Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект»
Диалог специалистов АВОК > Блог инженера > Блог
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Senchikhin17
Цитата(Амиго @ 9.8.2017, 14:46) *
70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).

Ваши слова заставляют думать, что проект априори не равен проектировщику. Не всё же так плохо, я надеюсь
Амиго
Цитата
проект априори не равен проектировщику

Проект то как раз показывает уровень проектировщика. А вот исполнение запроектированного это уже совсем другое дело.

То есть смонтировать по кривому проекту нельзя. А криво смонтировать нормальный проект - это сколько угодно.
Vano
Цитата(introvent @ 28.7.2017, 14:47) *
Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

записали в реестр учредителей
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста
introvent
Цитата(Senchikhin17 @ 9.8.2017, 12:39) *
Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?


Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально. Но бывают отступления, а бывают отступления.
Проект все-таки отражает проектные решения. Если мне нужно подать приток в помещение, я его подаю. А вот пройдет воздуховод здесь, или на 10 см левее, это на проектное решение никак не влияет, проект остается рабочим. Он пригоден для СМР и может кочевать из рук в руки. Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.
А бывают ситуации, как я описывал. Когда монтируют стояки воздуховодов из разнокалиберных кусков, потому что закупили не то, и не выбрасывать же теперь. Нюансов тысячи.
Сроки, разобщенность, отсутствие хорошего управления процессом, монтажники, неверные исходные данные. Раздолбайство. Это можно долго описывать, причем у каждого свой опыт и свои шишки. Ко всему не подготовишься заранее.

Цитата(Senchikhin17 @ 9.8.2017, 12:39) *
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста


А вот мне сомнительно. Боюсь, что после увольнения на проектировщика возлягут поборы со стороны реестра. А если не захочет платить - поборы за выход из реестра)) Ну у нас так принято просто дела делать. И получится, напротив, кабала
Dmitry_vk
Цитата(introvent @ 10.8.2017, 6:30) *
Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:

Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Цитата(introvent @ 10.8.2017, 6:30) *
Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.

Татьяна Удальцова
Цитата(Dmitry_vk @ 10.8.2017, 10:49) *
Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.


Уже не СНиП 12-01-2004, а СП 48.13330.2011 Организация строительства.

Но суть не меняется - десятки лет, несмотря на изменение номеров СНиП ведение исполнительной документации является одной из базовых организационных функций подрядчика.

И ошибаются те, кто считает, что
Цитата
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально.


Не надо переворачивать с ног на голову - "законодатель заложил". Отступление от проектов принципиально не нормально. Однако отступления бывают и это учтено в нормативных документах.
Вообще-то "заложено на законодательнолм уровне", что в комплект ИД входит

Цитата
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам


Хотите верьте, хотите нет, но такая надпись (штамп) присутствует на большинстве чертежей. Можете проверить в архивах заказчиков. Но отступления от проектов, большие или мелкие, бывают. Хоть не всегда и не по всем видам работ но часто. Поэтому и предусмотрено

Цитата
или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;


Причин для изменений бывает множество. Это и "хотелки" заказчика, и "рационализации" строителей, из замены материалов, оборудования.

Но одной из причин отступлений от проектов является низкое качество самих проектов. Бывают такие "прожекты" (в том числе демонстриовавшиеся на этом форуме), по которым строить просто нельзя. Особенно это касается вентиляции.

И хорошо еще если найдется грамотная монтажная организация, которая сделает "как надо". Вот нам в свое время повезло - наши проекты реализовывались новосибирской Сибпромвентиляцией (очень мощный был трест). И все они проходили допроизводственную "экспертизу" в Омском пусконаладочном управлении. А там работали очень серьезные специалисты, даже кандидиты наук. Несколько раз наш институт носом натыкали в дурацкие решения.

Потом мы заключили с ними договор о техническом сотрудничестве. Совместно описали, как надо правильно делать, как не надо, что они могут изменять без дополнительных согласований. И работа пошла. Тогда монтировали практически через месяц-два после разработки чертежей. Мы стали видеть свои ошибки и быстро научились проектировать как надо. И после этого ИД по вентиляции стала состоять из наших же чертежей со штампами "выполнено по проекту".

Ну а сейчас резко снизилось качество работы как проектировщиков, так и строителей. У одних бродячие "фрилансеры", у других перелетные "гастарбайтеры". И одни кивают на других о том, что "не по проекту".

И возникают легенды, что это "нормально" и "заложено на законодательном уровне".
ssn
а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?
introvent
Цитата(ssn @ 14.8.2017, 22:54) *
а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?


Стереотипы.
Татьяна Удальцова
Цитата(ssn @ 15.8.2017, 0:54) *
а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается
Цитата
Там этим фрилансером в довесок еще и водяное пожаротушение в электрощитовой устроено...
3,14!"№%;#:?*(*()":!!!!

А ведь культурный человек, не сравнишь со мной.
introvent
Я ж говорю, стереотипы)

Сколько мне приходилось проверять и править проекты, подписанные проектировщиком и ГИПом, с логотипом проектного бюро, я уже со счета сбился. И встречаются такие, что волосы дыбом.

Кстати, храню их все. Сейчас только подумал, это ж база компромата)
introvent
На самом деле, везде есть передовики, и есть лентяи, есть честные люди, и есть аферисты. "Фрилансер" и "Гастарбайтер" - это ведь только ярлыки. Я сам не люблю ни первое, ни второе слово, и по-возможности их не использую. Для меня проектировщик в первую очередь "специалист", а уж потом "фрилансер" или "планктон".

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут... Короче говоря, работает на работе. Занимается. Но опять же, повторюсь, работник работнику рознь.

Как по мне, то свальное офисное проектирование считаю нежизнеспособным. Поживет еще малек и кончится. Группа специалистов, объединенных электронными средствами связи, куда как перспективнее. И для работодателя, и для исполнителя, и для процесса. Экономит кучу средств и времени. Средства и время вкладываются потом в дело и саморазвитие.
экспорт
"Группа специалистов, объединЁнных ...
куда как перспективнее. И для работодателя,
и для исполнителя, и для процесса"

в данном случае работодатель превратится
в заказчика: свежий взгляд в моих сообщениях

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1285772
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1301028

с нескольких форумов ютюб смотрят ежеЧАСно
и полная версия по ссылке внутри ютюба
Амиго
Цитата
Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут...

Пинать потому что надо.
На работе хоть есть кому пинать. А дома пинать некому. И человек выполняет минимально необходимый объем работы.
Исключения есть, но это единицы. Причем такие люди могут сделать гораздо больше руководя и обучая других людей, чем тупо дома ваяя проекты.

introvent
Цитата(Амиго @ 15.8.2017, 11:51) *
Пинать потому что надо.


Пинать должен кто-то. Ну то есть кто-то тратит энергию и время, чтобы пинать.

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.
экспорт
кого точно "пинать некому" и нечем так это
нечем пинать заказчиков и НЕплательщиков

не оплачивающих вовремя и в результате
если у исполнителя есть кредиты тогда
оплата НЕсвоевременная утекает за %%%

и наоборот своевременная оплата
понижает %%% за кредиты и получается
ежемесячная премия коей могло не быть

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

ведь также как эксперты за неимением проектов
проверяя тянут резину за хвост в долгий ящик

также и тождественные экспертам временные
работники тянут резину за хвост в долгий ящик
не зная свою следующую работу

получился всепоглощающий все темы
ответ про фриланс и ещё
в фрилансе отсутствуют горизонтальные связи
Амиго
Цитата
Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе.

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.

Цитата
а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

Должен быть инструмент влияния. И кнут и пряник. Иначе полюбому фигня получится.
экспорт
? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?
Амиго
Цитата
? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Ноут это не то. Ноут со временем в цене теряет. Спец наоборот. )
Const82
Цитата(Татьяна Удальцова @ 31.7.2017, 17:44) *
Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).

Пример то совсем не про это. Съезд это же не рабочее совещание по принятию новых систем вооружения например.
А тут получается что на съеде не были приняты желаемые Сталиным решения, поэтому и тех кто принимал и тех кого данный съезд решил продвинуть он решил ликвидировать, но не полностью и не сразу. Вот как хотите, а не выглядит такая версия жизнеспособной. Куда жизнеспособней выглядит версия о внутрипартийной борьбе, в результате которой и гибли данные люди.
introvent
Цитата(Амиго @ 15.8.2017, 16:41) *
Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.


Если небольшие корректировки, то проблем обычно не бывает. Если существенные, то опять же от заказчика зависит, от контракта, от стоимости проекта, и это тоже предмет обсуждения.

Тем не менее, если сделано по ТЗ и по нормам, а проект требует переделки, то в большинстве случаев это чей-то косяк. Не исполнителя. Упустили, недосмотрели, проспали, забыли. Кто накосячил - тот и платит.

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

Вернулись к тому, с чего начали))
ssn
Цитата(introvent @ 15.8.2017, 17:14) *
Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.


вот на мой взгляд это самое распространённое заблуждение. мол если человек в офисе за оклад, то он вроде как "бесплатно" переделывает чьи то косяки до бесконечности.
как же бесплатно? он получает ЗП. Чаще всего далеко не маленькую (если Москва или Питер. да и в регионах встречаются нормальные ЗП).

Сделайте этому человеку сдельную форму оплаты труда - он так же сразу перестанет с оптимизмом переделывать чужие косяки. Выполнил объём - получил денежку. Надо переделать? Ну. переделываешь в рамках уже полученных денежек. Посмотрим, как в офисе быстро изменятся отношения людей между собой.

А переделки... Все зависит от конкретного случая и от конкретных взаимоотношений. Бывает это для заказчика ничего не стоит (особенно если он постоянный), а бывает он и сам понимает, что накосячил, и даже не предлагает все это переделывать бесплатно.

а то, что там кто то в соседней теме выражался. ну дело такое. надо ещё другую сторону заслушать, для полноты картины. может в исходных данных там вообще торговый центр, а по факту в итоговом проекте стоили трансформаторную. везде надо работать. нельзя просто передать работу и не контролировать процесс.
экспорт
в цитируемом сообщении НЕТ слова "бесплатно"

? почему в сообщении выше
столько местоимений "он"
вместо точных наименований ?

он переделывает
он получает
он перестанет
он постоянный
он понимает

и по-моему лучше выражаться точно
особенно в судебных исках

зато в цитируемом сообщении
НЕТ слова "бесплатно"
зато есть слово "бесконечно"

и вспоминаю: прислали задание
включающее всевозможные ошибки

ясно я им посоветовал нанять
постоянного сотрудника исправляющего
не бесплатно бесконечно за оклад
Giedi Prime
Цитата(Татьяна Удальцова @ 15.8.2017, 5:34) *
Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается


Вот только не надо всех под одну гребёнку мести. Уникумы встречаются везде.
А у вас какая-то дискриминация по месту работы получается. Кто в фирме или проектном институте сидит тот априори гуру, а кто на вольных хлебах - тому нельзя браться за проектирование. А если и там и там трудишься, то как быть?

Ведь во фрилансеры в подавляющем большинстве случаев и уходят как раз те, кто долгое время проработал в проектных организациях, а не просто с институсткой скамьи "а не пойти ли мне во фрилансеры-инженеры?".
introvent
Я сам работаю с фрилансерами. И не только в Москве и в области, но и в других городах. Я часто слышу от других "жуткие истории о фрилансерах", но сам с таким не сталкивался. Может, это милости жизни, до поры до времени, еще натерплюсь и все такое.

Но я искренне не понимаю, как можно не рассмотреть "спеца", который делает пожарку в электрощитовой. Не может такого быть, что он во всем спец, но вот с электрощитовой что-то не заладилось. Не дослушал в универе лекцию.

Ну дай ты ему мелкое задание и посмотри, чего он там наваяет. Разбей проект на этапы и оплату на этапы. Заключи контракт официальный. Не плати аванс незнакомому человеку, или аванс - после первых наработок. Вариантов обезопасить себя - уйма. Люди домой приезжают к фрилансерам под предлогом подписания контракта. Но на самом деле, чтобы проверить, есть там вообще такой или это дети балуются. Снова и снова мы натыкаемся на проблему управления.
Sergfromtlt
По вопросу проектировщик=проект. А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах? Как проектировщик может в принципе проектировать проект для стройки, если он эти системы в живую не видел, не трогал их, не смотрел как они работают, как сообщаются с другими системами?

Смотришь некоторые проекты и думаешь - "бедные монтажники".

А то развели дисскусию вокруг фрилансеров. Вот раньше как было, не знаешь что делать, ищешь человека который шарит, он приезжает или созванивается с тобой и вы решаете проблему и не кто такого человека фрилансером не называл и все хорошо было.

Профессионализм развивается не с годами и не в офисах, а на практике. И только тот станет профессионалом, кто развивается и познает новое.
introvent
Цитата(Sergfromtlt @ 17.8.2017, 16:13) *
А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах?


Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.
Sergfromtlt
Цитата(introvent @ 18.8.2017, 7:32) *
Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

У нас был случай, не то что двери не открыть, окна начало выдавливать.
alexandrpjatkov
Цитата(introvent @ 15.8.2017, 14:24) *
Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

Хоть и не специалист из области ОВК но не могу не высказаться. корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании. Косяков фигова туча. Человек сделал минимум. поскольку человек привык что ему дают все в задании а сам поинтересоваться более глубоко-не удосужился (обошелся минимумом).
Отметок этот чел на схемах поставил минимум, наделал косяков в узлах систем (тоже из-за подобного минималистического подхода)-как итог проект забраковала внутренняя экспертиза заказчика (после прошествия гос экспертизы) начал править отметки.
При правке отметок-увидел еще более крупные косяки фрилансера (части помещений не оборудованы системами пожаротушения, хотя по нормам и исходя из смежных разделов-там это нужно).
Начались вопросы к данному фрилас-специалисту-"как так почему не сделано?" Его ответ "мне не было дано в задании что тут необходимо это сделать" Не знаю как, но тогда мое начальство все же вернуло ему проект на доработку.
И что бы вы думали? А пять этот косяк всплыл. Нет -часть помещений он конечно оборудовал пожаротушением, а вот ряд сопутствующих и связанных с ними так без пожаротушения и остался (хотя то что там нужно пожаротушение-можно понять посмотрев в нормы и посмотрев другие разделы проекта). Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?
Нет, фрилансер сей конечно не отказывался от доделок своих косяков, но за неимением времени (проект нужно было срочно сдавать) в последний раз за корректировку надо было взяться мне.
экспорт
? почему видим жирные подчёркнутые ВОПРОСЫ ?

? почему жирные подчёркнутые ОТВЕТЫ не видим ?

alexandrpjatkov
Цитата(alexandrpjatkov @ 1.9.2017, 11:19) *
А пять

Букву о пропустил
"А опять"
v-david
Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.
introvent
Цитата(alexandrpjatkov @ 1.9.2017, 9:19) *
корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании.


Александр, ключевая фраза "в крупном общественном здании".
Понимаете, здесь как в разведке. Команда специалистов подбирается по тем же критериям. Никто малознакомого человека в разведку не возьмет. Команда подбирается с трудом и с финансовыми потерями. Потому что платишь исполнителю сразу, а косяки всплывают потом. Это такое же вложение - с новыми людьми нужно быть готовым, что ничего не заработаешь. Заплатишь косячнику, а потом еще и тому, кто будет переделывать. И не важно, фрилансер или наемный работник. Характер работы проектировщика в том, что он может три месяца испытательного срока изображать бурную деятельность. Работать на работе, как говорится. А потом те же сотрудники переделывают.
Но потери минимизируются при правильном подходе. И с фрилансерами это сделать проще. Потому что сотруднику платишь оклад, а фрилансеру можно кинуть маленький объект за малую цену и посмотреть, что получится. Людей нужно проверять на мелочах. И заранее, а не когда клюнет, и надо "срочно проектировать".
экспорт
несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы
фрилансеру и самому себе:

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк ?

? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да ещЁ вести несколько своих объектов ?

таковы цитаты вопросов
introvent
Цитата(экспорт @ 1.9.2017, 16:15) *
несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы


Это риторические вопросы rolleyes.gif
экспорт
на риторические вопросы
есть риторические ответы

включающие ключевые слова
Лидер Ведомый Жертва

Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t&p=1288001

аудио https://kenokeno.ucoz.ru/_ld/0/1_EXPORT-INVEST.mp3
видео https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
и есть аудио на американском языке

между прочим смотрят ежедневно
а все мои идеи читают ежечасно

? Не мог поинтересоваться ?
= потому как Ведомый

? А почему я поинтересовался ?
= потому как Лидер

? Почему получаем деньги ?
= логично применить оставшееся слово
= потому как заказчик Жертва
introvent
Цитата(экспорт @ 1.9.2017, 16:15) *
? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?


Есть такие, которые интересуются. Гуд, с ними работаем дальше. Есть те, которые нет, с ними больше не работаем.

Но давайте будем честными: часто задача перед исполнителем стоит такая - сроки важнее качества. А потом, когда сделал, начинается: почему это не так, почему то не так, почему не поинтересовался содержанием смежных разделов? Да просто тупо не было времени.

Поэтому прав v-david, ситуацию нужно смотреть в целом, от и до. То, чем мы обмениваемся, это субъективное мнение. Нужна концепция работы с процессом. У меня она есть, выработал сам для себя путем потерь и ошибок, но опять же, она субъективная. Подойдет она другим? Навряд ли. У Константина может быть своя концепция, и он приведет мне 1000 доводов, что моя неверная. У Эдуарда может быть своя (где он, кстати?). Концепция должна быть полной и рабочей. А у нас ее нет. Даже в верхних эшелонах проблемы с концепцией, что говорить об отдельном направлении.
экспорт
абсолютно согласен с ролью заказчика
более того: в каждом задании есть ошибка

и сразу сделать правильно невозможно
да и неразумно до предоплаты

да ещё и выдадут замечания отвечающие
на вопросы и выбирающее из 2-х вариантов
и хорошо когда не сделан чистовик наобум

но при выборе исполнителя интересующегося
слишком дорогого
и мало интересующегося дешёвого

выгодней заинтересовать дешёвого перестав
Заказчику быть Жертвой Ведущих и Ведомых
и став Заказчику Работодателем

про отличия Заказчика и Работодателя
в моей писанине по ссылкам выше в теме
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 1.9.2017, 9:19) *
Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?


а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато - вот ген план, тут будет торговый центр. а дальше, завертелись - пошли смежники фрилансеры друг друга пытать и вымарщивать задания, и через год самоварения вдруг получился готовый проект. без косяков, без пересечений, ничего не забыли. ну это ли не сказка? Только всем понятно, что это именно сказка, и так не будет никогда. всегда должно быть связующее звено в виде ГИПа, который распределяет роли и управляет проектом.
как составили задание, так и получили проект. удалённый работник не может удерживать в голове все возможные варианты развития событий.

считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта. и по хорошему, так должно быть во всех разделах. чем полнее задание, тем проще работать. это же аксиома для любого исполнителя. будь то фрилансер или наёмный работник. наличие чёткого задания и письменных замечаний снижает путаницу в проекте в разы.
Vano
Угум.
И еще задание на проектирование.
Оформляет генпроектировщик с согласованием у Заказчика.
По каждому разделу проектировщики расписывают что да как.
Позволяет всем участникам процесса понять что делать то вообще надо.
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 1.9.2017, 15:16) *
Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

Цитата(ssn @ 3.9.2017, 14:45) *
а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато...

Я никак не хотел. Я такой же проектировщик, как и сей фрилансер. И задание на проектирование не мной выдавалось.
alexandrpjatkov
Цитата(ssn @ 3.9.2017, 14:45) *
считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта.

Я когда приступаю к работе над проектом- смотрю все поступившие мне данные (планы, разрезы ну и проч.) по каждому неясному участку проясняю ситуацию (что там расположено, какие сети и на каких отметках проходят ну и т.д.), если необходимо подключить к моим системам какое либо сторонее оборудование (например от ТХ) то узнаю все требования данного оборудования к моим системам (например-напор, качество воды) зачастую стараюсь даже паспортом на данное оборудование разжиться. Вот -то что является отправной точкой моего проектирования
экспорт
на новой странице повторю
перекликающееся с моими темами

? Не мог поинтересоваться ? = потому как Ведомый
? А почему я поинтересовался ? = потому как Лидер
? Почему получаем деньги ? = потому как заказчик Жертва

и ещё интересный момент с опросными листами

додумывая с кочки зрения заказчика предельные случаи
когда задание точнейшее и когда задание никакое

окажется: выполнять задание никакое
внезапно выгоднее для инженера и требует знаний
а выполнять задания точнейшие может школьник

казалось бы "опросный лист" усиливает заказчика ?

нет: "опросный лист" лишь проверяет заказчика
на способность формулировать задания до 100%

и в результате применяя "опросный лист"
работа какую может выполнить школьник за дёшево
выполняет инженер выдавший "опросный лист" за дорого

озвучено то что я объяснял 10-летие назад
и как бы ни искали противоречия только все подтвердите
v-david
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.9.2017, 11:32) *
даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

Именно так, Вы же видели, что брали? Носите на здоровье! Не надо пулей переводить стрелки на "проектантов" и кидаться тапками. Такие ситуации в 99% случаев генерируются самим Зак'ом, сэкономил, купил за доширак или купил не тех. По-любому - его косяк. Вы много знаете случаев, когда подряжают тех, кто лучше, а не тех, кто дешевле? Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон. Ну и чего тогда возмущаетесь, если за него требуют доплатить?
alexandrpjatkov
Цитата(v-david @ 5.9.2017, 18:01) *
Именно так, Вы же видели, что брали?

попутно с устранением замечаний выставленных экспертизой). Для полноты картины-тоже брал проект на подработку-как только понял что не смогу сделать расчёт таким образом, как хочет работодатель (не знаю как его)-отказался от работы чтобы не накосячить. Плату взял только за ту часть работы что выполнена, и которой работодатель уже воспользовался.

Цитата(v-david @ 5.9.2017, 18:01) *
Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон.

Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).
ssn
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 12:39) *
Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

ааа. вот в чем корень зла. ))) дык это. и вы попросите за свою работу столько, сколько считаете честным.
так и скажите - хватит наживаться на мне, платите уже мне нормально.
и у фрилансеров ещё работы прибавится ))))
Татьяна Удальцова
Цитата(alexandrpjatkov @ 6.9.2017, 14:39) *
Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.
alexandrpjatkov
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 14:58) *
А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня.

как по мне так неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести (т.е. как минимум-устранение косяков по замечаниям экспертизы, а как максимум-еще и устранение косяков по ПРАВИЛЬНЫМ (не путать с хотелками и различными прихотями) замечаниям от заказчиков и монтажников)
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
ssn
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 12:58) *
А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.


не надо свой личный опыт перекладывать на всех окружающих.
обычно с людьми поступают ровно так, как они того заслуживают.
если вы не любите фрилансеров, вполне допускаю, что в процессе привлечения для проектирования вы на столько вынесли мозг кому то из фрилансеров, что он решил - проще отказаться от работы и забыть как страшный сон. а вы ошибочно подумали, что он вас кинул и весь такой плохой. (ну или банально на этапе выбора фрилансера не смогли отличить студента от специалиста. а может деньги зарешали, как это обычно бывает)
и далее вы в своей фирме показали свою значимость и незаменимость. кто мол если не вы. известная песенка. вы обычный исполнитель, по этому так и относитесь к этому вопросу. простая конкуренция.
руководители думают иначе.

у меня тоже есть примеры про заказчиков. их не так много, но есть. как то обходят меня стороной фирмы с такими ведущими (потому как обычно из за них все и происходит. боятся).

был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование. только и слышно было от ГИПа - сроки, давай, сдавай, сделай как нибудь, там разберёмся и так далее. а ведущий как раз таки и тормозил выдачу заданий и саботировал работу.

но через скандалы я все же получил задание и далее выполнил проект и сдал. нормальный большой проект, без потери качества не смотря на всю эту шушерную борьбу.
но по этому проекту я ни грамма не сделаю сверх предварительных договорённостей. и мне абсолютно наплевать, что они там про меня думают. вот не давно у них случилось изменение исходных данных, надо бы изм делать.... ))) но в данном случае это далеко не мои проблемы.
и вот, наверно дали это такому же офисному сотруднику, смотрит он на этот проект и думает - вот ведь засада какая, все за подлым фрилансером надо переделывать. и если этот сотрудник не имеет опыта работы с большими 3Д моделями - потрахается он я скажу от души ))))
а думают они про меня что я последняя сволочь, они мне можно сказать еду дают, а я с ними так. а проект кстати так и не закрыли до конца по деньгам.
экспорт
обращаю внимание на зажёвывание:
"А у них задача простая - получить задание,
сделать по нему как сможет, получить деньги"

конец цитаты и уберём зажёвывание:

у ФРИЛАНСЕРОВ задача простая - получить задание,
сделать РАБОТУ по ЗАДАНИЮ как сможет,
получить деньги

? страшные фрилансеры работающие по заданию ?

да и тема всё больше читается:
" злой фрилансер заставил работать постоянного "

хм... ? или фрилансер не заставлял работать постоянного ?

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? пёс заставил кота доедать ?
ssn
Цитата(Татьяна Удальцова @ 6.9.2017, 12:58) *
Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.


и ещё кстати... по моему, раньше где то на форуме вы хвастались, что вы специалист высшей категории и при желании подработать шабашки сами ищут вас, а не наоборот.

Только шабашки это и есть не честный фриланс. или вы на работе под видом основной работы делаете леваки, либо дома сидите после работы до поздней ночи, а на следующий день на основной работе вообще не понимаете, что происходит... в обоих этих случаях вы не совсем честно поступаете с работодателем.
а фриланс. все предельно честно и ступенчато- договор. задание. аванс. приёмка. оплата.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.