке (в его непрофильных темах)я сижу только когда есть свободное время. Т.е. либо простаиваю, либо знаю что в отведенное время управлюсь и могу сделать в работе перерыв на несколько минут.
А насчет жабки-просто не люблю чье то д...мо подбирать за те же деньги за которые мог бы сам полноценно какой нибудь объект сделать, и так же нелюблю огребать шишки и прочее от заказчиков (на различных планерках и в письменном виде), которые по идее предназначаются фрилансеру за его косяки.
Посланцы будущего на косячили, вот пускай посланцев и посылают.

Цитата(lovial @ 11.9.2017, 12:53) *
Проект был? Там было написано, что производитель металлопластиковой трубы категорически не рекомендует закрывать места установки фитингов и соединений, а наоборот, требует к ним свободного доступа для ревизии и подтяжки соединений каждые пол-года?

Проекта не было, это факт. Но потекли фитинги намного раньше чем через полгода. В первый же месяц потекли. И фитинги заделанные в стену никак не оправдывают поврежденную и неправильно установленную ванну. инструкция с подробными чертежами и рекомендациями по установке была у них на руках
alexandrpjatkov
Цитата(introvent @ 11.9.2017, 13:19) *
При таком подходе качество проекта только выигрывает!

Да ладно?! А на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается возможность потерять работу и стать безработным? И на качестве никак не сказывается тот факт что на одно освобоившееся место офисного сотрудника могут претендовать сразу несколько желающих (т.е. замен найти несложно). И уж конечно на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается то, что даже при плохом выданном задании на проектирование всегда есть возможность подойти к другому офисному сотруднику (исполнителю необходимого раздела) и узнать все недостающие данные у данного сотрудника. Прямо ну никак не сказывается... Ну совсем никак...
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 11:26) *
Зарплата не меняется. Основную работу я так же успеваю сделать в отведенные сроки (хоть и приходится иногда вечеровать)

вот тут и есть весь корень зла.
у вас нет фиксированной и понятной для вас оплаты вашего труда. работаешь от 8 утра и до конца месяца.
остаётесь вечером по своей воле? за это работодатель доплачивает?
себя надо ценить. что бы тебя оценило руководство (в офисе).

нельзя в плане управления грузить на человека больше, чем он сможет поднять.
но... реалии таковы, что грузят на тех, кто хоть как то везёт.

огребаете на планёрках? а зачем вы берётесь отвечать за то, чего не делали? вы сами выбирали партнёров для работы? нет. ну а почему отвечаете? переводите на того, кто работал с фрилансером.
это просто и эффективно.

уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.
introvent
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 11:55) *
А на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается возможность потерять работу и стать безработным?


Александр, знаете, что плохо. То, что можно потерять работу и стать безработным, при этом оставаясь квалифицированным специалистом и делая свою работу честно и качественно. И это удар. Нельзя исключать случаи, когда более высшие звенья подставляют более низшие. Это также может быть обусловлено внешними факторами,- экономикой. Или просто дела плохо пошли у компании. И куча всего еще.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:06) *
остаётесь вечером по своей воле? за это работодатель доплачивает?

Доплачивает. Точнее предоставляет возможность выбрать оплачиваемыми отгулами.
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:06) *
остаётесь вечером по своей воле?

По необходимости. Если вижу что в срок могу не уложиться-остаюсь сам. Выходил при необходимости и в выходные на работу. Иногда в приказном порядке тоже бывает по воле работодателя.
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:06) *
Александр, знаете, что плохо. То, что можно потерять работу и стать безработным, при этом оставаясь квалифицированным специалистом и делая свою работу честно и качественно. И это удар.

Знаю. Терял работу именно по таким же причинам. Отказался идти на грубое нарушение норм. Но при некачественной работе вероятность потерять работу намного выше
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:06) *
у вас нет фиксированной и понятной для вас оплаты вашего труда

олата именно фиксирована и понятна. Все по пунктам расписано во внутреннем распорядке который есть у каждого сторудника на компьютере.
Проблема в том, что по причине очень плохой обратной связи со многими фрилансерами мне намного труднее делать свою работу качественно и в срок. Если вопрос нужно решить здесь и сейчас, то на решение его с фрилансерами по моему опыту уходит как минимум полсуток (если его величество фрилансер вобще пожелает выйти на ответную связь). То фрилансер занят на другом объекте и не может отвлечься, то его нет в городе, то не перед компьютером и будет перед ним в лучшем случае вечером, то ему просто хочется чтобы за это ему дополнительно заплатили и посему он даже пальцем шевелить не будет. Вот в этом большая проблема.
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 12:29) *
То фрилансер занят на другом объекте и не может отвлечься, то его нет в городе, то не перед компьютером и будет перед ним в лучшем случае вечером, то ему просто хочется чтобы за это ему дополнительно заплатили и посему он даже пальцем шевелить не будет. Вот в этом большая проблема.

то что вы описали в большей степени похоже на шабашников. не всегда на телефоне, возможность что то посмотреть только вечером.
работающие фрилансеры всегда онлайн. почти всегда за компом. разве что со скидкой на режим типа сова или жаворонок. мне раньше 10 звонить противопоказано.
с другой стороны, вполне можно поговорить и в ночь при необходимости.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:55) *
то что вы описали в большей степени похоже на шабашников. не всегда на телефоне, возможность что то посмотреть только вечером.
работающие фрилансеры всегда онлайн.

Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.

Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:55) *
разве что со скидкой на режим типа сова или жаворонок. мне раньше 10 звонить противопоказано.
с другой стороны, вполне можно поговорить и в ночь при необходимости.

раньше десяти как правило еще и решать то нечего. Едешь по накатаной с прошлого дня. Все решения как правило начинаются не раньше обеда.
introvent
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 13:09) *
Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.


До фига. Никто и не спорит. Так же, как и везде. В монтаже, среди сантехников, плиточников, продавцов итд. Но это не повод вывешивать флаги с надписью "НЕТ". Мы же всюду руководствуемся выбором и приходится искать. Нормального парикмахера, подходящий банк, интернет-провайдера, мобильную сеть. Каждый раз мы выбираем, ошибаемся, выбираем снова. И так понемногу приходим к оптимальному результату.

Отсюда и возникло первоначальное предложение ввести лицензию. Но, видимо, недодуманное. Впрочем, кто ищет, тот найдет и без лицензии. Из 10 специалистов останется один - уже хорошо. Потом еще один. Так понемногу набирается команда.

И, кстати, Ваш опыт и таких как Вы в данном случае очень полезен. Потому что Вы видите ситуацию с другой стороны. И, объединившись, можно выработать многие ключи, облегчающие жизнь.
Амиго
Цитата
уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

легко. Опоздал на 5 минут выговор, задержался на перекуре? второй. Третий косяк и увольнение. По закону.
Когда оплата выше среднего люди держатся за место. И стараются. Если в среднем ведущим платят 80, а ты 100 то и люди нормально относятся к работе. Ну и интересно должно быть. Иначе бесполезно любые деньги платить.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 11.9.2017, 14:06) *
уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

А как мне два года назад предложили, когда я отказался идти на нарушение СНиП-СП. Либо идешь на нарушение, либо пишешь по собственному желанию, либо увольняю как за несоответствие занимаемой должности (кажется причина звучала именно так).
Sergfromtlt
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 14:09) *
Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.


То есть если вам дадут разгребать за Васей, который сидит за соседним столом, но сейчас в отпуске или на больничном, вам станет легче? Вы скажите "О за Васей не грех и поправить, он же за соседним компом сидит" ? Или может быть обзовете его фрилансером?
alexandrpjatkov
Цитата(Амиго @ 11.9.2017, 16:26) *
легко. Опоздал на 5 минут выговор, задержался на перекуре? второй.

У нас на задержку свыше 15 минут-минус соответствующее время из переработки (а она у всех есть у нас) и минус соответствующее время из возможности взять оплачиваемый отгул. Ну естесственно если много таких косяков набирается, то тоже по голове не погладят.
Амиго
Цитата
нас на задержку свыше 15 минут-минус соответствующее время из переработки (а она у всех есть у нас) и минус соответствующее время из возможности взять оплачиваемый отгул. Ну естесственно если много таких косяков набирается, то тоже по голове не погладят.


У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.
alexandrpjatkov
Цитата(Sergfromtlt @ 11.9.2017, 16:48) *
То есть если вам дадут разгребать за Васей, который сидит за соседним столом, но сейчас в отпуске или на больничном, вам станет легче? Вы скажите "О за Васей не грех и поправить, он же за соседним компом сидит" ? Или может быть обзовете его фрилансером?

Людей моей специальности в фирме как правило немного. Как правило один, реже-два. Так что возможность разгребания за Васей с соседнего стола-очень мала. Да и из за ухода в отпуск или на больничный возникает не такая нагрузка, как перелопачивать крупный проект за фрилансером который делался не один месяц, а косяки надо устранить за одну-две недели.

Цитата(Амиго @ 11.9.2017, 16:51) *
У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

Там где меня убрали за отказ от нарушения норм, тоже решалось очень легко. Наверное недели не проходило чтобы кого либо не уволили. Хотя люди оттуда и сами бежали (задержка зарплаты и прочие тому подобные пряники). Вобщем за коллектив не держались-сделал определенный объем работы. заработал для себя долг работодателя и до свидания.
Sergfromtlt
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 16:02) *
Людей моей специальности в фирме как правило немного. Как правило один, реже-два. Так что возможность разгребания за Васей с соседнего стола-очень мала. Да и из за ухода в отпуск или на больничный возникает не такая нагрузка, как перелопачивать крупный проект за фрилансером который делался не один месяц, а косяки надо устранить за одну-две недели.


Вы все сводите к своей работе, к одному определенному случаю, а я говорю о вопросе в целом.
Такое чувство, что вас нагнетает конкретно ваше положение в конкретно вашей фирме, поэтому вы заявляете, что абсолютно все фрилансеры рукожопы. Ваше мнение предвзято.
alexandrpjatkov
Цитата(Sergfromtlt @ 11.9.2017, 17:10) *
Вы все сводите к своей работе, к одному определенному случаю, а я говорю о вопросе в целом.

Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.
ssn
Цитата(Амиго @ 11.9.2017, 14:51) *
У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

а зачем человеку, которого хотят выгнать, нарушать режим? не стыковочка.

за несоответствие занимаемой должности тоже проблемно выгнать. кто решать то будет? надо комиссию создавать. вдруг выяснится, что собственно вопросов для атестации на занимаемую должность и нет... хорошо если должностная инструкция есть. и просто удача если она выдана под роспись.

если человек упрется и он хоть немного умеет читать что бы осилить законы о труде - хрен получится его выгнать.
уволите, он посидит пол года а потом через суд восстановится с выплатой ЗП за это время.
а вот подгадить путём жалоб в трудовую инспекцию такой человек может легко.

когда мастером работал за заводе (крупное предприятие, целый штат юристов) это была целая проблема.
Sergfromtlt
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 16:18) *
Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.

Тогда хаять нужно конкретно тех фрилансеров, которые работают с вашей организацией, а не всех подряд.
экспорт
ежели хаять точного фрилансера

легко невзначай охаять
конкретного начальника
в своей организации

начальника не сумевшего
работать с фрилансером
introvent
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 15:18) *
Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.


А я предлагаю Вам взглянуть на вопрос шире и объективнее.
Смотрите, у Вас ведь тоже есть свобода выбора. Вы можете сказать начальству: долой фриланс! Не буду больше работать с фрилансерами, проверять за ними, исправлять за ними, бегать за ними. Берите штатника. А не возьмут - хлопайте дверью.

Но Вашему начальству почему-то выгодно нанимать фрилансеров, платить им какие-то деньги, а дальше - Александр доработает, зп же получает.

То есть конфликт, скорее, лежит не между Вами и фрилансерами, а между Вами и начальством, и претензии в основном - к нему.

Ну не может так быть, чтобы абсолютно все люди, нанятые для работы на фриланс, оставляли негативные впечатления. Ну тоже по опыту говорю. Иначе и сантехнику мы бы сами все учились прокладывать, где взять спеца, все же рукожопы. Это, скорее, свидетельство того, что подбор исполнителей ведется по заведомо таким "заниженным" критериям. А Вы пожинаете плоды.

Экспорт опередил rolleyes.gif
Машинист
Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.9.2017, 5:57) *
Верно. Гуртом - "пОмочь" называется. Все работают вместе, подсказывают, учитывают как что сделано. И дом могут поставить за один день, потом хозяин мелочи в одиночку доделает. Потом "покушали" по паре стакнОв и разошлись до следующей "пОмочи".

А теперь представим "пОмочь" на "фрилансе". Пришел один, положил "свои" два венца по заданию, сказал "наливайте мои два стаканА", выпил и ушел. И так каждый "со своей доской". Получится дом?

А в проектировании еще сложнее...

Да были мы в энтом вашем проектировании))) Кто-то элементарно ленится лишний раз со стула встать, другой - в телефоне кнопки потыкать, а особо одаренным даже интернет листать лень)
Амиго
Цитата
а зачем человеку, которого хотят выгнать, нарушать режим? не стыковочка.

Это не работа, а ад будет. ) так то да. Типа защищен законом. Но итог всегда один. Увольнение.
Цитата
Ну не может так быть, чтобы абсолютно все люди, нанятые для работы на фриланс, оставляли негативные впечатления.

Не все. Речь о основных спецальностях. Пожарники и прочие ООСники на фрилансе нормально работают
ssn
Цитата(Амиго @ 11.9.2017, 16:25) *
Это не работа, а ад будет. ) так то да. Типа защищен законом. Но итог всегда один. Увольнение.

т.е. по вашему. если опаздывать на работу нельзя, то работа превращается в ад?
точно так же сотрудник может сделать ад работодателю. ровно в 18.00 выключается компьютер, всем спасибо, я домой.

единственный инструмент как выжить человека, это надавить материально. т.е. если по договору ЗП состоит из маленькой постоянной части и огромной премии, то раз за разом лишается человек премии.
хотя, причину лишения так же надо обосновывать.

а вы поинтересуйтесь своей должностной инструкцией. чаще всего она честно скопирована из интернета и имеет очень скудный набор навыков и умений. особенно если вы не какой нибудь супер ведущий специалист, а например инженер второй категории. там набор навыков вообще грустный по этим документам. вам по сути и поручить то нечего. ))) а спрашивать то надо не более должностных обязанностей, по этому и не спросишь особо.
Амиго
Цитата
т.е. по вашему. если опаздывать на работу нельзя, то работа превращается в ад?

имел ввиду мелкие придирки.
Vano
В России бизнес ничего не стоит.
От слова совсем.
Как мелкий так и крупный - крупный видно на примере АФК система с Башнефтью, средний - мне так периодически при продлении договора сетевая фирма охраны присылает новые реквизиты -
ООО Рога 3, ООО Рога 4 и каждый раз меняется номер этих рогов.
Поэтому уверенность Александра, что с фирмы он получит больше гарантий - мифическая.
Даже когда машину покупаешь в крупном сетевом магазине - договор с ничего не значившей ооошкой.

Бизнес в РФ строится на знакомством с конкретным человеком, физическим.
Он может быть и юриком, а может быть и физиком.
Причем в в разные моменты времени по разному - назовем его Иван Ивановичем.
От также может быть вашим подчиненным, а потом и заказчиком, а потом и подрядчиком.
Работать в разных юр. лицах.

Вот такому Иван Ивановичу можно и нужно отдавать работу.
А что там у него ООО, ПАО, ИП дело третье.
introvent
Давайте немного подытожим. У нас образовался силлогизм: две посылки и один вывод (Экспорт заразил, возьму на вооружение его способ постановки вопроса).

Посылка 1. Я вынужден работать с фрилансерами. Специалистов в штате 1-2, работы много, шеф отдает на фриланс.
Посылка 2. Мне не нравится работать с фрилансерами. Много косяков, а мне переделывать.
Вывод. Буду ругать фрилансеров, может, чего и изменится.

Напоминает…

Посылка 1. Шестьдесят людей способны сделать определенную работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек.
Посылка 2. Один человек может выкопать яму под столб за шестьдесят секунд.
Вывод. Шестьдесят людей могут выкопать яму под столб за одну секунду.
(Словарь Сатаны Амброза Бирса)

Как мне кажется, вывод-то должен звучать:

У меня куча проблем с фрилансерами, как можно это изменить в лучшую сторону?

Но для этого придется отойти от офисного подхода. Который включает прежде всего фразы «почему я должен», «с какой стати мне этим заниматься» и «мне что, больше делать нечего».

Чтобы разобраться в ситуации, нужно рассмотреть хотя бы один-два случая от и до. Запросить у фрилансера письменные объяснения, почему так получилось, и выложить их на рассмотрение. И тогда судьи скажут, где и в чем косяки, и что нужно в первую очередь менять: исполнителя или же изначальный подход.
Даже из предварительной переписки с человеком можно многое понять.

Пример. Один и тот же вопрос был задан двум незнакомым фрилансерам. Звучал так: А вы мелочевками занимаетесь или только крупными объектами?

Ответ 1. Всеми объектами.
Ответ 2. Я занимаюсь объектами, начиная от квартир и заканчивая большим производством. Стараюсь браться за любую адекватную работу и что по силам. Все индивидуально, конечно)

С кем, по-вашему, я стал работать?

Поэтому нужно в первую очередь поставить вопрос: какова цель? Выплеснуть негатив на фрилансеров? Или научиться с ними работать?
Если первое, то пора закрывать блог. Если второе, то нужно выкладывать конкретный пример с предысторией и разбирать его детально. И не забывать золотое правило:

Прежде чем познакомиться с бабочкой, придется вытерпеть нескольких гусениц. Маленький принц.
alexandrpjatkov
Цитата(introvent @ 11.9.2017, 21:03) *
Поэтому нужно в первую очередь поставить вопрос: какова цель? Выплеснуть негатив на фрилансеров? Или научиться с ними работать?

А может обучение должно быть взаимным? Т.е. может фрилансерам многим тоже стоит поучиться побыстрее выходить на связь или просто добывать необходимые сведения помимое задания на проектирование (если видно что оно косячное)? Как насчет взаимного обучения?
Машинист
Губит людей вода.©
v-david
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 21:27) *
А может обучение должно быть взаимным? Т.е. может фрилансерам многим тоже стоит поучиться побыстрее выходить на связь или просто добывать необходимые сведения помимое задания на проектирование (если видно что оно косячное)? Как насчет взаимного обучения?

Фрилансеры это не некая гомогенная масса, это РАЗНЫЕ люди. Есть самоучки, но они с Вами работать не будут по умолчанию. В основной своей массе это либо работающие штатники, либо по тем или иным причинам оставивишие эту стезю. Я к тому, что это не дикие люди, Александр, и в большинстве случаев их вот этим вот премудростям учить не надо. Они сами кого хочешь научат. Только вот у них, в отличие от штатников, есть возможность послать Вас с Вашими неоговоренными заранее хотелками. Прошу прощенья, конечно не лично Вас имею ввиду. Послать или запросить денег за допы. Фрилансер продает свои знания и умения, в отличие от штатника, продающего свое время. Это и есть принципиальное отличие, других нет. Как-то так.
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 12.9.2017, 1:55) *
Фрилансеры это не некая гомогенная масса, это РАЗНЫЕ люди. Есть самоучки, но они с Вами работать не будут по умолчанию. В основной своей массе это либо работающие штатники, либо по тем или иным причинам оставивишие эту стезю. Я к тому, что это не дикие люди, Александр, и в большинстве случаев их вот этим вот премудростям учить не надо. Они сами кого хочешь научат. Только вот у них, в отличие от штатников, есть возможность послать Вас с Вашими неоговоренными заранее хотелками. Прошу прощенья, конечно не лично Вас имею ввиду. Послать или запросить денег за допы. Фрилансер продает свои знания и умения, в отличие от штатника, продающего свое время. Это и есть принципиальное отличие, других нет. Как-то так.
Штатники это не некая гомогенная масса, это РАЗНЫЕ люди. Есть самоучки, перешедшие на проектирование данного раздела из проектирования смежных раделов, Я к тому, что это не дикие и в большинстве случаев их вот этим вот премудростям учить не надо, которым все здесь учить пытаются. Они сами кого хочешь научат (тому пример сколько раз я тыкал нарушениями норм всяких фрилансеров). Только вот фрилансерам, в отличие от штатников, не приходится расхлебывать собственные же косяки ни за собой ни за себе образными. А посему они и думают про себя, что они это некая каста голубая (они думают что слово голубая -в хорошем смысле, но увы во многих случаях оно оказываетс в негатикном). Послать ил запросить денег-да в том то и дело, что если фрилансер пошлет на стадии устранения косяков (что бывает нередко), угадайте кто будет в ускоренном режиме устрансть косяки? Как набудь попробуйте поразгребать все косяки за двумя тремя своими собратьями, да так чтобы сразу и все выполнить в течении 1-1,5 недели (ибо экспертиза не ждет) и тогда посмотрим в каком свете (или смысле) предстанет перед вами эта голубая каста. Штатник (как и фрилансер) продает свои знания и умения, иначе бы время штатника тоже не ценилось и не покупалось. Фирме в которой работает штатник, как то неинтересно если данный штатник будет тупо просиживать время не отдавая при этом свои умения и знания. Пост данный я написал, взяв за основу Ваш пост чтобы вы сами увидели что работа все те стороны, которые вы приписываете фрилансерам, они есть и у штатников вот только у вот только есть одно существенное различие-фрилансеры вряд ли когда разгребали косяки за своими собратьями, да и за штатниками им тоже вряд ли косяки разгребать приходится.
v-david
А Вы азартны, Александр! (С) Будучи в двух ипостасях уже не первый десяток лет могу сказать Вам, что Вы глубоко заблуждаетесь, а) приравнивая продажу рабочего времени к продаже действий б) полагая, что штатники делают идеальные проекты. Про разгребание "косяков" штатников я Вам могу расскажать страшилки покруче пожаротушения в электрощитовой. Хотите быль про угробленные 3 мегаваттных чиллера за 3 года? Она есть у меня и не одна. А про градирни, где жесткость воды увеличивается в 10 раз в течение 2 суток? Про отломанные фланцы у 50 кВт насосов? Так что настоятельно рекомендую понять, что разница в разгребании косяков той или иной группой лиц всего лишь в том, кто и как за это получает бабло. И не надо противоречить классикам марксизма, утверждая, что наемник продает не свое время, а свои там не знаю что. Сидите в штате - будьте добры не высовывать свой хвост, а тупо делать что скажут. Не нравится - на свободу, никто не держит.
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 12.9.2017, 8:56) *
А Вы азартны, Александр! (С) Будучи в двух ипостасях уже не первый десяток лет могу сказать Вам, что Вы глубоко заблуждаетесь, а) приравнивая продажу рабочего времени к продаже действий б) полагая, что штатники делают идеальные проекты. Про разгребание "косяков" штатников я Вам могу расскажать страшилки покруче пожаротушения в электрощитовой. Хотите быль про угробленные 3 мегаваттных чиллера за 3 года? Она есть у меня и не одна. А про градирни, где жесткость воды увеличивается в 10 раз в течение 2 суток? Про отломанные фланцы у 50 кВт насосов? Так что настоятельно рекомендую понять, что разница в разгребании косяков той или иной группой лиц всего лишь в том, кто и как за это получает бабло. И не надо противоречить классикам марксизма, утверждая, что наемник продает не свое время, а свои там не знаю что. Сидите в штате - будьте добры не высовывать свой хвост, а тупо делать что скажут. Не нравится - на свободу, никто не держит.

Ну страшилками про работу фрилансеров и я могу по пугать. Хотите расскажу про незащищенный пожаротушением зрительный зал в театре мест эдак на 500 в работе от фрилансера? И про то что этот косяк всплыл когда уже шли монтажные работы и все оборудовние закупили. естесственно что после оборудования (в проекте) зала пожаротушением все характеристики изменились и закупленное оборудование (и насосы и все остальное) оно как бы уже перестало удовлетворять нуждам системы. Это кстати в том же проекте где и пожаротушение в электрощитовой.
А может хотите расскажу как в работе другого фрилансера ввод водопровода на наружных сетях, кардинально не совпадает с вводом водопровода на внутреннийх сетях (находятся ровно на противоположных стенах здания). У нас вообще то любое более-менее значимое перенесение ввода влечет за собой перерасчет всей системы и переподбор насосного оборудования. Я ж ведь тоже про электрощитовую это еще самый мизерный пример привел. Я тоже имел опыт подработки, могу сказать что даже если вижу косячные задания-всегда задавал наводящие вопросы и узнавал недостающие для меня сведения. Вплоть до получения соответствующих разделов проекта. И работаю я в данной сфере тоже уже не первый год, а годок эдак 15-ый.
Цитата
Сидите в штате - будьте добры не высовывать свой хвост, а тупо делать что скажут.

Могу так же сказать-наделали косяков, господа фрилансеры, будьте добры исправить. Или хотя бы просто признать, что вы такие же работники как и мы а никакая не голубая каста посланцев будущего. И так же будьте добры выслушать упреки в свой адрес, ибо они не беспочвенны. Далеко не беспочвенны. И уж если мы все такие трудяги-закончим на сем спор и будем работать нормально-взаимодействуя друг с другом и когда тычут на косяки не говорить о том что дескать за доработку по косякам надо бы доплатить или про то что в ТЗ этого не было.
Skaramush
Александр, на тему "разгребания" я имею дело, как правило, с реализованными уже в металле "произведениями мысли". И не зависит уровень косяков от того, в штате или на удалёнке работал автор сего ... кхм ... произведения абстрактного искусства.
На тему же вечного недовольства. Если сознательно выбрали позицию крайнего, то извольте взвалить на себя выбранное, выполнять взваленное и не транслировать личностные проблемы на всё окружающее. Не умеете быть крайним? Меняйте позицию.
На завершающем объекте в оставляемой мной Прибалтике в 2013 у меня был разговор точно в этом ключе с представителем генерального, курировавшим объект. Человек тоже "вляпался" в должностную позицию, за которой не на кого переложить решения и, главное, ответственность за результат. В результате пару раз срывался в запой и схлопотал кучу проблем как с "субчиками", так и в родной организации.
Быть на "точке", с которой некуда перекладывать и на которой надо и разгребать, и принимать самостоятельные решения, и отвечать за результат не есть простая задача. Не тянете - уходите на другую. Взялись - не жалуйтесь, это осознанный выбор и необходимость тащить всё это. Оказались тем, на кого сваливают всё разгребание, без материальной и служебной компенсации - ищите и устраняете проблему в себе и своём умении (скорее - неумении) строить взаимоотношения в команде.
Добавлю неприятное, но реальное. Не цените себя - НИКТО Вас ценить не будет и будете "сидеть на штатном окладе и править косяки с переработкой". Такова жёсткая реальность.

Насчёт же "косячных фрилансеров" присоединюсь к мнению, что раз они не остаются быстро и надёжно без работы, значит сие нужно и выгодно их нанимателям. И проблема не внизу, а наверху. С организаторами процесса.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 12.9.2017, 9:40) *
Насчёт же "косячных фрилансеров" присоединюсь к мнению, что раз они не остаются быстро и надёжно без работы, значит сие нужно и выгодно их нанимателям. И проблема не внизу, а наверху. С организаторами процесса.

Согласен, что закон спроса и предложения никто отменить не смог пока
Цитата(Skaramush @ 12.9.2017, 9:40) *
Не тянете - уходите на другую.

Да вроде как все объекты, которые давали править-все вытягивал. И вроде как от заков потом даже неплохие отзывы о себе слышал.
Цитата(Skaramush @ 12.9.2017, 9:40) *
Оказались тем, на кого сваливают всё разгребание, без материальной и служебной компенсации - ищите и устраняете проблему в себе и своём умении (скорее - неумении)

Согласен. Учусь. Вроде как не безрезультатно. Учиться всегда нужно. Но просто очень бесит, когда некоторые говорят что за ними будущее в то время как видишь, что за этими посланцами будущего косяков разгребать еще немеряно приходится. В общем спор заканчиваю-надо работать. Надеюсь что каждая сторона данного спора извлечет из него уроки, на благо общей конструктивной и качественной работе и общему результату. Я собственно лишь про это.
экспорт
форум: "увидьте роль начальства"
в ответ: "да-да виноват фрилансер"

избегая упоминания начальников своих
обвиняя фрилансеров чужих

и объяснения давно даны в моих темах
в свете понимания сфер: чужие и свои

и как ни странно: начальники ... чужие
lovial
Цитата(alexandrpjatkov @ 12.9.2017, 6:24) *
Только вот фрилансерам, в отличие от штатников, не приходится расхлебывать собственные же косяки ни за собой ни за себе образными. А посему они и думают про себя, что они это некая каста голубая (они думают что слово голубая -в хорошем смысле, но увы во многих случаях оно оказываетс в негатикном). Послать ил запросить денег-да в том то и дело, что если фрилансер пошлет на стадии устранения косяков (что бывает нередко), угадайте кто будет в ускоренном режиме устранять косяки?

Я, правда, не "чистый" фрилансер - основная работа к проектированию никаким боком, фрилансю в свободное время как исполнитель, иногда и как заказчик сам ищу фрилансеров.
В случае серьезных объектов (проходящих экспертизу и т.д.), как правило, оговаривается оплата частями, причем последняя часть оплаты выплачивается ПОСЛЕ прохождения экспертизы.
Дополнительная оплата в связи с возможными изменениями в ТЗ тоже оговаривается. Косяки исполнителя устраняются самим исполнителем бесплатно, причем в моей практике заказчика не было ни одного случая отказа фрилансера, получившего всю оговоренную сумму, устранить косяк, вылезший после окончательной оплаты. Ибо фрилансер зарегистрирован на фрилансерских сайтах, и там возле каждого аватара стоит строка "отзывы +/-", и портить себе "карму" никто не хочет...
Что касается нежелания фрилансера уточнять ТЗ - тут много как субъективных, так и объективных моментов. Иногда уточнять просто нечего - от заказчика имеется (через посредника) тетрадный листок (скан) с размещением оборудования (от руки и без привязок), плюс требование, например, по применению труб из полипропилена с разводкой в стяжке пола... Хорошо, когда посредник хоть немного разбирается в вопросе, и ему можно как-то объяснить, что НИЗЗЯ, а он в состоянии донести это до заказчика. Тем не менее были заказчики, которые настояли на своем... Не исключено, что потом "потекло из всех соединений", но у меня есть переписка в скайпе, где я предупреждал... И, разумеется, бесплатно переделывать не буду...
Второй вопрос - это смена планировки. Фрилансер по курилкам не шастает, поэтому узнать, что планы помещений в очередной раз поменялись, ему негде, и если ему не свиснут через инет "пока тормози, изменения в ТЗ" - он так и клепает совсем не то, что надо... А потом приходит сообщение от заказчика - "все хорошо, но надо сделать небольшие правочки". А в результате "небольших правочек" на объекте на прежнем месте остались один унитаз и один умывальник - все остальное, включая гребенки, переехало в другие помещения. То есть переделывать всю графическую часть и спецификацию...
Ну и да - когда у меня оперативка на основной работе, или обход, или срочная работа - я могу не выходить на связь в скайпе и почте часами - но я всегда предупреждаю заказчика об этом. Кстати, и заказчики тоже "интересные" в этом плане бывают. Один, например, предложил связаться в скайпе в час ночи, ибо он только в одиннадцать заканчивает тренировку, пока помоется, покушает, то да се... В итоге в полвторого ночи он навел свою скайп-камеру на экран своего монитора с чертежами, дабы показать мне, что и как... Увидеть мне, кроме ползущих по экрану черных горизонтальных полос, так ничего и не удалось - что не удивительно при совпадающих частотах развертки...
Ну и разговоры в скайпе (не переписку, а именно разговоры) надо записывать, ибо потом не докажешь ничего... Возможно, именно поэтому многие потенциальные заказчики так стремятся "срочно переговорить по скайпу", хотя все прекрасно излагается в текстовом режиме...
Ну и как заключение - я НЕ ЗНАЮ, как можно адекватно определить профессионализм фрилансера до начала работы. Читаешь отзывы - и чувствуешь, что в большинстве они написаны по одному лекалу. Начинаешь смотреть отзывы оставивших отзыв - и видишь, что идет "перекрестное опыление" - кукушка хвалит петуха, а петух хвалит кукушку, и "курятник" тушек в 15 просматривается...
Я как-то в статусе заказчика выбрал фрилансера, который задал где-то с десяток уточняющих вопросов - в итоге он сделал не так, как я этого хотел, и заявил, что по другому никак нельзя. Потом я обратился к тому, кто оставил заявку на участие из одной фразы: "Обращайтесь, сделаю" - и он сделал, причем за 1 день и в 3 раза дешевле...
Const82
Цитата(alexandrpjatkov @ 11.9.2017, 9:06) *
Это раз на раз не приходится. Нанимал подобных фрилансеров ремонтировать квартиру при заселении. лучше бы не нанимал. Плитка положена хорошо, спору нет, пол тоже хорошо положен. Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое. Все трубопроводы сделаны скрыто-вот тут то собака и была зарыта. Небыло такого соединения которое не потекло (узнавал об этом от соседей снизу). При этом все трубы и арматура выбраны мной лично и знаю что все качественные (краны-IVR и Bugatti, трубы и фитинги-Henco), при установке ванны-вопервых установили ее не по инструкции, а во вторых-при переустановке по инструкции-покоцали сифон. Самое обидное, что большинство этих недостатков выявилось не в момент окончания работы и расчета с данными фрилансерами, а уже после окончательной оплаты. пытался вытащить их на ликвидацию данных косяков, да только куда там-сначала обещали придти и не приходили, а затем и вообще трубку брать перестали. Вобщем пришлось разориться еще и на сантехника и на электрика (с электрикой данная фриланс-бригада тоже накосячила). Нет уж-теперь только официальную организацию если что нанимать-чтобы была возможность привлечь на гарантийное устранение косяков. А работы за фрилансерами мне и на работе хватает. Не хватало мне еще дома за ними дерьмо разгребать за собственные деньги.

Проект был? Приемки работ я так понимаю не было. То есть зак принял работу не глядя. О том что технадзор на объекте не выполнялся я уже молчу. Ну и результат соответствующий. В электре то что смогли накосячить?
alexandrpjatkov
Цитата(Const82 @ 15.9.2017, 19:35) *
Проект был?

Проект чего? как развести по санузлу разводку? Ну да-разрисовано все было не плохо (для себя же старался).
Цитата(Const82 @ 15.9.2017, 19:35) *
То есть зак принял работу не глядя.

Что мог посмотреть-посмотрел. Стены колупать не стал ибо все под плиткой (не всегда мог их контролировать ибо рабочий день для меня никто не отменял).
Цитата(Const82 @ 15.9.2017, 19:35) *
О том что технадзор на объекте не выполнялся я уже молчу.

и каким образом все это отменяет или оправдывает косяки фрилансеров?
экспорт
? переделывают ли фрилансеры

ошибки офисных проектировщиков?

можно даже голосование устроить
Const82
Цитата(alexandrpjatkov @ 18.9.2017, 8:51) *
Проект чего? как развести по санузлу разводку? Ну да-разрисовано все было не плохо (для себя же старался).

Что мог посмотреть-посмотрел. Стены колупать не стал ибо все под плиткой (не всегда мог их контролировать ибо рабочий день для меня никто не отменял).

и каким образом все это отменяет или оправдывает косяки фрилансеров?

Я в похожей ситуации с Скейчаппе для себя 3Д модель сделал. Заметил несколько неочевидных вещей, которые устранили потенциальные ошибки. И это я сам выполнял монтаж.

Места соединений прятать за плиткой - даже мне очевидно что это плохо, в проекте так и было? Я бы в эту ситуацию не попал. У меня все инж коммуникации и стыки доступны.

Я это к тому, что в данной ситуации Зак тоже накосячил. Открытая или скрытая прокладка - это конечно Ваше пожелание. Но стыки имеют свойство течь, Вы же это знали. Почему делая проект не подумали об этом?
Кстати фирма тоже не панацея. Мне окна пластиковые на лоджии ставили и некачественно гидроизолировали. При дожде на лоджию вода капала. Устраняли 3 недели. То менеджер накосячил, то свободных исполнителей нет. Панацея быт в теме и знать куда смотреть.
alexandrpjatkov
Цитата(Const82 @ 18.9.2017, 15:16) *
Устраняли 3 недели

Ну три недели, это хоть конечно и долго, но не полный отказ вообще...
Const82
Менеджер этой фирмы живет со мной в одном доме. Так что когда через него зашел сделали. Если бы кто-то из тех шабашников по соседству жил, то вопрос с устранением мог бы решиться по другому. wink.gif
Vano
Я и говорю многое решает многолетнее личное знакомство с этими фрилансерами.
Ветеринар, молочник, электрик, сантехник.
Так и далее в бизнесе.
introvent
Цитата(Vano @ 19.9.2017, 11:44) *
Я и говорю многое решает многолетнее личное знакомство с этими фрилансерами.


Также, как и с заказчиками. Да. Так и есть.
Но есть также период времени, когда они нарабатываются, эти знакомства.
И вот тут держи ухо востро)))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.