После неприятной истории с одним из поставщиков аппаратов (поставлен аппарат с крайне маленькими допустими нагрузками) мы в опросных листах прописываем необходимые нагрузки, берём в стандарте АББ. Так вот там они ещё выше чем Вы указали (в районе 1000 на 250 трубу).
Российские изготовители оборудования к сожалению очень часто занижают прочность...

Схема в итоге изменилась не сильно, но пришлось выровнять штуцер А (нижний) по оси аппарата и поставить усиливающую накладку.
Вариант
-------
| |__,_
| '
|
T
увеличивал момент на нижнем штуцере, и осевое усилие на верхнем.

Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете

Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

Пока не могу прислать пример - я в отпуске

А эффективную площадь откуда берете? Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?

СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 п.8.5



да, или можно посчитать.

В этой теме ранее писали

Нажмите для просмотра прикрепленного файла




У меня тоже видимо недопонимание того, что пишет mav.
Вот в этой теме написал как я понимаю этот вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56794&st=20 копирую сюда свой пост:

Добрый день.
Необходимо поправить расчет помогите кто может!))) Не безвозмездно)))

Тема замерла, наверное в отпусках все

Всем Здравствуйте.
Такой вопрос: Кто-нибудь знает почему в программе старт когда задаешь тип изоляции ППУ, он считает напряжения в изоляции, а когда задаешь тип изоляции Полимербетон (ППМ), то расчет напряжения в изоляции не производиться? И соответственно при расчете одинаковых по параметрам углах поворота, марке стали, и марки отводов труба в ППУ проходит а труба в ППМ нет. Адгезия к трубе ППМ изоляции в разы больше, чем ППУ. Что это продвижение труб в ППУ?

Вопрос: у меня в версии СТАРТ 4.65 R2 в базе данных пружин по ОСТ 108.764.01-80 перепутаны колонки номеров пружин и их длины?

Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

Результаты расчета (Характеристики пружинных опор) тоже не соответствуют ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93. Приходится вручную после экспорта результатов расчета исправлять номера пружин на "правильные".

По ОСТ 24.125.109-01 расчет происходит корректно, номера пружин соответствуют ОСТам.

Исправлена ли данная неточность в более поздних версиях СТАРТа. К сожалению у нас закончилось время поддержки программы.

Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?

Планируем приобретать расчетную программу Старт-Проф с опцией Старт-Грунт.
Хотелось бы уточнить по поводу опции Старт - открытый формат. Краткое описании ее свойств есть на сайте, но хотелось бы посмотреть на ее назначение с практической точки зрения.

На форуме разработчика нашел следующее:
вопрос:

ответ:


вопрос:

ответ:

Но писать програмку на LISP у нас никто не будет, т.к. нет специалистов. Без этого приобретать эту опцию, наверное, не имеет смысла.

Можете поделиться готовым решением?

Вы какой ОСТ смотрели? Например, табл.1, ОСТ 34-10-743-93 для номеров пружин 1-12 рабочая деформация 140 мм, для 13-24 - 70 мм. Никак не наоборот! В базе СТАРТа заложена "неправильная" информация для данного ОСТа, которая влияет на результаты расчета.

Кажется я понял в чем дело!
Ошибка заключена в несоответствии таблиц с номерами пружинных блоков в ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93 (в них пружинные блоки имеют нумерацию 1-12 для деформаций 140 мм и 13-24 - для 70 мм). В ОСТ108.764.01-80, на который ссылаются выше приведенные ОСТы, имеют нумерацию пружин, соответствующую базе данных в программе СТАРТ (1-12 - деформация 70 мм, 13-24 - деформация 140 мм).
Получается, что в СТАРТе все правильно!

Доброго времени суток!

Возник вопрос по возможностям СТАРТа.

Есть узел учета расположенный на рамном основании представляющий из себя сложную конструкцию из труб и оборудования.
Необходимо расчитать допускаемые нагрузки на входной патрубок (на картинке в красном круге).

Возможно ли создать адекватную расчетную модель и если да то в каком объеме необходимо построить узел?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится, это же трубопровод, а не штуцер оборудования, здесь будут как и усилия так и перемещения.
Вижу 2 варианта решения:

1) посчитать в СТАРТ узел учета(основные коллектора) вместе с подводящими трубопроводами. Обычно это делает проектировщик

2) поставить вблизи входного патрубка(можно как в самом узле так и снаружи его) неподвижную опору. Тогда нагрузки на патрубок будут ограничены только прочностью строительной конструкции опоры и рамы узла и никак влиять на коллекторы учета не будут. Только в этом случае необходимо будет проверить сам узел учета в СТАРТ на прочность, чтобы правильно расположить неподвижную опору и определить нагрузки на нее

Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).

Согласен, такой вариант есть. Но, как я возьмусь предположить, вопрос задает поставщик узла учета в сборе, а с него проектный институт трясет нагрузки на штуцера, чтобы проверить внешнюю обвязку...
В этом случае вариант с проверкой множества комбинаций усилий/перемещений будет весьма сложен обеим сторонам...

Да. Мы поставляем узел в сборе, генпроектировщик строит внешнюю обвязку вокруг узла, и просит максимальные нагрузки (моменты и силы) которые он выдержит, на подключаемый штуцер.
Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

Насчет фланцевого соединения и его прочности есть ГОСТ Р 52857.4-2007. Модуль в старт тоже может проверить фланцевое соединение под действием сил и моментов.
Вы твердо знаете какой тип опор у Вас? На эскизе изображены типичные корпусные хомутовые - они как правило используются как обычные скользящие, хомут - лишь элемент крепления опоры к трубе. Хотя если приварить опорную поверхность к стойке и не затягивать болты то можно использовать именно как обычную хомутовую

опора хомутовая установленная на узле ограничивает движение во всех направлениях кроме направления вдоль оси трубопровода.
Фланцевое соединение можно просчитать на герметичность в старте. но мне кажется нагрузки полученные при этом расчете не будут отражать действительной картины.

по поводу второго варианта предложенного Вами... узел уже собран и переместить опоры или поставить новые возможности нет.
сам узел под воздействием давления и температур мы просчитали. а вот как определить максимальные нагрузки в месте подключения не могу сообразить.

Когда-то делали так:
Проектировали трубопроводную обвязку и уже полученные нагрузки от трубопроводов согласовывали с производителем оборудования.

Вроде даже расчеты в СТАРТе им направляли...

Можно согласовать с проектировщиком установку неподвижной у них в обвязке сразу за фланцем. На мой взгляд, самый простой вариант, и проектировщик не ограничен допустимыми нагрузками и вам проверять минимиум, если у вас уже посчитано все,


А как просчитывали? В СТАРТе или иной программе расчета трубопроводов? Если да, то Вам уже правильно подсказывали выше, попробовать в расчете прикладывать к узлу подключения различные варианты сочетаний нагрузок, смотреть какие у вас будут нагрузки на ваши опоры и критические напряжения в трубах и деталях. Критерии работоспособности вашего оборудования Вы должны знать.
Проверка фланцевого соединения на герметичность - дополнительно к этому расчету. А отдельно шпильки никто не выбирает, их прочность заложена исходя из номинального давления фланцев.

Большое всем спасибо!

Модель в СТАРТе построена, задал нагрузки на патрубок, но возник вопрос как точнее задать нагрузки на него через какие инструменты.
Моменты - через угловые деформации в узле, силы - через линейные деформации, так правильно ли будет?

P.S. прошу ногами сильно не пинать, учусь считать )

Уважаемые разработчики Старт. Не планируете случайно включить в программу возможность расчета по европейским нормам? На пример EN13941 (для предизолированных бесканальных теплотрасс). Былобы очень удобно использовать одну программу для расчета обЪектов в России и в Европе

сори за офтоп, кто может быстро постчитать несколько труб? нефть, насосы. в личку

Всем привет.
Подскажите пожалуйста по программе СТАРТ.
Я работаю в монтажной организации. Выполняем монтаж трубопроводов по чертежам которые разработала проектная организация. По слухам - подвески и опоры были выбраны по программе СТАРТ. В чертежах подвесок указываются высоты пружин для различных состояний:

Но - в свободном состоянии
Нраб - в горячем (рабочем) состоянии
Нхол - в холодном состоянии
Нмонт - в монтажном состоянии
Нуст - ?

Непонятно чем отличаются между собой величины Нуст и Нмонт
Есть ли описание в руководстве к программе по данным состояниям трубопровода.

В литературе которую мне довелось читать - различают 3 основных состояния пружин подвесок (опор) трубопроводов.

Горячее (рабочее) - труба заполнена средой с номинальными параметрами.
Холодное - труба заполнена средой в с температурой 20-25 град С.
Монтажное - труба пустая, изоляция нанесена, пружины выключены из работы монтажными стяжками.

Тоесть когда монтируется трубопровод устанавливаются подвески с пружинами которые сжаты до высоты Нмонт, и выклены из работы стяжками. Затем когда заполняют трубу средой и срезают стяжки - пружины должны сжаться (расширится) до высоты Нхол. Когда среда в трубе приобретает номинальные параметру (давление, температуру и т.д.) пружины должны сжаться (расширится), за счет тепловых перемещений трубопровода до высоты Нраб.

Непонятно тогда для чего Нуст.
При монтаже мы должны ставить пружинные блоки с какой высотой Нуст или Нмонт?
Если у когото есть ссылка на литератур где описано про Нмон и Нуст буду очень признателен.

справочник по трубопроводам ТЭС И. К. Никитина
там про пружины хорошо расписано.
Если я правильно понял Нуст=Нмонт.

Если среда в трубопроводе при рабочих уловиях умеет температуру 30 С, но трубопровод пропаривается надо ли его считать в старте?

Это скорее зависит от того, что вы хотите рассчитать и что у Вас там запроектировано....

Если вы хотите выполнить оценку проектируемого трубопровода на прочность, жесткость в ПС СТАРТ, то скорее всего, вам необходимо будет сделать 2-а расчета:
1-ый расчет выполняется при рабочей температуре трубопровода (т.е. нормальной температуре при которой трубопровод будет эксплуатироваться, например, 30оС). При этом выполняется оценка прочности трубопровода при совместном действии постоянных и длительных временных нагрузока (режим расчета ПДН).
2-ой расчет выполняется для оценки прочности трубопровода при действии постоянных, краткровременных нагрузок (режим расчета задается в окне "Общие данные расчета": ПДК или ПДКОН в зависимости от нормативного документа СА03-003-07, РТМ38.001-94, РД10-400-01). Так как режим пропарки трубопровода не является постоянным и выполняется, вероятнее всего, периодически, то в режиме ПДК или ПДКОН необходимо задать температуру трубопровода при периодической пропарке и выполнить расчет.

Итогом должны быть удачные и удовлетворительные результаты 1-го и 2-го расчета.

Спс за ответ. Почитал данный справочник. Ничего про понятие Нуст, там не написано. Там только общая инфа для конструкторов и проектировщиков.
Нуст не равно Нмонт. В большинстве чертежей они равны, но бывают такие чертежи где они отличаются, причем иногда более чем на 20 мм.
Как я понял, данное понятие (высота пружины при установке или установочная высота ) используется только при расчетах в программе СТАРТ, потому что в другой литературе Нуст не встречал.
У кого есть руководство по описанию для программы СТАРТ, посмотрите пожалуйста что такое Нуст для пружин. Или можт у кого есть электронная версия руководства, скиньте плиз.

Может покажете такой чертеж, тоже хочу разобраться

В старт нет величины Hуст.
Видимо имеется в виду Hз - высота пружины при предварительном сжатии вне трубопровода до обрезки стяжек.
После установки пружины на трубопровод и обрезки стяжек пружина расправляется и ее высота соответствует Нмонт.

Вот примеры таких чертежей. Это чертежи подвесок. Все чертежи сделаны одной конторой которая входит в Группу Е4. Сори, рамки чертежей не выкладываю, начальство почемуто запретило.

По чертежу номер 4:
Нуст=172
Нмонт=186
Нхол=174
Нраб=172

Звонил в проектную контору, просил пояснений по чертежу - там как всегда уже все поувольнялись, но одна женщина мне пояснила, что имеется ввиду следующее:

1) Стандартные пружинные блоки были выбраны при расчете тр-да в программе СТАРТ.

2) Монтажник должен сжать пружину на стенде и зафиксировать ее монтажными стяжками до величины Нуст=172мм. Затем когда весь трубопровод (с подвесками, опорами, тепловой изоляцией и прочими всякими трубочками и проводками) смонтирован - монтажные стяжки срезаются (удаляются) и пружины должны распрямиться до величины Нмонт=186!!!!

3) При заполнении трубопровода средой, пружины должны сжаться до состояния Нхол=174. Ну и при обретении средой номинальных параметров давления и температуры пружины принимают размер Нраб=172.

Вроде бы все понятно. Но возникают всякие двоякие толкования данных записей в чертеже. Так как остальные чертежи (1,2,3) по такой схеме нельзя описать. Тем более во многих методичках по наладке ОПС, под монтажным состоянием понимается состояние когда пружины выключены из работы стяжками, а не когда стяжки уже срезаны (удалены).

Тем более всякие опытные энергетики не могут себе представить - как 2-3 пружины могут распрямиться на 14!!! мм подняв трубопровод сетевой воды (диаметр 630мм и длина более 50 метров). Но скоро монтаж закончится и начнется пуск и все станет ясно.

Поэтому, чтобы исключить всякие двоякие толкования данных понятий, нужен четкий официальный документ (руководство, инструкция по программе СТАРТ), где быдет четко и ясно изложено чтоже все таки в расчете понимается под Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.
У кого есть доступ к такой инфе, гляньте плз чо там написано.

Привожу цитату из "Методические указания по наладке трубопроводов тепловых электростанций, находящихся в эксплуатации. РД 153-34.1-39.401-00" Пункт 2.2:

....
2.2 В технической документации помимо монтажных чертежей должны быть приведены:
....
- значения нагрузок на пружинные опоры и подвески (ПРОП) в монтажном, холодном и рабочем состояниях, а также соответствующие высоты пружин.
...
Под терминами "монтажное, холодное и рабочее" состояния понимается следующее:
....
монтажное состояние - трубопровод закреплен на временных или постоянных опорах, заварены все стыки, наложена тепловая изоляция, монтажная ось трубопровода зафиксирована на металлоконструкциях, пружины выключены из работы стяжками (шпильками), отсутствует рабочая среда.
....


Не могли бы вы процитировать руководство по прогр. СТАРТ, что там имеется ввиду под Нмонт и Нз.
Заранее благодарю.

Из Справки Старт 4.71 R2
Трубопровод может находиться в следующих состояниях:
1.Монтажное состояние до регулировки пружин - это состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Стяжки пружин не обрезаны. Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0

2. Монтажное состояние после регулировки пружин - для трубопроводов с пружинами. Состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции, выполнения предварительной(монтажной) растяжки, регулировки всех пружинных цепей (стяжки пружин обрезаны) и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0. Монтажное состояние после регулировки пружин рассчитывается только при подборе упругих опор

3. Рабочее состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния после заполнения продуктом и разогрева до температуры транспортируемого продукта. По сравнению с монтажным состоянием здесь появляются дополнительные нагрузки и воздействия: температурное расширение, внутреннее давление, вес транспортируемого продукта, смещения концевых опор в результате нагрева присоединенного оборудования. К рабочему состоянию относятся также все нагружающие воздействия, которые могут иметь место одновременно с перечисленными выше: снег, обледенение, ветер, осадка опор (например в результате просадки грунта) и т.д. Рабочих состояний может быть несколько, если по условиям эксплуатации меняются режимы работы трубопровода. Температурный перепад принимается равным разности рабочей температуры и монтажа Траб - Тмонт. В рабочем состоянии производится оценка прочности, нагрузок на оборудование и деформаций компенсаторов

4. Рабочее состояние с учетом ползучести - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические). В результате в рабочем состоянии напряжения самопроизвольно уменьшаются. Расчет в этом случае ведется на фиктивный температурный перепад χ(Траб - Тмонт), который зависит от коэффициента усреднения компенсационных напряжений χ, заданного в свойствах участков, но физико-механические свойства материала принимаются при рабочей температуре Траб. В рабочем состоянии производится оценка прочности высокотемпературных трубопроводов

5. Холодное состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из рабочего состояния после снятия температуры, давления и собственных температурных смещений. Температура трубопровода в этом состоянии равна монтажной температуре, температурный перепад равен нулю. Данное состояние отличается от монтажного состояния наличием остывшего продукта в трубах и наличием сил трения в опорах, возникших при остывании. В этом состоянии определяются нагрузки на оборудование

6. Холодное состояние после релаксации - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические) и напряжения в рабочем состоянии самопроизвольно уменьшаются. После охлаждения трубопровода напряжения уменьшаются не до нуля, а оказываются обратного знака. Например, если в рабочем состоянии высокотемпературный трубопровод был сжат, то после охлаждения он окажется растянут. Расчет в этом случае ведется на фиктивный отрицательный температурный перепад -δ(Траб - Тмонт), которая зависит от коэффициента релаксации δ, заданного в свойствах участков

7. Состояние испытания - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния, когда трубопровод заполняется водой или воздухом (газом) под давлением испытания. Во избежание перегрузки упругие опоры в этом состоянии могут временно заклиниваться (что задается в свойствах каждой пружинной опоры). Прочность трубопровода (напряжения) в состоянии испытаний может быть проверена при расчетах по РТМ 38.001-94, СА 03-003-07 и РД 10-400-01 по режиму ПДКОН. Для всех остальных нормативных документов в состоянии испытаний проверка прочности производится лишь от внутреннего давления, а от остальных нагрузок вычисляются только перемещения узлов, деформации компенсаторов и нагрузки на оборудование, а таблицы напряжений для состояния испытаний не выводятся (см. сочетания нагрузок и воздействий, а также напряжения в трубопроводе). Состояние испытаний рассчитывается в зависимости от желания пользователя и заказывается в окне общие данные. При этом температурный перепад принимается равным разности температуры испытаний и монтажа трубопровода Тисп - Тмонт

E.Lena.G Большое спасибо. Очень познавательно.
Теперь осталось узнать, какие состояния трубопровода имели ввиду разработчики данных чертежей применительно к указанным в чертежах Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.

После прочитанного склоняюсь к мысли, что для Нуст они имели ввиду вероятно это:

Для Нмонт они имели ввиду вероятно это:

Для Нраб они имели ввиду вероятно это:

Для Нхол они имели ввиду вероятно это:

Спасибо большое. Теперь согласно этой инфы и будем расшифровывать чертежи.

E.Lena.G не моглибы вы выложить полностью

куда нибудь чтобы можно было скачать (если она у вас есть в электр. виде).
Просто надо тут особо умным монтажникам документ показать и прекратить все споры на производстве)).

Вы могли бы просто зайти на оф. сайт НТП Трубопровод и скачать демоверсию программы. В её составе есть вся справка.

Выполняю расчет паропровода 14 МПа, точнее расчет остаточного ресурса ОПС. Выполняю впервые. Паропровод спроектирован в 80-х годах прошлого столетия. Отводы выполнены по ТУ 14-3-460-75. На просторах всемирной паутины по этому ТУ трубы, об отводах ни слова. Подвески спроектированы по МВН 045-63, который тоже уже наверное не найти. Подскажите пожалуйста по какому осту и как правильно забивать в Старт параметры отвода (прибавки на коррозию нейтральных, внешних и внутренних сторон) и по какому осту подбирать пружинные подвески. Какова вообще последовательность выполнения расчета опорно-подвесной системы паропроводов.

ТУ 14-3-460-75 - это технические условия на трубы, "Трубы стальные бесшовные для паровых котлов и трубопроводов".
Отводы же могли быть выполнены по ОСТам 108.321. Их много на разные давления и температуру, диаметр и марку материала

E.Lena.G Спасибо за помощь. С отводами стало более или менее понятно. А как быть с пружинными подвесками??? Документы 65 года выпуска где можно поискать?

Люди добрые, помогите плз

Делал давно расчет в программе Старт для паропровода, остался фаил. Насколько я понял, результаты расчетов в последних версиях могут немного отличатсья. Если есть у когото возможность сделать расчет етой схемы у себя в Старте и скинуть сюда результаты, то буду очень признателен.
Большое спасибо
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Hуст=1, Hмонт=2, Hраб=3, Hхол=5

Всем доброго времени суток! Использую программу Старт-proff 4.61, не могу выполнить расчет на самокомпенсацию! Можно ли выполнить такой расчет без специального программного обеспечения?

В СТАРТ-PROF есть подбор пружин по нормалям МН 63 и 62 годов

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, в чём ошибка в приложенной схеме.

Трубопровод тепловых сетей из труб в ППУ изоляции, 90/70 С, прокладка - бесканальная (на участке 4-9 трасса меняется на надземную, на низких опорах).
Старт 4.62, на участке 22-58 выдаёт невыполнение условий прочности от всех воздействий.

В СТАРТе новичок, буду благодарен за любые разъяснения.

СТАРТ 4.70 не смог открыть ваш файл

Перезалил схему, сохранил в .bak

Выдает невыполнение условий прочности от всех воздействий на участках 69-11, 11-13.