А можно взглянуть на отчет, хотя бы по одному трубопроводу?

Это просто жесть, Валерий, вы на всех инженерных форумах рунета пишите одно и то же, и вам же сто раз сказали, что для инженерной постановки задачи ваш подход неактуален и неинтересен. Только флуд разводите, думаю рекламы вы оставили достаточно и желающий найдут ваши контакты.

на простейшем примере я показал - что использование балочной теории КЭ при расчете трубопроводов дают занижение напряжений в 2-3 раза

Вы считаете что такой уровень "несовпадений" приемлем?

Если да - то тогда проще вообще ничего не считать.....

любому грамотному инженеру понятно, что применение балочной теории КЭ для расчета трубопроводов - ПРОТИВОЗАКОННО !

трубопроводы - это не ЖЕСТКИЕ балки , у которых геометрия остается постоянной в процессе нагружения!

трубопроводы - это ТОНКИЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ОБОЛОЧКИ, которые недопустимо расчитывать с помощью балочной теории КЭ!

Не кормите тролля.

ну зачем Вы юродствуете?

я привел результаты расчетов по простейшей задаче - маловероятно что бы там был какая-то грубая ошибка

Если Вы считаете что мой расчет не верен и Вы можете провести более точный\правильный расчет- покажите Ваш расчет ?

Покажите распределение напряжений по сечению труб , по длине?

Объясните откуда Вы это распределение получили?

Объясните АРГУМЕНТИРОВАНО почему Ваше распределение напряжений более правильное?

Покажите распределение константных напряжений на какой-то опоре?

Покажите как Вы суммируете эти напряжения на опоре и какие у Вас получаются результирующие усилия?

и так далее.....

Валерий, вы получили распределение местных напряжений в зоне контакта трубы с опорой и хотите сравнить его с общими напряжениями для балочной модели? Вы в своем уме? =)

Согласно нормам по оценке прочности трубопроводов, оцениваются общие напряжения в трубах, а не местные и пиковые. Общие напряжения можно получить из балочной модели (да, предполагая, что сечения остаются круглыми). Запасы в нормах заложены достаточные чтобы нивелировать все неточности такого подхода.

Если соблюдены допускаемые нагрузки на опоры и оборудование, то местные и пиковые напряжения в местах контакта трубы с опорами и в штуцерах оборудования, проверять не нужно. Их уже проверили производители, когда вычисляли значения допускаемых нагрузок.

Для тройников, отводов и переходов местные и пиковые напряжения получаются путем применения коэффициентов интенсификации, вычисленных с запасом.

И этот подход давно и успешно применяется во всем мире для выполнения расчетов 99% трубопроводов. Применяется потому что просто, удобно, быстро и дешево.

В остальных 1% нестандартных ситуаций - действительно нужно использовать МКЭ по полной программе для всего трубопровода. Но для оценки различных категорий напряжений нужно использовать другие нормы (ПНАЭ Г-7-002-86, ГОСТ Р 52857.1-2007, ASME VIII div1,2, EN 13445-3 и другие подобные).

Вы настаиваете, что вообще для любых, даже стандартных, трубопроводов нужно использовать оболочечные модели и оценку по ПНАЭ Г-7-002-86 и т.д.? Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать. Просто невыгодно экономически. По трудозатратам и времени тоже невыгодно. За три копейки вы же не будете расчет делать =)
Вы вроде кандидат каких-то там наук, но не понимаете простых вещей. Либо понимаете но, намеренно спамите и троллите тут чтобы засветиться. Но по-моему, скорее отвращение вызываете такой наглостью и бесцеремонностью.


Если бы из было недопустимо рассчитывать с помощью балочной теории, мы бы наблюдали огромное количество аварий. Потому что во всем мире в 99% случаях используется именно балочная теория.

А поскольку массовых аварий мы не наблюдаем, значит использовать балочную теорию ДОПУСТИМО.

Значит в нормах заложен достаточный запас (условия прочности, коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты запаса по напряжениям), чтобы нивелировать не только неточности балочной модели, но и другие неточности расчетной модели, неточности монтажа, неточности фактических расчетных нагрузок и воздействий при эксплуатации и т.д.

Заданный Вами вопрос - в принципе лишен какого либо смысла - ибо он АБСОЛЮТНО неграмотен!

не имея каких-либо внятных и аргументированных объяснений, Вы уже начали писать какую-то -ВЫДУМАННУЮ Вами - чушь!



расчет ( в самой примитивной форме - в форме деформаций) происходит следующим образом:

расчетную область разбивают на ячейки - они же конечные элементы (КЭ)

задают граничные условия и нагрузки (силы, давления, перемещения и пр..)

задаются модели (свойства) материалов

"строится" система разрешающих уравнений

в результате решения получаются деформации\перемещения в узлах КЭ - на основании этих данных - в точках интегрирования в каждом КЭ - вычисляются значения тензора напряжений

на основании вычисленных значений тензоров напряжений - по какой-либо теории прочности вычисляются "приведенные" напряжения - что бы их сравнивать с результатами испытаний - в частности с пределом упругости


а теперь вопрос к Вам:

Вы не знаете ДЕТАЛЬНОГО распределения значений тензора напряжений - так как у Вас НЕТ СЕТКИ КЭ по сечению трубы - Как Вы оцениваете прочность трубы?

Вы ведь имеете БАЛОЧНУЮ аппроскимацию - где напряжения вычисляются по ФОРМУЛАМ - которые ни при каких условиях не будут описывать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение напряжений в цилиндрической оболочке!






Кто Вам сказал что ТАМ заложены "достаточные" запасы прочности?

даже для самого простого случая - существует бесконечное кол-во вариантов напряженного состояния....

и что - для всех этих случаев кто-то может гарантировать АБСОЛЮТНУЮ ПРОЧНОСТЬ?

... уже что... кто-то изобрел вечный двигатель?


В нормативах МНОГО разной дурости написано...

с какого перепоя нужно оценивать "общие" напряжения и совершенно не обращать внимание на пиковые?!

Это что за вздор?

всегда и везде учитываются именно ПИКОВЫЕ - наиболее опасные сочетания значений тензоров напряжений!



Кто Вас сказал что сечения труб остаются круглыми?
Откуда такой бред?
трубы ОЧЕНЬ легко деформируются даже при незначительных нагрузках!
... в частности, для труб большого диаметра и небольших давлениях - довольно часто наиболее опасным является именно ситуация - когда внутри труб нет давления!


Кстати, а что Вы понимаете под термином "общие" напряжения в трубах?
Это какие они?
Как вычисляются?
На основании чего?




упс....

а как это Вы узнаете те самые нагрузки на опоры и на оборудование - ЕСЛИ ВЫ ПО СУЩЕСТВУ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ О РЕАЛЬНЫХ НАПРЯЖЕНИЯ В ТРУБОПРОВОДЕ?

и потом, если Вы не решаете задачу об опирании трубопровода на опоры - от ОТКУДА вы Вы вообще можете получить эти самые нагрузки на опоры?

нагрузки на опоры вычисляются следующим образом:
решив контактную задачу - на каждом "пятне" контакта - получаем значения нормальных и касательных напряжений в КАЖДОМ КЭ контактирующий поверхности

*** упс.... а у Вас НЕТУ никаких контактных поверхностей и Вам нечего показать....

далее - производится суммирование значений нормальных и касательных напряжение по всем КЭ = в результате получаем РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ:
нормальные и касательные усилия - которые при желании мы можем разложить по произвольной системе координат = таким образом получим те самые НАГРУЗКИ на опоры и оборудование!


а теперь вопрос к Вам:
Пожалуйста расскажите как у Вас вычисляются те самые нагрузки на опоры?


Если не знаете подскажу ответ:
у Вас задаются ТОЧЕЧНЫЕ граничные условия - и РЕАКЦИИ в этих ТОЧКАХ - выдаются за нагрузки на опоры

Надеюсь у Вас хватит знаний и квалификации что бы понять - что это ВРАНЬЕ ПОЛНЕЙШЕЕ!






ага... вранье умножаем на незнание и...... так далее....

про "запас" я Вам уже написал - ЧУШЬ эта полная и вранье к тому же...




да ну?

прямо 99% !?

а может быть все 99,99% ? - ну так выглядит еще "убедительнее"....


но тут нужно признать что такие вот дурилки-астролябии и правда довольно широко применяются не только в России, но и в более развитых странах...


причины этому весьма простые:

большое кол-во проектировщиков не имеющих специального образования желает выполнять расчеты .... при этом не имея даже минимального уровня знаний в области прочности

к тому же есть большое кол-во "нашальников" - которые тоже желают что бы расчеты выполнялись "быстро, качественно и главное ДЕШЕВО"

т.е. существует РЕАЛЬНЫЙ спрос на ХАЛЯВУ, при чем ХАЛЯВУ дешевую.....


естественно - раз есть такой спрос - шустрые и часто весьма грамотные люди - тут же предлагают "страждущим" ТОВАР - как они просили - дешевый, "качественный"....

да бы укрепить и узаконить все это ВРАНЬЕ, они сертифицировали энти дурилки по многим странам....

и что еще более умное они сделали - это начали выдавать СЕРТИФИКАТЫ "квалифицированных" пользователей энтих дурилок = таким образом они ОЧЕНЬ БЫСТРО создали ОГРОМНУЮ аудиторию "квалифицированных" расчетчиков.....

т.е. сработал механизм Аркадия Райкина: ты меня уважаешь, я тебя уважаю = мы уважаемые люди = т.е. "квалифицированные" расчетчики = у нас же теперь СПРАВКИ есть с печатями!



это из моего опыта работы = про "качество" нормативных документов:

про "проверенные" методики - могу рассказать вот такую историю из своего опыта:
был один довольно серьезный военный НИИ - занимался расчетом подземных сооружений на воздействие разных взрывов

он обслуживал несколько проектных институтов

так вот как то приехал генерал из одного проектного института и предложил написать нашему генералу методику по расчету подземных сооружений, ну дескать мы Вам один раз заплатим, а потом уже платить не будем ... так как Вы нам методику напишите и её мы по всему МО СССР сертифицируем....

*** необразованный дурак-генерал в СССР - явление было массовое ... (впрочем сейчас ситуация с генералами в России - стала совсем печальной)...

но Вы говорит нам Ваши сложные программы - по которым Вы там сутками (а то и неделями) расчитываете движение ударных волн по грунту и их взаимодействие с сооружениями - не "подсовывайте"..... они там такие сложные программы не нужны..

нам говорит - нужны "простенькие" программы - которые бы нам те же самые результаты - выдавали бы за секунды ....

надо сказать наш генерал был на редкость образованный и умный.... он "помялся".. в мягкой форме выразил сомнение в "разумности и возможности" написания такой методики

но учитывая "давление с верху" и понимание того что если не мы - то все равно найдется "кто-то" - кто подобную хрень напишет..... - генерал наш согласился....

собрал он значит начальников отделов и недели две они "ломали головы" - как же это невозможное сделать .. ну не то что бы возможным..., но хотя бы чуть-чуть похожим на правду....

в общем написали такую методику примерно за год... как и просил тот генерал-кретин - упростили её до предела.... но поскольку задачи все же были весьма сложные, одними формулами в четыре действия арифметики "отделаться" не смогли, пришлось туда несколько десятков номограмм включать....

ну в общем все это запрограмировали, сертифицировали .... и как говорится - "с богом"!

но года через 2-3 - тот же генерал-кретин - опять приехал к нам и говорит, я Вам говорит еще хочу денег заплатить - Вы мне Вашу методику еще раз перепишите и запрограмируйте - но главное Вы еще сделайте "попроще" (цука - у нас при его словах на лицах было - скажет так "крайняя степень удивления" ---- дескать куда уж проще то?!)

мы его и спрашиваем:
- А чего мол не так? Чем то что написано не нравится?

а он отвечает - грамотные пенсионеры мои на пенсию ушли, кто среднего возраста уволились, так что теперь у меня эти задачи решают девочки, а им математика чужда.... им бы чего попроще....?!

ну в общем я во втором этапе этой аферы принимать участие отказался, с одной стороны не хотелось тратить время на глупости, а с другой стороны я уже увольнялся из МО и у меня было много иной - более разумной работы...






что ПНАЭ Г-7-002-86, что ASME VIII div1 - это все ЧУШЬ - правда ЧУШЬ узаконенная - к реальной прочности никакого отношения не имеющая

ЛЮБЫЕ нормативы ( в том числе и иностранные) писались лишь с одной целью - вымогать деньги с проектировщиков и ничего более


Что касается Ваших мыслей :

1. Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать.
к Вашему сведению, именно так ОЧЕНЬ МНОГИЕ и делают, а именно:
- "на первой странице" пишут - дескать все "соответствует какому-то там нормативному документу.... а вот далее - выполняются РЕАЛЬНЫЕ расчеты"


2. Просто невыгодно экономически.
ну да... ежели все разворовать... то на реальную работу и правда ничего не останется....
ну тут уж ничего не поделать.... либо работать... либо воровать....

3. По трудозатратам и времени тоже невыгодно.
КОМУ невыгодно?
я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
- работать - это дорого, долго и как Вы написали - не выгодно
- воровать - - очень выгодно....


4. За три копейки вы же не будете расчет делать
нет - не буду я делать "за три копейки" расчеты...
РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не будет делать дешево - потому что это квалифицированная работа + нужны достаточно производительные компьютеры - которые стоят не менее десяти тысяч долларов
РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не сможет сделать быстро - потому что это РАБОТА




а не спамлю - я пытаюсь объяснить что дурилки-астролябии типа СТАРТа применять опасно - они врут!

параллельно пытаюсь кое-что из ликбеза написать начинающим инженерам....



а ОНИ - эти аварии и происходят....
при чем довольно часто...
только о них никто не пишет... - по совершено понятным причинам - кто же будет себя ругать?
списывают на неправильную эксплуатацию...
на дефекты труб
на плохую сварку
и пр....



БАЛОЧНУЮ ТЕОРИЮ КЭ практически никогда нельзя применять для расчета трубопроводов, особенно для трубопроводов где температура среды превышает 150-200 градусов - там все осложняется тем фактом - что при температурах более 150 градусов металл начинает "ползти" - вопросы ползучести становятся очень важными.



Еще раз про нормативы:

они писались лет 50 назад минимум, последние годы их "актуализируют" - по существу либо ничего не меняя в них, либо добавляя туда еще больше дурости

нормативы пишутся для следующего:

1. что бы никто ничего не понимал в написанном и... шел за справками к авторам этого нормативного документа = соответственно платил требуемую мзду (деньги) той организации - которая энтот норматив написала и узаконила = как говорится ничего личного = бизнес - есть бизнес

2. эта такая "узаконенная" возможность подстаховаться .... дескать я же все требования "узаконенной" дурости выполнил...
значит я не виноват....



глубокоуважаемый "mav",

м.б. Вы все же покажите и расскажите - ОТКУДА ВЫ берете те самые напряжений , на основании которых Вы делает анализ прочности трубопровода?

или вот на пример - мой вопрос про нагрузки на опоры, который я Вам несколько ранее написал:
- Вы как их вычисляете?

Усилия берём из расчета по ненавистной вами балочной модели. А напряжения вычисляются по формулам ненавистных вами нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.


Допускаемые нагрузки приводятся в паспортах насосов, аппаратов, опор и т.д., либо по соответствующим нормативным документам рассчитываются.

Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально. Если нагрузки слишком большие, то вал заклинит и насос перестает крутиться. Интересно как вы это по МКЭ в вашем "реальном" расчете моделировать будете? Насос моделировать по МКЭ, как там вал крутится и т.д.? Или все же возьмете ненавистный вами нормативный документ и будете соблюдать указанные в нем допускаемые нагрузки?

Если нет данных, то допускаемые нагрузки на штуцера сосудов, аппаратов, резервуаров, опоры определяем по ANSYS, Solidworks, WRC 107, Штуцер-МКЭ и т.д.


Жесть =) Вы анархист? =)

По вашему, правила дорожного движения тоже писались только с целью вымогать деньги? =)
И все законы тоже?
Почему ограничение скорости за городом 90, а в городе 60? Ведь эти скорости не учитывают реальную скорость ветра, сцепление колес с дорогой, тип автомобиля и т.д.
Я ведь могу сделать "реальный" расчет и доказать, что я могу двигаться в городе и 180 км/ч без аварий. Только штраф все равно получите, если 180 будете ехать. Потом в суде показывайте ваши "реальные" расчеты =)

Грамотных людей, которые учились 30 лет и могут выполнять сложные расчеты на прочность очень мало. И все они просто физически не справятся со всем объемом работы, даже если круглосуточно будут считать. Поэтому и нужны нормы, номограммы, справочники, программы типа СТАРТ и т.д.


Волшебные формулы как раз и учитывают концентрацию напряжений, неравномерность распределения напряжений для известных моделей, причем с запасом.

Как вы, например, моделируете тройники? Ведь пиковые напряжения в тройниках очень сильно зависят от формы сварного шва (выпуклый, вогнутый и т.д.) и способа его обработки (шлифованный, не шлифованный и т.д.). Напряжения в десятки раз могут отличаться.
По нормам тупо берется худший вариант.

Но если вы хотите сделать "реальный" расчет, то вам придется под микроскопом изучать каждый сварной шов по 100% его длины, замерять его форму, размеры, дефекты

Остаточные напряжения тоже придется учитывать! Для этого надо детально знать как производилась сварка и т.д.

А еще коррозия. Ведь через 30 лет эксплуатации может произойти коррозия (равномерная, точечная и т.д.). Вам ее тоже обязательно нужно моделировать, чтобы получить "реальный" расчет.

В каждой партии труб есть разброс характеристик материала (модули упругости могут на 20% отличаться, пределы текучести, прочности т.д.), погрешности геометрических размеров при изготовлении.

Чтобы получить "реальный" расчет - вам нужно испытать образцы из каждой трубы, получить точные характеристики материала. Измерить размеры всех труб и деталей, измерить как меняются толщины стенок по длине труб (они ведь не постоянные, до 15% примерно могут быть отклонения).

Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным". Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов!


Я уверен, что вам просто обидно, что у вас все эти нормы, программы, номограммы "отнимают хлеб" =)

Если бы вы расчеты делали бесплатно, то не спамили бы на всех форумах в поисках работы

Вы вот тут много вопросов задаете. А ведь судя по вашему отчету вы задали постоянную по длине толщину стенки трубы. Но это ведь ВРАНЬЁ! Она не постоянна!

И начальную форму сечения трубы задали идеально круглую. Это ведь тоже ВРАНЬЁ! Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!

Диаметр ПЭ оболочки тоже меняется по длине.

И плотность заполнения пеной ППУ тоже по длине трубы неравномерна! Даже пустоты могут быть! Вы это не учли в расчете - ВРАНЬЁ!!!!

А еще ВРАНЬЁ, то что вы приняли модуль упругости постоянный по длине. Он тоже меняется не только в разных партиях труб, но и даже в одной трубе по длине.

А еще ВРАНЬЁ, что вы не учли форму сварных швов опоры.

И еще много чего другого не учли.

Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ

я уже готов с Вами согласиться.....

ну... ну... еще одно маленькое усилие и Вы вероятно все же решите эту простенькую задачку и продемонстрируете мне и всем читающим эту тему Вашу высочайшую квалификацию.....

аргументировано и доказательно Вы мне объясните что Ваше распределение напряжений по трубопроводу ПРАВИЛЬНОЕ

а то что я расчитал - не правильное....

Вы уже готовы это сделать?

жду Ваших результатов с нетерпением

НЕЛЬЗЯ пользоваться результатами СТАРТа - я уже писал много раз - они "более чем сомнительны"!

к тому что я Вам ранее писал, добавлю еще один факт - который поймет даже ШКОЛЬНИК

в СТАРТе и аналогичных дурилках -астролябиях так называемые граничные условия задаются в БАЛОЧНОЙ модели по точкам, что означает:
Наложение ограничений на степени свободы - на точки расположенные на оси симметрии балочного элемента


для простоты восприятия:

возьмем трубу - которая опирается шарнирно на концах

в математической модели СТАРТА - опирание происходит НА ОСИ БАЛКИ

в реальности же труба описается на нижнюю поверхность сечения!

а теперь представим что диаметр трубы на пример 1,5 метра

расчитывая такую балку по СТАРТу - Вы получите ПОЛНЕЙШУЮ ЧУШЬ - не имеющую к реальности вообще никакого отношения!



а Вы оказывается и СТАРТ не знаете - вот уж я не думал.... что такое возможно...
напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам нормативных документов - там про это ничего не написано

напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам СОПРОМАТА!

распределение напряжений вычисляется по мизесу. Компоненты по обычным формулам сопромата для балок, только с различными коэффициентами "запаса" (прочности швов, интенсификации и т.д.).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Можете сами построить распределение напряжений по сечению, я не хочу.

Важно не распределение напряжений, а выполняются в итоге или не выполняются нормативные критерии прочности. Т.е. соответствует "закону" или нет.



Что за бред? Если все нормы - чушь, то как вы оцениваете прочность в итоге?

Если нет никаких критериев прочности, то зачем вообще расчет делать? Или вы просто получаете "реальную" картину распределения напряжений и любуетесь на нее, как красиво получилось?

Или сами решаете, что вот тут хорошее распределение, а вот там плохое?

А я посмотрю и скажу - да нет, наоборот! Тут плохое, мне не нравится, а вот там хорошее, нравится

Вот вы сделали модельный расчет. Получили распределение напряжений. И что дальше? Чего с ним делать-то? Людям нужно знать хорошо или плохо. Нужно что-то менять в проекте или не нужно. Решения нужно принимать.

значительная часть информации о допускаемых нагрузках в паспортах насосов, аппаратов и тем более опор - "более чем сомнительна" - проще говоря вранье.... - особенно это касается российской продукции

*** у иностранных производителей вранья несколько меньше





да ну?
правда?
Вы откуда такое узнали?

значит все расчеты насосов и пр. опубликованные в интернете - это значит мираж?





откройте интернет и по ключевым словам в ГУГЛе найдете сотни примеров расчетов вращающихся валов, миксеров и пр... - т.е. всего того - что Вы наивно думаете расчитать невозможно

нет, нормативный документ я для расчетов не буду использовать... и никакие исходные данные из него тоже не буду брать - вранье там все.... с такими исходными данными и результат моделирования будет вранье = так зачем же зря время тратить?

Если вдруг я будут считать трубу с очень маленьким соотношением длины к диаметру, то я просто добавлю по концам трубы жесткие вставки длиной L=D/2 и на их конце поставлю опоры. Но это скорее модель аппарата в составе трубопровода, которая нужна для учета его общей жесткости. Сам аппарат я буду считать по ПАССАТу или по ANSYS, если нестандартный. Потому что в этом случае деформации сечения действтельно оказывают существенное влияние.
Но это требуется только для коротких труб большого диаметра, что редкость. Обычно соотношение длины трубопровода к диаметру очень большое, поэтому это мелочь практически не влияющая на результат.

Благодарю Вас за столь удачный пример с ГАИ - он доходчиво показывает:
Как можно использовать вроде бы благонамеренные законы в целях личного обогащения сотрудников ГАИ!

Вы будете создавать расчетную модель насоса и рассчитывать его работу совместно с трубопроводом? То есть будете повторять то, что уже было сделано до вас? Сколько времени это все займёт и сколько будет стоить?

Замечательно!

Эти Ваши мысли просто и понятно демонстрируют Ваше мышление:

если нет грамотных инженеров, нужно дать какое-то вранье "а-ля СТАРТ" неграмотным инженерам и "все будет хорошо"...

Совершенно верно!

кто это Вам такое сказал?

ну давайте... расскажите как они - эти самые волшебные формулы могут учесть бесконечное кол-во возможных вариантов значений тензора напряжений даже для одной детали?

вот Вы написали про какой-то "запас прочности" - ну я уже готов Вам даже поверить...

давайте Вы решите ту простенькую задачку и на КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ покажите мне распределение напряжений в трубопроводе?

Докажите на этом или ИНОМ примере - что Ваши ПУСТЫЕ утверждения о каком-то запасе прочности - на самом деле являются РЕАЛЬНОСТЬЮ?

Ну давайте... расскажите как ВЫ можете это учесть

ну что же Вы так то....

совет мой тот же - прежний - открываете интернет и там по ключевым словам находите МНОГО примеров расчетов и тройников....

и сварных швов - в самой разной постановке....


кстати, Вы вот написали:
По нормам тупо берется худший вариант.

ну что ТУПО - это у меня нет сомнений....

а вот что такое в Вашем понимании "худший" вариант ?

Ну по каким критериям Вы выбираете "худший" вариант?

Вы же на самом деле НИЧЕГО о РЕАЛЬНОМ распределении напряжений в трубе не знаете!






к Вашему глубокому неудовольствию - сообщаю Вам печальное известие, что МНОГО квалифицированных инженеров в разных странах изучают сварные швы, в том числе и под микроскопом....

более того - последние десятилетия используют электронные микроскопы - да бы изучить кристаллические структуры металлов

о чем есть много докладов, статей и книг - см. интернет

изучаются разные способы учета сварных швов, в самых разных постановках и с разной степенью детализации





и остаточные напряжения тоже учитываются.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете





и коррозию тоже учитывают.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете


Простите - Вы что последние десятилетия в анабиозе были?






есть разброс конечно...

как же ему не быть...

Вас это удивляет?

или Вас это огорчает?

а м.б. Вас это радует?

или у Вас уже голову от бессильной злобы клинит?







а как же.... нужны достоверные данные по свойствам материалов.....

но ПОКА еще - "паспортные" данные по металлам и прокату в России более-менее достоверные - отклонения обычно несколько процентов






УРА!

Ваша последняя мысль меня радует...

оказывается Вы не безнадежны....




да-да...

Вы уже писали об этом - что там отклонение толщины стенок15%

производители труб Вам за такую клевету "выразили бы свое глубокое неудовольствие" - поверьте Вам было бы очень больно ...



мда... надо точно пожаловаться производителям труб.... на овальность производимых ими труб....

ну что бы они Вам "ликбез" преподали... ну так слегка... не очень больно... но поучительно....

ну что бы Вы клеветой\враньем не занимались

это же какой извращенный ум нужно уметь что бы так написать?

Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!





и на много он - энтот диаметр меняется по длине?

ну назовите пожалуйста ЦИФРУ?

Вы когда нибудь были в цеху по производству труб?

наберите в Яндексе вот такие слова:
допуски диаметра труб

там много информации о тех самых "допусках" ...



*** честно говоря Вам бы надо бы прекратить весь этот бред писать?

Ну так изучайте дальше!

А людям работать надо и проекты выпускать. Если для каждого типового трубопровода заниматься изучением сварных швов каждого изделия от каждого из поставщиков вместо того, чтобы проектировать трубопровод, то ничего в приемлемые сроки построить не получится.

Есть разделение обязанностей. Швы должны производители изделий изучать. Производители должны смотреть как у них там вал крутится под разными нагрузками, какие формы швов и т.д.

А проектировщикам нужно просто использовать это оборудование и детали, не вникая, как там напряжения распределяются. Для этого и придумали допускаемые нагрузки. Чтобы разделить обязанности.

Вы когда смартфон покупаете, вы же не разбираете его на винтики, чтобы понять как там внутренняя электроника работает, перед тем как просто провод в розетку воткнуть на зарядить? (или разбираете...? я уже прям не знаю ). Вы просто смотрите для какого напряжения он предназначен 220, 110 или 12 вольт, и если подходит - втыкаете. Если воткнули все правильно, а он сгорел - то обращаетесь и по гарантии вам его меняют или чинят. Потому, что ответственность за качество производитель несет.
Так же и с тройниками, отводами, насосами, аппаратами. Просто смотрите какие допускаемые нагрузки дал производитель и делаете схему так, чтобы их не превысить. Все. А как там внутри это изделия работают - это проблемы производителя. У проектировщика просто нет информации как там точно все устроено. Производители вам ее просто могут не дать - секрет фирмы. Просто используете как готовое изделие и все. Если сломается - по гарантии меняете (через суд и т.д.).

как все печально.....

откуда у Вас столько злобы и ненависти?

материал пены считается изотропным - заполнение пеной равномерное

Ну, давайте остановимся на том что вообще все расчеты - фигня. И ваши, и по нормам, и по СТАРТу и по вообще всем программам. Нечего вообще считать.

Когда модераторы уже наконец нас обоих забанят, сколько можно ждать?

ну не совсем так....

Вы что-то совсем захлебнулись от злобы и ненависти...

материал труб на самом деле ортотропный - т.е. его свойства в продольном и тангенциальном направлениях отличаются...

причина этому - технологические операции при производстве труб, в результате которых изменяется кристаллическая решетка + появляются разное кол-во новых дефектов кристаллической решетки металлов в продольном и тангенциальном направлениях

более того, пластические свойства труб тоже получают ортотропию, приходится для ответственных расчетов использовать неассоциированный закон ползучести

На разных заводах - по разному. Пену заливают по концам трубы. Иногда пена не доходит до центра. Если производитель это не проверил, то оно так и остается

нет не учитывал - это не нужно в данном случае

но нет никаких сложностей - легко могу учесть



ну да... много не учел...


Глюбокоуважаемым кандидат неведомых наук,

не соблаговолите ли Вы все же решить ту простенькую задачку - с целью продемонстрировать Ваше умение и Вашу квалификацию?

честное слово - я ОЧЕНЬ хочу увидеть Ваши результаты - в первую очередь распределение напряжений по трубе




за что же нас "банить"?

мы ведем "аргументированную" беседу.....

я вот все надеюсь увидеть решение той задачки - и убедиться в Вашей ква-квалификации...

а Вы все упорно не хотите решить даже эту - простейшую задачку....

Вы физически не сможете учесть ВСЕ тонкости. Даже если вы думаете что учли все - это все равно не так. Это невозможно.

Чем выше точность моделирования, тем выше трудозатраты. Нужно соблюдать определенный баланс, искать золотую середину. Проектирование вообще без расчетов на прочность (да, так тоже бывает) это нулевые трудозатраты, но и точность нулевая. Расчеты по номограммам Николаева - точность низкая (но погрешности как правило в запас), но и трудозатраты низкие. Расчеты по СТАРТ в соответствии с нормами - точность средняя (погрешности тоже как правило в запас), трудозатраты средние. А вы предлагаете услуги по более точному моделированию без использования нормативных докумсентов, но с огромными трудозатратами (в том числе финансовыми). Кто захочет - обратится к вам. Наверняка у кого-то есть нестандартные задачи и много лишних денег. Вы уже на спамили достаточно на многих форумах, чтобы вас нашли.

Больше отвечать скорее всего не буду, надоело уже мне

да забудьте Вы про пену?

бог с ней...

давайте лучше "напрягитесь" и решите задачку???

ну?

я правда очень хочу увидеть ну хотя бы минимум - распределение напряжений по трубе....

Не соблаговолю. Я уже решил одну задачку. Вот на ней и упражняйтесь

ну не нужно про "тонкости".... и про "золотую" серединку тоже не нужно.....

и номограммы Николаева тоже не к месту

Вам бы простейшую задачку решить?

речь сейчас о Вас лично - Вы тут сколько написали.... а простейшую задачку решить не хотите.. или не можете...



хорошо...

давайте посмотрим Вашу задачку?

Вы можете показать описание задачи? геометрию?

и сразу же Ваши результаты?
*** в первую очередь распределение напряжений по трубе


кстати, я чем Вас не устраивает моя задачка?
это же по существу балка с двумя промежуточными опорами - её же на СТАРТе "решить" за 10 минут можно, а м.б. даже и быстрее

в результате общения с участниками форума, была решена еще одна модельная задача

результаты решения которой подтверждают ранее сделанный вывод
о некорректности результатов расчетов трубопроводов в случае применения теории балочных конечных элементов

Вопрос о важности учета ортотропных свойств материала трубы - который задавали несколько человек:

в ДАННОЙ модельной задаче - судя по результатам - особого влияния учет ортотропных свойств не имеет

Ортотропия задавалась в продольном направлении трубы и в тангенциальном направлении сечении трубы

*** Нужно понимать, что данный вывод не является "руководством к действию" - т.е. результаты данной модельной задачи нельзя воспринимать так что ортотропия вообще никогда не будет иметь значения.

*** в частности, следует учесть, что в данной модельной задаче материал не имеет пластических деформаций, т.е. деформации сдвига по сечению можно считать малыми, но если появятся пластические деформации - то в этом случае ортотропные свойства материала трубы могут стать "значимыми" - т.е. будут оказывать существенное влияние как на качественную картину распределения напряжений, так и на количественное ...

Перемещения отличаются потому, что в балочной модели вы не учли дополнительную податливость тройника https://edu.truboprovod.ru/kbase/doc/start/...#t=troiniki.htm
Чем меньше диаметр ответвления, тем больше будет получаться разница перемещений.

Еще более точные податливости, чем по формулам из норм, можно получить с помощью Штуцер-МКЭ (там есть спец расчет "тройник") и задать эти податливости в нестандартном тройнике. http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe_mke.shtml
Если так сделать то результат балочной и оболочечной модели совпадает.

не позорьтесь?

Вы в школе плохо учились... поэтому бездумно повторяете ерунду... и глупости постоянно пишите ...




используя численное моделирование - НИКАКУЮ ПОДАТЛИВОСТЬ ТРОЙНИКА учитывать не нужно...

*** для МКЭ (т.е .для "автомобиля") - лошадь (податливость тройника) запрягать не нужно... - её просто некуда запрягать

Вы в какое место в матрице жесткости будете вставлять податливость тройника ??? = знатный каламбур получился....



Штуцер-МКЭ - такая же дурилка-астролябия...


Вы ОЧЕНЬ упрямый и ОЧЕНЬ неграмотный товарищ..... , специально для Вас:
совпадение балочной и оболочечной моделями МКЭ возможно лишь для ПРОСТЫХ условий нагружения, а именно:

простого растяжения трубы
чистый сдвиг - реализуется на экспериментальных стендах, путем создания внутреннего давления и приложение крутящего момента

ну вот пожалуй и все возможные условия совпадения.... - к Вашему сожалению...

во ВСЕХ иных случаях = т.е. почти ВСЕГДА - различия между балочной и оболочечной моделями МКЭ
- будут иметь место, при чем - чем больше сдвиговые деформации - тем больше будут различия!

....

Абсолютная точность достижима только с помощью эксперимента. Все равно вы не учтете все нюансы. Например, точный коэффтциент трения заранее не известен. И много чего другого обычно не известно. А без точной информации что балочная, что оболочечная модель - одинаково неправильные результаты дают. Просто оболочечная модель чуть менее неправильная.
В особых ситуациях, когда балочная модель не годится, мы используем Ansys, но это бывает редко, и ваши услуги нам для этого не нужны. Вы что думаете, только вы умеете ABAQUS и другими подобными пользоваться? Чего хамите?

Использовать Ansys в абсолютно всех ситуациях - идиотизм полнейший ( это то, за что вы тут выступаете). Это как из пушки по воробьям стрелять. Главное, чтобы в модель были заложены запасы на незнание.
Точное совпадение балочной и оболочечной модели для инженерных расчетов не требуется. Больше ценится скорость и простота. И чтобы конструкция надежная получилась, с запасом. Балочная модель+требования норм для этого в большинстве случаев подходят. И это доказано практикой.
Вы можете упражняться с МКЭ в погоне за точностью сколько угодно, если вам интересно. ....

опять ерунду пишите...
Вы когда-нибудь занимались сами экспериментами?

ДОСТОВЕРНЫЙ Эксперимент - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО !

даже грамотно спланировать сам эксперимент - это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ и кропотливый труд....

проведение самого эксперимента - это ОЧЕНЬ сложно, долго и дорого

"точность" эксперимента - весьма условна...., к тому же реализовать в эксперименте РЕАЛЬНЫЕ условия нагружения - ой как не просто....

часто точно просто невозможно измерить....

и так далее...





коэффициенты трения - более менее известны..., да же в зависимости от нормального давления и от температуры....

не пугайте людей.... не все же такие наивные и безграмотные....




ну так работайте... изучайте... неизвестное... кто же мешает?




ВРАНЬЕ!
балочные модели ВРУТ как минимум на 50%!
я Вам на простейшей задаче показал это самое ВРАНЬЕ!




Вам это кому?




я использовал АНСИС 1986-2008, с 2008 года использую ABAQUS -это так - для информации

а то Вас от бессильной злобы что-то совсем "клинит" ....





Ваша мысль - ГЕНИАЛЬНА!

"запас на незнание"... - это то что Вы пытаетесь выдать за знания.... и умение...



Да ну?

т.е. можно безнаказанно обманывать людей, выдавая ложь за правду?

незнание за знания?

я Вам показал МИНИМАЛЬНОЕ расхождение в результатов расчетов!

на самом де деле - в реальных проектах - расхождение с балочными моделями бывают на много больше 100%!




ну да... "все гениальное - просто".....

чего там думать?

"трясти надо"....

... скорость и простота ..?! а то что вранье получается... это как?



с какого перепоя надежность то появится?

я же Вам показал на простейшей модели - ВРАНЬЕ там получается, а не надежность!

а про какой запас Вы тут пишите?
он то откуда?

Вы морочите головы людям ... обманываете их...

--------------------------------------------------

Уважаемый "mav",

Вы вот тут все слова разные пишите... - правда большей частью вранье и глупости

а Вы может быть все же решите тестовую задачку и покажите на сколько Ваши результаты отличаются от моих результатов?

чего Вы так боитесь это сделать?

У Вас же будут факты и аргументы....

в результате общения с участниками форума, была решена еще одна модельная задача :

решение термопрочностной задачи - 4 варианта,

но пока оформил только один вариант, остальные в течении недели оформлю



Ссылка для скачивания файла:

http://fayloobmennik.cloud/7270997

Второй вариант расчета - решение задачи термопрочности

модуль упругости зависит от температуры

Ссылка для скачивания файла:
http://fayloobmennik.cloud/7271659

Третий вариант расчета:

модуль упругости зависит от температуры

Коэффициент температурного расширения зависит от температуры

Ссылка для скачивания файла:
http://fayloobmennik.cloud/7272094

Четвертый вариант расчета:

модуль упругости зависит от температуры

Материал упруго-пластический , упрочнение зависит от температуры

Коэффициент температурного расширения зависит от температуры

Ссылка для скачивания файла:
http://fayloobmennik.cloud/7272224

Похоже вы, Valery-m, опозорились
Клиент будет очень доволен, заплатив деньги за такой "гениальный" вывод:


С требованиями норм относительно допустимости/не допустимости пластических деформаций (и вообще оценки прочности) вы не знакомы

Следующий вывод будет, что дальнейшие размышления привели к тому, что нужно еще более точно моделировать трубопровод. На... молекулярном уровне! Желательно с учетом концентрации напряжений около микротрещин, влияния химических реакций металла с продуктом и атмосферой и т.д.

Вы лучше решите хотя первую простейшую задачку - посмотрим что у Вас получится...

а то Вы все "критикуете"... и злобствуете....


есть две категории заказчиков:

1. которым все равно что там и как будут расчитывать, лишь бы были все справки ...
как в мильтфильме: ... слон - плохой, справка - хороший ...
т.е. их совершенно не интересует - что на самом деле происходит с прочностью трубопроводов
- первая категория заказчиков нам совершенно не интересна
Таких заказчиков очень много... в России - это большинство заказчиков - так что у Вас и Ваших коллег гарантированно много работы и "расчетов"

2. которым отнюдь не все равно "какие перспективы" у трубопровода - который они либо проектируют, либо эксплуатируют
- вторая категория заказчиков нам интересна
Таких заказчиков очень немного... к сожалению.... правда их кол-во потихоньку растет... но весьма медленно...


соответственно и исполнители тоже как бы делятся на две категории - согласно пожеланиях вышеуказанных групп заказчиков...

исходя из Вами написанного, Вас совершенно не интересует РЕАЛЬНАЯ прочность трубопровода.


Вас интересует СТРОГОЕ соблюдение нормативов - с совершенно естественной и понятной целью:
- как можно быстрее "пройти экспертизу"...

т.е. у Вас нет никаких причин выяснять РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопровода

Вы советуете мне "не заморачиваться"... и не обращать внимания не очевидные "несоответствия" сертифицированных дурилок-астролябий с физикой ....


у меня же иная ситуация - моя единственная и главная задача :
выяснять РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопроводов,
так как к нам обращаются люди (чаще всего службы эксплуатации) которым НУЖНО понимать РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопровода, поэтому меня совершенно не интересует что ЧТО там написали в нормативных документах...

у меня нет цели "угодить" экспертизе ... и любым способом поскорее сдать проект заказчику...

Вот вы получили "реальное" распределение напряжений и пластических деформаций. И что? Вам и заказчику от этого стало легче?

И где гарантия что это распределение именно реальное? А вдруг где-то на трубопроводе есть дефект, микротрещина и т.д.? Тогда пиковые напряжения в зоне дефекта будет отличаться в десятки раз от тех что получили вы!
Нужно внимательно сканировать весь трубопровод всеми доступными методами контроля и заносить в вашу модель все малейшие дефекты металла.

Выходит ваши распределения напряжений не более реальные, чем посчитанные по балочной модели. Просто другая модель используется, так же далекая от реальности, как и балочная.

Решать "простейшую" задачку я вам не буду. Потому что в СТАРТ принципиально другой подход, основанный на выполнении требований норм, а не на получении некоего "реального" распределения напряжений (что есть бред, т.к. это не достижимо).
Цель вашего расчета совершенно другая, расчетная модель другая, поэтому сравнивать распределение напряжений не имеет ни малейшего смысла. И так очевидно что результаты будут отличаться.

опять двадцать пять....

ну сколько можно бла-бла-бла?

Вы ерунду пишите... зачем?

в Старте и пр. дурилках-астролябиях - "не другой" подход!

МКЭ - оно и в Африке МКЭ

все на много проще:
сертифицировали и узаконили ОЧЕВИДНУЮ ЛОЖЬ - вот и все...

независимо от того КАКАЯ математическая модель используется - результаты должны быть как минимум "ПОХОЖИЕ"

если результаты РАЗНЫЕ - это означает что какая-то из математических моделей неверная или проще говоря ЛЖИВАЯ!

я за Вас уже решил с помощью балочной модели ту же задачу и показал - что БАЛОЧНАЯ МОДЕЛЬ ВРЕТ!

Будете плодить дубли, использую балочный метод в виде оглобли. Предупреждение первое и последнее.

тему вполне реально разделить
на 2 темы:

Расчёт по программе СТАРТ
и
Расчёты трубопроводов на прочность и жёсткость

перенеся в новую тему теории и споры
тем более речь о другой программе

и ничто не мешает спорящим создать тему
или опрос

вопрос не в названии программы

вопрос в НЕДОПУСТИМОСТИ применения теории балочных КЭ для расчета трубопроводов

пожалуйста поймите, что речь идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане проектировщиков\инженеров - разработчиками\продавцами программы СТАРТ

очевидно самое время начать
новую тему или новый опрос

пример познавательной темы по теме:

Полезные задачи на деформации Теплотрасс
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103281

почему опрос?

что он даст?

Почему не "натурный" эксперимент?


ведь все очень просто:

я утверждаю - что результаты получаемые с помощью программ использующих теорию БАЛОЧНЫХ конечных элементов "ненадежны" ...

я привел ИЗВЕСТНЫЕ факты и аргументы из механики, которые подтверждают противозаконность применения теории БАЛОЧНЫХ конечных элементов для расчета трубопроводов

я решил несколько ПРОСТЕЙШИХ задач - которые показали что мои утверждения правильны.

если кто-то считает что я ошибаюсь - я готов обсудить возможность решения какой-то тестовой задачи с помощью балочных и оболочечных КЭ.

мы напишем понятное и однозначное техническое задание и предоставим аудитории результаты наших расчетов

Сравним эти расчеты = и сможем еще раз аргументировано выяснить:
- Можно ли применять такие программы как СТАРТ для расчетов трубопроводов?

Валерий, похоже вы просто больны.
Программа старт и другие подобные применяются уже 50 лет. Эта тема по программе старт. А вы заспамили ее попытками рекламы своих услуг. Создавайте свою тему и переходите туда. Куда смотрят модераторы?
Заказчики, которые хорошо разбираются в МКЭ и смогут предоставить вам все исходные данные, которые вы требуете, проверить и оценить ваши отчеты - смогут сделать эти расчеты сами без вашей помощи.