тогды Вы ответьте по сути последнего абзаца поста 196

Сантехник
МГСН 4.14-98
5.65. Не допускается прокладка внутренней бытовой канализации, а также транзитных водопроводных магистралей под потолком, в стенах и в полах обеденных залов, производственных помещений и складах пищевых продуктов. Не допускается размещения в этих помещениях канализационных стояков с бытовыми стоками.

Разрешается прокладка горизонтальных участков канализационных труб и стояков производственных стоков в производственных и складских помещениях без установки ревизий в пределах этих помещений при заделке труб в оштукатуренные короба.

Скажите, а можно сказать "ревизия" только в отношении стояков? Или на лежаках тоже можно? ИМХО на лежаках - прочистка. Имхо, речь про оштукатуренные короба ведется именно в отношенении стояков в этом случае.

Все трубопроводы канальи в заделку и под плитку вместе с остальными поверхностями производственного помещения пищеблока.Хоть ревизией хоть прочисткой называй- все одно, что б не было её в помещении.
Хотя один раз было- сифоны ч\к установили с крышечкой ревизионной.Сжалились,не заставили менять.Но обратили внимание на это.Но уточнили- сифон есть часть оборудования моечной ванны, а не трубопровод.

Инж читайте норму внимательно. Там говорится о бытовой канализации, а равковины и ванны это производственная канализация. Не позволяйте задуривать себе голову.

а "бытовку" поближе к цеху и соеденяем к К3.
Викт ну как можно согласиться на такое - прямое нарушение Снипа , запрещающего объединять эти две системы. Назовем не "бытовкой" а производственной, вот тогда и в К3. Зачем подставляться.

Точно!
Вместо бытовки, назовем это вспомогательным помещением производственного цеха.... и все в К3!

Это очень напоминает искаженную передачу положений СНиП и Санпин, только запятые не расставили правильно ... "казнить нельзя помиловать". )))
17.12. Стояки бытовой канализации, размещаемые в верхних этажах зданий, проходящие через предприятия общественного питания, следует предусматривать в оштукатуренных коробах без установки ревизий.
17.13. Прокладку трубопроводов производственных сточных вод в производственных и складских помещениях предприятий общественного питания, в помещениях для приема, хранения и подготовки товаров к продаже и в подсобных помещениях магазинов допускается размещать в коробах без установки ревизий. Написано на все случаи жизни и в том числе для промышленных предпприятий.
А это санпин
3.10. Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками не проводится под потолком обеденных залов, производственных и складских помещений организаций. Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий.
Стояки бытовой канализации из верхних этажей жилых домов и зданий иного назначения допускается прокладывать только в технологических каналах (горизонтальных, вертикальных).
Канализационные стояки не прокладывают в обеденных залах, производственных и складских помещениях.
По смыслу речь везде идет о транзите. Но понимаю, что эти положения могут быть восприняты, особенно людьми далекими от проектирования, в контексте заделывания в стены и производственной канализации общепита. Не понимая смысла выполнить букву - очень типично для нашей системы управления. А смысл это дело темное - СОГЛАСЕН УБЕДИЛИ.

Лично я разделяю мнение Сантехника... равно как и по постам 158; 183; 189; 195 и 198

Сантехник
Читайте нормы внимательней. В приведенной части(скопированой дословно!!!!) МГСН говориться о производственной К в этом предложении.Да и в частях Санпина и СНиПа так же говориться (приведенных вами) так же говориться однозначно о производственной канализации.
Жаль, что совершенно случайное упоминание об этом аспекте стало для вас , как для главспеца ВК, новостью.
Санпин
"Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий."
СНИП
"17.13. Прокладку трубопроводов производственных сточных вод в производственных и складских помещениях предприятий общественного питания, в помещениях для приема, хранения и подготовки товаров к продаже и в подсобных помещениях магазинов допускается размещать в коробах без установки ревизий."
"Написано на все случаи жизни и в том числе для промышленных предпприятий. "- А вот это вообще ПЕРЛ, такой комент фразы о производственном помещении общепита, как применении к промышленному предприятию вообще.

Попробуйте вникнуть и в дух и в букву этих требований, и заодно не путать их между собой.

Инж похоже Вы не поняли, в чем Вы меня убедили. )))

То что смысл нормативов для вас дело темное? Так и это не новость.

А я в большей степени Инжа. Ставьте ставки господа!

Мы говорим о цехе общепита! Сантехник приводит ссылки по транзиту, Инж приводит ссылки по самой(отводной) каналье...
Сантехник хочет над полом каналью провести, но про трапы судя по всему опять забыл

Но вернемся к разделению стоков...
Вчера я привел определения из п. 15.1, и специально не привел третье определение...
а оно звучит красиво У нас после колодца, условия соблюдаются... но нормотворцы ее до колодца всетаки разделяют. Почему?
Фекалии? Ну разделим фекалии от другого быта(по моему примеру проекта). Что, СЭС пропустит подобное? Да ни за что!
Так в чем суть разделения?

Я так бы ответила на этот вопрос:
Это требование из разряда тех требований, понимание которых невозможно без дополнительных знаний, "ключа", который передается только из уст в уста работников СЭС

Кажется слово "ключ" - ключевое
Ключи бывают разными - замковые, скрипичные... и такие - $

Ожидаю из отпуска нашего главного санитара - побрюзжу и ему на ушко, очень интересно шо он скажет, бо его подчиненные такую ахинею несут

угу, очень .
И мне бы хотелось узнать

О какую я вам темку подкинала, а?

не, все зависит от брюзжания отдельных личностей
Просто личности здесь собрались которые головой не только кушают
А так, почти любую темку на данном форуме могна "раскачать"

А что про них вспоминать то - трапы как трапы ду100 в каждом цехе и все что в цехах К3.
Мне интереснее что забыли что приводился пункт снипа, что в цехах следует открыто прокладывать канализацию... замяли заболтали не возразили и не объяснили почему если следует делать не делаем. А на бюджетном например объекте где денюжку экономит государство надо точно знать почему такое удорожание запроектировали. И как быть с ревизиями, или опять думать что в коробах значит можно без ревизий. Ведь так написано.
А то что в санпине про прочистки на каждом повороте и вентиляцию каждого ответвления.
Инж можете не отвечать это написано Викту.



В том что нормы требуют и обойти это не выйдет. Я думаю что это защита от дурака (а они имеются во всех звеньях и вносят свою лепту), как и разрыв 20 мм это 100% гарантия того что не будет контакта с зараженными фекалиями.

Никто не забыт, ничто не забыто!
Но, если обратили внимание, то нормотворец разделил термины цех и производственные помещения предприятий общественного питания
Даже если предположить, что в общепите это тоже цех,... а условия трапа обязательны, то каналью 100 прокладываем в полу либо под ним. Или у Вас другое решение есть? Или как я уж спрашивал вас, Вы будете тянуть две ветки?

По остальным вопросам - постарайтесь вникнуть, о чем написано в нормах...

Проектировщик как правило получает экспликацию помещений с наименованиями: горячий цех, холодный цех, мясной ... моечная столовой посуды, моечная кухонной посуды. Мы имеем дела с цехами и я например не хочу брать на себя категорировать эти помещения дальше. Поскольку я знаю из снипа что положено делать в цехах, и я не хочу знать какие требования предъявляются к производственные помещения предприятий общественного питания, потому что это работа технолога. И частенько разделы ТХ и ВК выходят одновременно и записку ТХ я вижу уже после сдачи своего раздела. Не я такой - жизнь такая. Итак в основном это разделение мне ничего не дает. Наоборот запутывает.


каналью 100 прокладываем в полу либо под ним. И добавлю по кратчайшему расстоянию к месту выпуска - туда куда там мы ее тянем. Нормальное решение имхо. Дело в том что пройдя открыто по стене для возможной разборки и прочистки слива, я все равно врежусь в стояк или в лежак. Так что нет двух паралельных веток - есть одна система.


Считаю что уже вник и в достаточной мере. Доказательств обратного так и не получил. Или их не понял. Или не принял. Пусть кто помоложе вникает поглубже если еще есть желание.

Скажите, а если мы(я- технолог) в цех, мясной, всунем душевую кабину и даже кабину туалета для персонала - что вы на это скажете?

давайте оставим терминологию помещения. Речь о проектировщике, и на нем ответственность какие канальи он будет тянуть. Смотрите мой первый вопрос...

я думаю что нет, т.к. вы привязаны трапани к оборудованию. Вы ж не будете требовать уклона со всего цеха, к одной точке блажайшей к выпуску.

На мой взгляд, очень зря!
Хотя каждый к доп.знаниям относиться по разному....


Но меня больше интересует ответ на мой первый вопрос

На первый Ваш вопрос отвечать должен технолог. Я уверен что душевые должны быть привязаны к раздевалке персонала там же и умывальники с унтазами комплект для мальчиков , комплект для девочек. Думаю душевую в цехе зарубят на самом первом этапе. Не должен народ без спецодежды шастать по общепиту. Потоки не должны пересекаться - но это не конкретно про общепит а по аналогии, поскольку я все таки не технолог. Тот самый вопрос осветил или спутал?

Не зарубят, не дам! И туалет там установлю, и душ установлю и даже кабинет свой там же установлю шоб командовать!
И фиг кто, что мне скажет...ну кроме Вас...возможно еще кто к Вам подсоединиться
Т.к. здесь (в этом вопросе) как раз и заложена разница между цехом и производственным помещением общественного питания

сами себе ответите, иль мне побурчать?

Я в соседней теме номер санпина по школьным столовым выложил. Так там есть пункты 13.6 и 13.7.
А так общепит конечно, но разделенный на производственные ЦЕХА, поскольку это тоже где то записано.

...а производственные цеха разделяются на помещения...

Санпин посмотрю позже...

Посмотрел санпин,... в чем суть ссылки - шкафчики раздельные, или...?

Кстати, огромное спасибо за этот санпин, бо там один пунктик нашел, который логику подсоединения умывальника в производстве к К3, разрушает в пух и прах!
Но эт чуть позже, бо я еще в этой теме не набрюзжался...

Суть в том что при обустройстве кабинета в цеху придется решать вопросы со спецодежой и шкафчиками. Пунктик про умывальник не нашел, нашел другое - повар в спецодежде не может так запросто пойти в сортир и соответственно не может мыть там руки. То есть существует своего рода санпропускник - раздевалка с раздельным хранением одежды. Это штришок к тому что контакт персонала пищеблока и К1 во время работы ограничен если не запрещен.

Давайте по другому- вот Ольге жалко труб, а мне жалко умывальника - чего я буду там его устанавливать? Потому что норма приписывает! Но норма говорит о раздельной каналье, а Вы согласны ее подключить к К3, т.к. на руках "последствия производства"
Но, смотрите -
1. взял я кусок мяса жирного, полоскаю его в мойке, выкладываю на разделочную доску, бегу с "грязным" руками к умывальнику чтобы их помыть, а потом с чистыми руками к мойке что бы закрыть кран. Не логично!
2. этими же грязными руками закрываю кран мойки(кран у меня уже становится грязным, и до следующего полоскания мяса, шо хошь на этом кране может развестись) и потом иду мыть руки в умывальнике. Не логично!

Раз вы допускаете, что умывальник подключается к К3... устанавливаем моющее средство у мойки, после мытья мяса моем руки, закрываем кран, и вуаля - руки чистые, мойка чистая, кран тож чистый. - то нафиг умывальник вообще нужен? Сток что из него, что из мойки одинаково уходит в К3.

Можем сэкономить еще на умывальнике в цеху. Логично?

За умывальник - лирика. Однорукий смеситель почти все решит. А руки мыть в моечной ванне для посуды. Причем постоянно потому что другого варианта нет . А загрязнения не только от мяса бывают. И все это в ванну с посудой, хоть и в первое отделение. Мойки как таковой нет - есть моечная ванна на N отделений и раковина - она же умывальник поскольку фаянс в общепит не ставят.

СЭС не пропустит.

пропустит. гарантирую. т.к. все согласно нормам.


да оставьте вы тот фаянс. пусть нержавейка! На фиг она вообще нужна, если руки спокойно можем помыть в моечной ванне, в N отделении?

Нет. Прямых выходов из цеха в кабинеты/туалеты не должно быть. У ТХ куча своих норм, а не только санпин. Мне это изучать не интересно.

Вот видите, Вам не интересно, Сантехнику не интересно, но вы(оба) категоричны в своих нет
Мож еще кто к вам присоединится....

Нельзя объять необъятное. ВК- вкашное, а ТХ - тхашное..

Говорил я с санитаром.
Звиняйте шо повторяю себя
Короткое резюме - мытье рук относиться к личной гигиене, при которой смывается вместе с мылом частички кожи человека, а также микроорганизмы которые в пр. каналье могут найти себе пищу, соответственно "разжиреть до атаки на все живое" - однозначно к К1 относиться.

ПС. На многие мои каверзные вопросы - ответить не сумел

ППС. Серж, я ему сказал что сотрудники его пропускают умывальник в К3 - он попросил привести пример, и сказал что при мне издаст приказ на увольнение данного сотрудника

Ну я теперь понял откуда взялась цифра "зазор 20 см".
Видимо разжиревшие микроорганизмы размером, менее 20 см в диаметре неопасны для человека.

Зачем ему с плеча рубить - грех на душу брать? Прежде чем увольнять - сначало стоит ответить на те каверзные вопросы

Отвечал, но ...не доступным мне языком

Это удобно иногда

Сержу мои соболезнования

Это всегда удобно.

Но в данном случае, человек отвечал, но своими спецтерминами...а я в них - лох
На вопрос чем отличается нахождение рук в мойке при мытье продукции, от мытья рук с мылом в умывальнике - в ответ много слов которые я впервые слышал, по "русски" не услышал ни одного.
Эт и понятно...также как на форуме - ламер не понимает о чем ему спец талдычит.

Добрый день всем! Читала-читала тему и в итоге пришли к чему? В производственных помещений предприятий общественного питания стоки от производственных моек надо подключать в К3, а стоки от умывальников в тех же помещениях - к системе К1. Так? Проблематично это будет, конечно.

Это только Serg Ivanov-у теперь точно так

Дык каков вопрос - таков и ответ. В цехе - это не умывальник.


В цехах установка умывальников запрещена. Вы бы ещё биде там поставили..

Руки мыть не удобно

Да оно проще всего написать оф. письмо Онищенко с просьбой о разьяснении....через месяц(по закону) у вас будет ответ, от которого и можно будет плясать в дальнейшем...

А шо там - рукомойник?

http://www.arci.ru/dok105.html#_Toc504231730
4.25. В предприятиях общественного питания бытовые и производственные стоки должны отводиться в наружную канализацию раздельными выпусками.

Бытовые стоки - из бытовых помещений. Независимо от приборов.
Производственные - из производственных. Независимо от приборов.

Расскажите мне теперь про трапы в производственных помещениях. Интересно послушать



Опять-таки как поставите вопрос - такой и получите ответ.
Вы спросите его, можно ли сантехприборы в производственном пищевом цехе присоединять к канализационной трубе от общественного туалета в том же здании?
Это вполне корректная расшифровка на понятный санитару язык того, что Вы предлагаете..

Было бы неплохо выложить пример ВК типовых столовых советских времён.

И трапы - в К3. Разве не так?

Естественно. Все стоки из производственных помещений общепита - в К3.