ggg_ggg,

Орловский пример: молодёжь подтянула старших до лучшего понимания "компьютеров for hvac", а старшие помогут молодёжи в освободившееся время. Заодно получили всевозможные диски. Если будет спрос на работу "в московском стиле" на Москву - будут и московские получки.

Вот на этом моменте хотелось бы задержаться поподробнее...

Постоянно слышно: "Конечно, в Москве заказчики богатые"... "Вот у вас в Москве есть чем платить...", "Регионы нищие..."

А это ДАЛЕКО НЕ ТАК. Возмем, к примеру, фирмы торгующие Грюндфосом... Так как они мои стратегические партнеры - именно по продукции Грюндфоса максимум информации.

Пункт 1. Москва.
1.1. Продажу на Москву колеблятся от 15 до 20% от общих продаж. В основном - за счет ЧАСТНИКОВ, которые вывозят все бытовые приблуды в подмосковье.
1.2. Московский покупатель будет неделями компостировать мозги, но не купит ничего, пока не дашь ему 30% скидку...
1.3. Сломав оборудование при монтаже, с пеной у рта доказывает что это гарантия и таки ее добивается.

Пункт 2. Подмосковье.

20-25% продаж. Ведут себя более корректно, удолетворены 15-20% скидкой, чаще всего хотят получить ее в виде отката...

Пункт 3. Регионы.

50-60% продаж. В основном - промышленные мощности и направления. О скидках практически не заикаються, интересуються только какой %% получат с суммы уплаченой выше прайсовой цены.

Я, иногда, при поступлении регионального заказа на те или иные шкафы автоматики "с извращениями", требующими разных геморойных для меня телодвижений, предлагаю заказчикам обратиться к фирмам, находящимся в их же регионе... На что получаю ответ что, во первых - это обойдется им в 2 раза дороже, во вторых - в 2 раза дольше, в третих - это все не будет нормально работать и потом не найдешь концов... :wacko:

Что же выходит? Если в том или ином регионе создать НОРМАЛЬНУЮ фирму, и НОРМАЛЬНО работать - денег можно заработать БОЛЬШЕ чем в Москве.

Я знаю ТОЧНО, что практически все производители импортного оборудования МЕЧТАЮТ о НОРМАЛЬНЫХ региональных дилерах... Сколько мне было предложений на самых льготных условиях открыть филиалы (но только с той же степенью ОТВЕТСТВЕННОСТИ) в регионах... НЕМЕРЯНО. Раз в месяц точно кто-либо из поставщиков заводит разговор типа "А не хотели бы Вы расширить свою деятельность..." в том либо ином региональном направлении... Приходиться отказывать, так как нет надежды на найм НОРМАЛЬНЫХ, ОТВЕТСТВЕННЫХ сотрудников.

Согласен с Игорь Борисов и сам часто такое же говорю своим.
А ведь тема гораздо интереснее, чем может показаться на 1-й взгляд! Мне тоже полезно проверять свои мысли на тупость и учиться правильно выражаться. Хочется выразиться компактно, чтобы другим не надоело читать.
Особенно показательны здешние начальники: "всё или ничего", цитаты нет, настрой понятен.
Что непонятного в моём стремлении доучиться на ВК? Сейчас сложился коллектив сам-бюро, но я не могу проверить за коллегами, приходится или просить "старших", или верить на слово. Став более самостоятельным, смогу делать малые объекты сам, а коллега проверит. Мы будем говорить на одном языке!
Да, вероятность скатывания к фальш-маэстро существует. Чтобы не произошло, есть коллектив спецов, а не только куча программ.
"Настоящие спецы всегда загружены" - а вы уверены, что работают в полную силу? Лично я понял, что применение правильных программ и настроенного рабочего места позволяет делать чётко в 2 раза быстрее + разработать 2 варианта. Остальное время посвятить параллельной работе в рабочие же 8 часов, даже не дома.
Можно было бы легализовать халтуру, но это другая тема. Пока приходится в свободное время готовить сообщ. для форумов и разбирать пришедшее по обычной почте.
Мои админы меня поняли, мы доделаем моё рабочее место, а для других коллего-конкурентов недосягаемо. Ну, привыкли тётки рисовать по старинке, и к получкам привыкли. Даже если поставить каждому спецу комп как мой... не в коней корм. Кто понимает тупиковость (обычно более молодые), те стремятся к лучшему.
Чтобы повлиять на остальных и сдвинуть к прогрессу, надо заинтересовать начальство, а оно считает ситуацию "нормальной". Ну, ходят тётки на работу, рисуют, за квартиру платят, одежду покупают, детей воспитывают, нормально. Кто понимает, что "ненормально", те стремятся преодолеть.

Чтобы удалось, потребовался движитель типа меня, иначе наставничество не работает!
Делаю паузу и хочу услышать рассказ об удавшихся наставничествах...

Ранее был бесплатный архиватор, тоже случайно нашёл вещь, полезно и бесплатно:
http://www.dwg.ru/dnl/158

А может хватит тут бесплатный сыр выкладывать?

Моё мнение таково, что программа - не панацея, а лишь СРЕДСТВО, которое лишь помогает, а не является мозгом. Сколько было реплик, что программ много и считают они все по-разному, но самые лучшие расчёты получаются вручную (это касается технических программ). В то же время, есть много прикладных программ (вроде автокада, экселя, программ подбора, etc), которые помогают в ходе работы, но не способны заменить весь расчёт.

Пока - только сыр Подождём мышеловку...
Думаю, без неё не обойдётся. Или как?

Маленькое соображение по поводу "новых веяний". Тут важно помнить-
есть МОДА, а есть СТИЛЬ. По поводу программ и всего такого - не надо забывать, что часто бывает так:
1. Фирма выпустила софт. Очень хороший. Лет 5 все счастливы, а фирме плохо - нет продаж. Тогда выпускают новую версию с массой приблуд, но пипл набрасывается- наверно это стало совсем КРУТО!!!. А это те же ...., только в профиль.
2. Появляются новые "охотники за деньгами". Выпускают софт, приманивают клиента ( хотя софтинка ой какая сырая). Но реклама делает свое дело. Главная фишка - накрутить так, что ни за какой Trial period не поймешь, глючит ли эта штука, т.к. думаешь, что сам не разбрался.
3. Выпускаются программы типа "электрической зубной шетки"- вроде
бы полезная штука, но, на самом деле, на фиг не нужная, т.к. экономия времени много меньше времени на изучение проги.

Слушай это просто некрасиво с твоей стороны, получается ты один что ли работаешь? интересно что же за коллектив у Вас такой если кроме агрессии ничего не вызывает. Чтобы делать общее дело, а проектирование я таковым считаю надо хотя бы друг друга уважать по-человечески.

"...Даже если поставить каждому спецу комп как мой... не в коней корм. Кто понимает тупиковость (обычно более молодые), те стремятся к лучшему.
Чтобы повлиять на остальных и сдвинуть к прогрессу, надо заинтересовать начальство, а оно считает ситуацию "нормальной". ..."

Определенный консерватизм имеет место быть не только у маститых спецов но и у молодежи. Типичный пример: через пару лет после института... изучив пару формул ... приходит осознание того что все умеют... на все вопросы дают уверенные и категоричные ответы... а на самом деле просто идут по узкой проторенной тропинке не замечая что рядом широка магистраль. Это свойство не возраста а характера.
Компьютерные программы конечно же незаменимый помощник, но только в руках маэстро.
Если Вас не устраивает ситуация в фирме, почему Вы продолжаете там работать? Если Вы инициативный, целеустремленный специалист почему бы не открыть свое дело? Интересно а кого Вы привлечете к себе на работу? Молодежь? Специалистов? Может быть тогда и вспомните о кадровой политике своих нынешних руководителей.

Возникает вопрос: вот, OVKT пишет в "Беседку", а почему не пишет про "Отопл.Вент.", в темы по работе?! Отвечу: у меня 3 долгоиграющих объекта, там всё понятно. Освободившееся время выкроил на вооружение знаниями и конт(Р)актами.
Сыр есть, а где же мышеловка? В нарко-сыре! Кто понял и принял мои советы, тот не отказывается от применения наших шаблонов, в чём я убеждался много раз.

Ситуация про апгрейд софта, освещённая ggg_ggg, много серьёзнее. Здесь пиратство помогает разработчикам и спекулянтам автокадами. Получается, что пиратское новее, а лицензионные отстают-с, пока не купят-с апгрейд-с.

Для Bueva: агрессию вызывает не коллектив, а ситуация. Неповоротливые тётки рады сложившейся ситуации, делают по 1-му варианту в советском стиле и счастливы. Болотце, это слово нормально воспринимается и характеризует состояние. Уверен, и у вас также, да и везде в заурядных ОАО. Вы из ГУППИ ТверьГрПр(???), где нет е-мэйла? Видел Вашего ГАП, зря ругавшего Архикад.
Работаем мы ВСЕ, но у меня при равных (иногда наибольших) получках есть ВРЕМЯ и на Москву, и на учёбу, и на поездки в другие области, и на жисть.
И что значит "работаем"? 1 вариант за неимением лучшего?
Ужасно недосягаемый "2-й вариант" нужен прежде всего заказчикам и мне как посреднику между заинтересованными: есть договор, инженер его сделал(а). И вдруг перепланировка! Чтобы инженер не сказал(а): "всё сдано и оплачено, отвали", заранее оговаривается 2-й вариант, который делается за 1 неделю (а не месяц) благодаря лиц. математическому обеспечению. Теперь понятно?
Да, уважать по человечески, но смотреть в оба! Кто коллего-конкурент? Кому могут отдать очередной 3-й дом из 8-ми? С кем можно поделиться теплотрассой? Кто сделает ращщёт в правильной системе? Кто научит другую, поняв верность моих советов?
По человечески всё без трений и бесплатно, естественно.

Молодец JJJ, спросил: "кого привлёк на работу?" Отвечу: исключительно "младших из старших", кому лет 38-45-50. С многолетним опытом, с интересом и возможностью дообучения.

Нажав "Мой сайт", скачивается 550К, там DAV.doc с всеобучем 2004 г., в январе опубликую на следующей странице этой темы.

Чертёж всеобуча по Автокаду. Если поймёте, то научитесь. 100К.

Мои деловые письма в г. Орёл - ниже, после чего пригласили официально.
Собеседники - молодёжь, и написано неофициальным языком. Договоры здеь::: размер 625К.

Читал. Ржал искренне... Задорнов отдыхает. Насчет WILO - готовлю экспертное заключение для суда - феноменальное нарушение ВСЕХ мыслимых законов РФ. Насчет ACAD, Exel - сертификат Microsoft ( при всем НЕУВАЖИТЕЛЬНОМ отношении к данной фирме) врядли присутствует.
AutoDesk редко "разбрасывается" сертификацией => тоже незаконно,
типа, получилось-обучи соседа. Danfoss распространяет (как и многие другие) soft для подбора оборудования, но прочитайте ЛИЦЕНЗИЮ - и не возникнет сомнений. Так что, милейший, ВЫ зря выпендрились ....

Собеседники - молодёжь, и написано неофициальным языком.
Обучение не Зупир-Аутокэду, а Автокаду для конкретной работы.

В вышележащем архиве полные тексты и таблицы, кратко вот что:::

Здравствуйте, уважаемые Друзья!
В связи с появлением множества фирм по монтажу и проектированию без академических знаний, появились компьютерные программы для подбора оборудования и расчёта систем.

У нас на работе комп сеть охватывает все компы и все отделы. В сети "Администрация" можно найти и прочитать - только не удивляйтесь - любой договор на любой объект. Никакой секретности: всё открыто самим начальством. Каждый сотрудник может прочитать договоры и вычислить свою зарплату. Зная сумму, можно разложить на сроки и обеспечить себе стабильный оклад.

Но... все договоры написаны из условия, что сотрудники работают в полную силу и должны сделать объект в сроки. Однако никто не работает на 100%, потому что... необученные. Ежели человек протянул по срокам и получил всю сумму, но работа не сделана, то кадр начинает получать деньги из прибыли предприятия, незапланированно больший процент, проще говоря, не заработанную получку.

Чтобы уйти от этой системы, в 2005г. я вложился в покупку программ именно считающих и вычерчивающих, и как снежный ком получил всё буквально бесплатно. Такие программы есть у каждого молодого инженера москвича. Чтобы быть конкурентоспособным на рынке труда, и не говорить словами "не можем, не умеем, некогда, невозможно, сложно, долго, трудно, нереально". Программы помогают делать минимум 2 варианта за время в 4 раза быстрее. Итого время проектирования уменьшается в 2 раза, а качество в 2 раза повышается.

Подтверждение вижу каждый день: необученные при необходимости 2-го варианта пугаются; обученные говорят словами: пока заказчики не пришли, сделаю ещё вариант.

Возникает преемственность работы, и в следующем объекте используются наработки, а ещё совместимость между работниками. Известны способы чертить в разных независимых масштабах в Модели без Закладок; раскладывать всё по слоям и не следить за ними. Есть тысяча блоков для ОВ, не обновлявшихся 3 года. Есть спецификации, скаченные 11'000 коллег по всей стране, и другой опыт.

В результате применения программ у меня возникло свободное время. Прежде всего, я поступил в московский институт на 3-й курс, чтобы заодно ездить в Москву в любой день. Во вторую очередь стал искать дистанционных работодателей. Нашёл 1-ю фирму, они на рынке 4 года, сделали 30 объектов. Мы с ними сделали 1 малый объект и ведём 1 крупный объект. Для них лучше всего, если мы работаем буквально на одном этаже, что и было реализовано. От нас выступают: ОВ - я, ВК и ЭО делают женщины этих отделов. Очень важно: заключили договоры, чтобы с любым будущим работодателем говорить не: "с кем-то когда-то типа работали", а чётко: "вот договоры сентября и ноября, нам доверяют".
Ещё полезно создавать планы работ, это переход на следующий этап. После работы с нами эта фирма убрала из интернета все объявления о поиске дистанционных работников.

Имея исполненный объект "Школа" и реальные договора, я нашёл ещё одну фирму, и сейчас делаю для них Колледж. Та же система: планы, суммы, сроки, договоры. Строго говоря, лучший вариант: договорившись устно и сделав на 80%, заключить договор и сдать. У этой фирмы идёт рост, но штат раздувать нецелесообразно, а начальство хочет преуспеть, поэтому ищут сотрудников на стороне.

Колледж сделаю сам, следующие работы будут сложными. Тем более, будут ещё работы, в Москве постоянный спрос и предложение. В Москве появляется чёткое разделение труда: дорогие расчёты ТЭО и дешёвые инженерно-чертёжные работы. Дешёвые для москвичей, но дорогие для других городов, поэтому выгодно делать рабочку. Важно работать с москвичами в едином стиле, который можно понять по массиву чертежей.

Если давать работу по официальным договорам проектным предприятиям, то начальству уйдёт 70% и более, а работнику перепадёт 30% и менее. Это явно невыгодно. Поэтому работу дают непосредственно исполнителям.

Чтобы работать на Москву, надо иметь свободное время, оно появляется только в результате изучения передовых методов расчётов и черчения.

Конец цитаты...

А вот чему можно научить и без лицензии (70К):::

Абсолютно согласен. Мне повезло. Я учился у хороших специалистов. Жаль что они все ушли.

Учитесь, молодёжь! у старших- учитесь! каждой по'рой, своих фибр, впитывайте знания и опыт (пока есть у кого учиться, завтра не у кого будет). Скорблю, что нас покидают Опытные Специалисты.

Ктоб мне показал хоть одного опытного специалиста. Хоть одним глазком посмотреть.
Все кого я считаю "опытными" на форуме - самоучки. Так что разговоры о "Старой школе" мне не очень понятны. Либо я знаком со специалистами такими которые могут сами по памяти и формулу сложную вывести и тд и тп но такие как правило безбожно отстают в освоении нового. Новые материалы, новые агрегаты и установки , просто новые подходы в работе (не советские) .....
Может мне конечно не повезло пообщаться или поработать с таковыми .
Да что говорить простой пример - ну сколько у нас на форуме СПЕЦИАЛИСТОВ из так сказать "старой школы" ? Тоесть это должен быть человек к 50 или за 50 годиков с профильным образованием и учеными степенями (хотябы "кандидатТН") переделавший кучу обьектов, написавший что-либо и издававшийся..... Мне такие не известны .

Опытные Специалисты на форуме не пишут и очень редко (или никогда) его не читают.
Они работают в реалити, им много лет (пенсионеры). С ними надо сидеть в одном кабинете над одним листом проекта голову ломать, ездить на планерки и объекты, пить чай и отмечать праздники... одним словом, с ними надо рядом жить и работать.

Ещё как читают, уверяю Вас

вот вот это как Тихонов (великий когда-то) сьездил на чемпионат мира или на олимпиаду (забыл уже) с нашей национальной командой по хоккею. Продул . А потом в интервью честно признался (дословно не помню) ".....я не думал что мировой хоккей ушел так далеко вперед....."
Бывают и у нас такие специалисы. Они вчерашним днём живут. На форумы не ходят - "варятся" в своём котле...
Я не спорю не спорю просто говорюж - я ТАКИХ не встречал и сомневаюсь что встречу. И учиться мне придётся самому и у такихже как я только немного более опытных и беды в этом не вижу никакой.

Я к тому, что знаю несколько зубров, увлечённо читающих этот форум.

Г-н Litvinov прав, наверное. Меня прям ностальгия по НИИ замучила.

Я догадываюсь
Но, есть очень много людей, которые в силу своих лет не знают комп и не видели форум АВОКа...
а они и есть истинные носители секретов профессии...
вот если бы каждый из нас привлёк на форум хотя бы одного такого "зубра" - было бы ух как...

А чтож они молчат-то?
СПЕЦИАЛИСТ не дружащий с кампом это историк. Он может рассказать как раньше что-то было здорово и хорошо , но сейчас другие условия работы и требования другие.

Не скажите, есть такие не зыблимые вещи - как И-Д диаграмма (луч процесса), теория струи, многое другое и грандиозный опыт по проектированию, пуску и наладке систем. Комп - это всего лишь инструмент (как лагорифмическая линейка), знание компа из тебя не делает специалиста.

Условия сейчас те же (ну есть новое оборудование, ну и что это меняет?) расчеты и теория те же.

Ну, я бы не стал так категорично утверждать. Просто компьютер для него - инструмент для работы, а не для общения. Многие старенькие зубры интернетом не пользуются, либо в силу его отсутствия, либо из-за отсутствия навыков. Не думаю, что это как-то мешает их работе.
Я вот до 2000 года всю науку писал в Word'n'Deed. И ничего мне не мешало.

Реальный пример:
в институте (я закончил его 2004 кажется ) не помню на каком курсе спрашиваем у препода по ОВ (профессор, членкорреспондент чего-то ... забыл уже) "обьясните нам что такое сплит система, как работет .... Ну Саратов - не знали мы вообще что это за зверь ибо дома ни у кого роскоши этой небыло и каталогов не было...(да и недавно пришла к нам выпускница МИСИ - тоже не знает что там за трубки нар блок с внутренним соединяют).
Он ушел от ответа, толком ничего не обьяснил, доводчик доводчик.... потому что НЕ ЗНАЛ САМ.!!!!
Это СПЕЦИАЛИСТ? Да он всё знает про ИД диаграмму , да он вообще всё знает только "отстал от жизни" (по скудной информации сейчас уже догнал - надоело жить на зарплату препода)
Реальный пример СС23 (жаль что редко теперь здесь появляется) - человек сам знает ньюансы оборудования , новинки....+ знает базу.

сс23 часто здесь появляется , тока не всегда явно...

Я абсолютно согласна. я приехала в Тверь после окончания института молодым специалистом( были такие) в 1988г. И мне ужасно повезло, что я столкнулась со старой школой пректирования. Во первых меня научили делать все разделы ОВ, ТС, проектировать ИТП. Когда я пришла я даже не знала как стояк рисовать. Помогали советами, но все равно основное я брала из книг, которые они мне и подсовывали, все спрашивать было как то неудобно. Во вторых все новое оборудование имеет какие то старые аналоги, только более усовершенные, т.к. она выполняет одни и те же функции и имеет по большому один принцип работы. Они никогда не работали на компьютерах, и сейчас не работают, а зачем? Зато они принимают все решения, кто остался еще работать, а их нарисовать может и начинающий инженер, если интересующийся, то даже рисуя многому научится, а что не поймет спросит, и поверьте они никогда не откажут. Я много времени работаю уже в других местах, сама сделала много проектов, которые построены и работают, но до сих пор при сомнениях обращаюсь к ним, и они советуют как лучше. Все в мире относительно,нет двух инженеров которые мыслят одинаково, но их опыт подсказывает более рациональные ответы на мои вопросы.

Не устаю повторять, что всяческие "ускоряющие" проги в руках дилетанта просто опасны. Примеров тому - несть числа Не умеешь посчитать на пальцах - не подходи к этой проге, дров наломаешь

Моя точка зрения где то посеридине между мнениями Антохи и Андрея:
Согласен, что компьютер это инструмент, но творческий человек во всем творческий.
Для специалиста, подчеркиваю специалиста проектировщика просто стыдно не уметь пользоваться компьютером.
Представте себе проектировщика, который не умеет чертить на кульмане, не знает С П Д С, при этом знает ID диаграмму, могло быть такое 20 лет назад?
Зачем такой специалист нужен?
Сейчас просто других нет, вот и держат старую гвардию для консультации.
Поэтому это скорее всего надо назвать консультант.т Решения потому что принимает проектировщик, за что и расписывается в штампе.
Действительно, чтобы работать в расчетных програмах надо знать теорию и практику, но кульман заменили компьютером и все.
Слышал, что в авиации командир полка должен летать иногда, а не просто принимать решения, так и на земле.

Кстати лично знаком с бабушкой 70 лет, преподает ОВ в одном из известных ВУЗов, приезжала ко мне за каталогами (я когда то осуществлял тех поддержку прецизионных кондиционеров), так вот в свободное от преподования время она проектирует котеджи, при этом разбирается в современном оборудовании и чертит в АвтоКАДе.

консультант - это высший чин, ведущий специалист, если хотите (всегда так было)

одно дело принять стратегически верное решение, другое - его отчертить. и с такими консультантами (стратегами) надо щедро делиться!

Это скорее исключение, чем правило. Хотя и к сожалению. Я вот на кульмане обучался и на нём работал. Когда компы появились, я уже занимал достаточно высокую должность и изучать черчение на компе просто не имел времени - других дел хватало. А жизнь на месте не стояла, через некоторое время те, кого отправили изучать комп (а это были те, кого не жалко было на месяц оторвать от работы ) стали изображать из себя суперпродвинутых спецов и чморить тех, кто не разумел акада. Поначалу, это было смешно, но по прошествии времени образовалась ещё одна генерация инженеров. Это были молодые ребята, не только знающие комп, но и профессию. Они явились серьёзной угрозой спецам старой формации. Тем, кто в начальники не вышел, а просто работал рядовым по профессии. Молодёжь их быстренько потеснила. И это, видимо, правильно. Хотя, профессия от этого, на мой взгляд, не сильно выиграла. Но это жизнь, и её надо воспринимать такой, какая она есть. Я вот вынужден был учится компу урывками, и до сих пор не больно чтоб большой в этом деле мастер.

Это все зависит от Вас. Как правило они ничего не просят за помощь. Им просто приятно что они еще нужны обществу и необходимость в них не отпала.

Я тоже начинал работать на кульмане. Поэтому как бы одновременно в двух формациях находился. Что интересно начальники были за комп, а ведущие и нормо контроль за кульман,
Вы не представляете как тяжело было сдавать чертежи нормо контролю - мои чертежи просто из вредности проверяли строго по ГОСТ, хотя сами карандашом делали не соблюдая стандарты. Но жизнь все раставила по местам - прогресс не остановить.
А про молодежь да, специальность проиграла, но это не из за компьютеров а из за общего состояния в стране и в ВУЗах.

Конечно. Просто комп сильно помогает халтурщикам и неумехам
Сразу и не отличишь иногда халтуру от грамотной работы - красивенько всё так. На бумаге то неумеху виднее. Не умеет чертить - уже подозрительно. А тут акад кстати подвернулся

Меня еще не так понимают.
Я вовсе не хочу сказать что комп - это всё и вся. Вовсе так не считаю. Но я убеждён что специалист пусть с гиганским практическим опытом и тд и тп но не владеющий СОВРЕМЕННЫМИ ПРИЁМАМИ РАБОТЫ это для меня лично худший спец чем просто более менее грамотный спец ВЛАДЕЮЩИЙ современными приёмами работы. Почему он не освоил камп ? - это неспроста значит что-то в нём не так. Значит он и в другом может быть некомпетентным...
В большинстве случаев (простые обьекты) не нужно супер пупер грамотных консультантов (башня Федерации только одна строится) а нужно просто быстро и грамотно делать среднюю по сложности работу.

Представьте себе стоматолога (наболело ) очень хорошего который 20 лет стажа имеет .... Но этот блин стоматолог до сих пор как в СССР не знает что есть обезболивание и что оно не дефицит и что пломбировочный материал это не цемент а кое что другое. А метеллокерамику просто в глаза не видел ....

ДА не надо это ему просто, ему своей головной боли хватает. А если бы он захотел освоил обязательно, нет там ничего особенного.

Это сомнительное заявление. В пожилом возрасте просто мозги гораздо хуже работают - физиология такая. Поэтому старики и работают, основываясь на своем опыте и интуиции.
А комп дело новое, тяжелое для них. По возрастной психологии есть такой факт, что люди с возрастом становятся более консервативными и относятся к новинкам настороженно.
У многих есть родители, которые сопротивляются машинке автомату, что уж говорить о компьютере.

Согласна. Для освоения компьютера время потребуется больше, но было бы желание и все получится

У меня батя пенсионер, работает качегаром, но комп освоил.
геймер страшный, во все стратегии уже переиграл
а вот мама (проектировщик со стажем 30 лет) комп так и не освоила,
о чём очень жалеет (но все поправимо, было бы время).

а представьте того же стоматолога, с навороченой компьтеризированной техникой только без опыта... Вы к такому пойдете? я лично нет...


есть личный опыт обучения двоих пенсионеров высоким технологиям... только не за 2 дня как у ОВКТ (видимо плохой я учитель )
С одним дядей оставались после работы, пили кофе с водкой
показывала ему азы - боялся очень, что поламает что-нибудь или тупым покажется
а потом ниче... дело пошло... сейчас вполне такой конкурентноспособный чувак
НО(!) он очень хороший специалист в своей области и попутно я у него тоже многому научилась.

молодежи советую - прислушайтесь к постам г-на Литвинова

А у меня были и есть наставники, правда они этого незнают.До сих пор учусь и у молодых тоже.И у детей своих.

У меня теща эл. чайник боится включить, хотя старше меня на 5 лет... И есть знакомый пенсионер - 86 лет, звонит мне - типа че-то сеть глючит дома, помоги разобраться... Я пошел с твердой уверенностью что у старичка проблемы с инетом на внуковском компе... Ага. 6 мощных машин и Альфа сервером!!! Он муз-фонд СССР на общественных началах сидит, на цифровые носители перегоняет... Говорит, несколько лет назад захотел сохранить записи сестры - оперной певицы... и втянулся.

И пенсионер видимо с "горящими" глазами и тонусом 25 летнего мужика! Молодец! И надо ему все и живет интересно.

Собственно, ответили уже Я вот не освоил черчение на компе потому, что не занимаюсь черчением! Меня с работы выгонят, если застанут увлечённо что то вычерчивающим, вместо того, чтобы заниматься тем, что кроме меня никто не сделает! Для черчения есть инженеры, а мне совсем другие задачи надо решать. Хотя, иногда и хотелось бы, вместо тяжелейших технических совещаний и тяжёлых управленческих решений просто сесть и почертить, думая только о профессии. Но не получается.

Браво!!!
Я тоже учусь у любого независимо от возраста. И компьютер осваиваю уже в зрелом возрасте.
Только так и можно поддерживать себя на "плаву", пытаться идти в ногу со временем.

To AAANTOХА:
И все же акад, несколько офисных программ - это максимум год, а опыт наших старших коллег это целая жизнь.

Хочется сказать, что у нас, на мой взгляд, часто путают два понятия - сидение за компьютером и использование высокопроизводительных програм. Я вот только что ругался со строителями, что график на компьютере это не заштрихованные квадратики нарисованные в экселе, а, как минимум, майкрасофт проджект со всеми проставленными зависимостями. У нас зачастую комп используется для принципа современности, при этом никто не задумывается об эффективности работы (с ним и без него). Так получилось, что практически всегда занимаясь проектированием (только скажу, что в первую очередь я электроник, а во вторую холодильщик) я никогда не чертил ничего за кульманом - не было необходимости. Сначала я рисовал на милиметровке (по приказу глав. воен. преда мои милиметровки однажды даже нормо. и тех. контроль подписали), а потом пересел за компутер (в далёком 1985г.). Кстати начинал с первых Автокадов. В них и рисовал первые годы, пока не появились реальные АРМы - с ними и работаю до сих пор. Ведь Автокад, на мой взгляд, лишь простая замена кульмана. И вопрос о том является ли инженер чертящий в Автокаде более передовым по сравнению с чертящим на кульмане - на мой взгляд, достаточно спорный. Другое дело когда используются АРМы берущии на себя большую часть рутинной работы (как тот же Кад ди в котором я сейчас работаю). Меня тут как то спросили как делать кабельный журнал - я автоматически показал кнопку на панеле утилит, а потом задумался сколько было бы делать его в ручную (в последнем проекте его 46 листов).
У меня на основной работе три года назад объявили - кто не работает за компом - всех уволить. Теперь все (включая мастериц производств, прорабов и кладовщиц) работают за компьютерами - только я чтото не заметил хоть малейшего ускорения их работы. Вот такие дела.
Анатолий.

А сколько красиво оформленных "идиотизмов" на компьютере. А сколько программ дающих для реальных ситуаций неверные подборы.
Даже когда на "тыкалке" считали было три формулы для подбора элеваторов и разные результаты и написать надо было "средний" между большим и средним значением. И проверить, тот ли номер элеватора установили- промеряя от фланца до шва-"никто ж не будет узел с завода разбирать чтоб заглянуть в горловину.
Хотя все равно видно халтура или нет, как бы красиво не оформлялась.

Ну вот тут какой то перекос Андрей, как говорят незаменимых людей нет.
Это минус фирме - если на тебя так завязано - как же тебе в отпуск и не уйти?
По поводу хочеться вместо совещаний потворить - это да.
Сейчас у меня такая ситуация - что я основную проектную работу делаю дома, в офисе дергают все время по организационным вопросам.

Кстати по поводу обучения наставников и молодежи опыта и прочего есть такая интерсная форма обучения и работы флотская мне очень понравилась я так учился и работал:
Поступаешь в морское - речное училище, через три года тебе дают рабочую специальность рулевой или моторист, и для получения командной специальности ты обязан пройти практику в штате корабля, за зарплату - наплавть год плав стажа, далее учишься получаешь рабочий диплом
вахтенный механик или штурман, хочешь идешь тальше учится, хочешь заочно учишься.
Первое время тебе даже самостоятельной вахты не дают, вроде комсостав, но самостоятельно решения не принимаешь несешь вахту совместно с капитаном или старшим механиком, и так ступенька за ступенькой доростаешь до стармеха или капитана.
Вот такая система наставничества.
Т.Е. человек закончивший ВУЗ получается уже готовым специалистом и его не надо переучивать, а только делится опытом.