Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расстояния между опорами трубопровода
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация > Наружные сети
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
andrey R
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 16:19) *
Этот ж как художественно свистеть то будет... ммммм

Художественно свистеть будет Саша на все твои вопросы про опоры smile.gif Эт же не лесостепь, понимать должна biggrin.gif
Барабан
Там вечная мерзлота. Нет лесостепей smile.gif
Dmitry_vk
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 15:32) *
И всё же лучше не буду

Сань, а заказчик и твое руководство в принципе против распространения информации, но дружно приветствуют проектирование по форуму?
И да, диаметр тс мы уже знаем, так что огребешь полюбому, можно смело диаметр водопровода рассекречивать.
ViC
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 16:28) *
Эт же не лесостепь, понимать должна biggrin.gif

Понимаем мы biggrin.gif
Когда-то меня, пробегающую по действующему заводу по своим делам, остановили взрослые дяди (очень уважаемые!), включая начальника пожарного депо. И задали простой вопрос: "почему в гидранте нет дОлжного напора?!" Они как раз испытание проводили на "водоотдачу"...
В тот самый момент, когда душа моя сбежала в пятки, мой мозг выдал самый простой способ ответа на вопрос, поставленный "здесь и сейчас". Я ответила вопросом на вопрос. Включили ли они пожарные насосы? Оказалось нет.
И пока они были в замешательстве, я смылась с того пятака и пряталась по венткамерам некоторое время, пытаясь найти реальную причину коллапса. И нашла.
Тот коварный гидрант был запитан не правильно. Как именно не скажу, не суть. Но, потом вопрошающий отгребал от меня по первое число biggrin.gif


ПыСы: и не было под рукой ни инета, ни форума... ни телефона, ни помощи... даже лесостепи не было. Одна, сама - отвечай, раз приехала.
ПыПыСы: Не выжил бы Саня. Эх.
andrey R
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 16:38) *
и не было под рукой ни инета, ни форума... ни телефона, ни помощи... даже лесостепи не было. Одна, сама - отвечай, раз приехала.

Зато ты - инженер, а Саня...
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 18:43) *
Зато ты - инженер, а Саня...

Ну да. Не видя ни работ, ни чего...Только по форуму... (это что касается меня)
ViC
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 16:38) *
Понимаем мы biggrin.gif
Когда-то меня...


Ё-мое... было то 10 лет назад, в аккурат в июне месяце... кошмар, как время пролетело blink.gif
alexandrpjatkov
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 18:38) *
ПыПыСы: Не выжил бы Саня. Эх.

А и как же я сам без интернета начинал проектировать? И на объектах далеко не всегда есть интерет.
ViC
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 17:05) *
А и как же я сам без интернета начинал проектировать?

Отож.... blink.gif laugh.gif
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 16:59) *
Ну да. Не видя ни работ, ни чего...Только по форуму... (это что касается меня)

Прям представил картину маслом на собеседовании:
- Не, дорогой друг, Вы нам не подходите
- Ну да. Не видя ни работ, ни чего...Только по разговору...

/уходит рыдая/
Vano
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 16:13) *
А мне вот кажется, что сороковка на 4 километра обогреваемой трассы как-то великовата... не экономно, надо бы поменьше трубу взять rolleyes.gif

Да, точно ведь.
ДУ15 позволила бы экономично сэкономить деньги Зака в условиях северного завоза.
Слышал нефтяники все бедные как мыши - все москвичи пожрали.
Барабан
Тем не менее на электре экономят. Поставили бы дизель-генератор .

Обеспечили бы электроснабжение по 1-ой категории.
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 19:27) *
Прям представил картину маслом на собеседовании:
- Не, дорогой друг, Вы нам не подходите
- Ну да. Не видя ни работ, ни чего...Только по разговору...

/уходит рыдая/

Обычно портфолио еще бывает. По крайней мере когда менял работу-всегда просили что нибудь из работ прислать. И решение о принятии озвучивалось как раз после просмотра работ... После просмотра работ решения о непринятии не слышал вообще то.
Барабан
Так бывает в солидных фирмах. Показываешь проекты. После этого решают - приглашать или нет не собеседование.
alexandrpjatkov
Цитата(Барабан @ 14.6.2019, 19:49) *
Так бывает в солидных фирмах. Показываешь проекты. После этого решают - приглашать или нет не собеседование.

С таким в основном и сталкивался (когда работу менял). Решения о не принятии после проектов не слышал.
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 17:45) *
Обычно портфолио еще бывает. По крайней мере когда менял работу-всегда просили что нибудь из работ прислать.

Был у мну этой зимой анекдотичный случай smile.gif
Одна уважаемая дама из серьезного журнала (не Сантехника, если чо smile.gif ) попросила меня написать рекламную статью по автономкам для одной весьма известной фирмы.
Я такого не люблю, но отказать не смог, согласился. И пишет мне какая-то штафирка из этой фирмы - дескать пришлите образцы своих работ, мы думу думать бум, стоит ли Вам доверить столь ответственную работу.
Я поначалу решил сразу нафиг послать (и это было верное решение, как оказалось впоследствии), но потом передумал и накидал штафирке ссылок.
И эта... кхм... не сильно умная исполнительница пересылает мое письмо какому-то своему начальнику со словами - ахтунг, дядька то серьезный, как быть? А меня ставит в копию smile.gif
Ладно, я посмеялся и забыл. Потом уже этот начальник мне пишет, когда бы уважаемому было удобно с ним переговорить по телефону.
Поговорили, я битый час бисер метал, рассказывал, что и как, и о том, какие материалы мне нужны от них.
Вроде понял. Через несколько дней присылает мне график работ. Утверди. Утвердил, жду исходников.
Короче, окромя урла их оффсайта и ссылок на его страницы - ничего.
Прошу дать конкретные материалы. В ответ - от мы Вам всё дали.
Дорогие мои, я так работать не могу, если буду клещами из Вас каждый раз тянуть.
И тишина, пропали.
Потом видимо нажаловались на меня той даме, которая за них просила.
Но она ж умная, почитала переписку, извинилась...
В результате и она и я чувствовали себя неловко, а бойцы из фирмы видимо нет, менталитет у них другой, как у Саши wink.gif smile.gif
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 17:51) *
Решения о не принятии после проектов не слышал.

Так они же все секретные, те проекты, как посмели разгласить? biggrin.gif
Барабан
А рекламную статью- то кто-нибудь написал? smile.gif
andrey R
Цитата(Барабан @ 14.6.2019, 18:24) *
А рекламную статью- то кто-нибудь написал? smile.gif

Я не интересовался, но видимо нет, ибо как писать без исходников? biggrin.gif
Планировалась серьезная статья про фирму и её успех на отечественном рынке, по всем правилам, как для энциклопедии smile.gif
Барабан
Не захотели успехами поделиться? smile.gif

Успехами на отечественном рынке?))
andrey R
Цитата(Барабан @ 14.6.2019, 18:33) *
Не захотели успехами поделиться? smile.gif

Не, это тот случай, когда зак, не заплатив ни копейки, свято верит, что исполнитель всё за них сделает, а если нет, то он козел и даже разговаривать с ним нет смысла вежливо smile.gif

Кстати, на оффсайте этих фирмачей был такой бред понаписан, что на его основе только фельетоны писать smile.gif
Примерно вот так:
Цитата
В аэротенке находится насос денитрификатор, который состоит из приемного отсека, где ил стремится на дно.

Эт с сайта других "успешных", просто под рукой оказалось, но у тех аналогично biggrin.gif
Барабан
Не одна такая успешная получается laugh.gif
andrey R
Цитата(Барабан @ 14.6.2019, 18:49) *
Не одна такая успешная получается laugh.gif

Успешней всех у нас Саша biggrin.gif Работодатель как глянет его портфолио, так сразу падает ниц и целует пол перед его сандалиями, лишь бы сей успешный не отказал им, и пришел опоры считать в их ничтожную контору smile.gif
ViC
Цитата(Барабан @ 14.6.2019, 17:49) *
Так бывает в солидных фирмах. Показываешь проекты. После этого решают - приглашать или нет не собеседование.

А я вот не могу ничего никому показать. Вообще. То есть, абсолютно.
Поскольку, всё что разработанно мной это интеллектуальная собственность работодателя (фирмы), собственность Заказчика (не моя) и просто стратегические объекты, то есть не для всех.
Вот и приходится выделяться умом, а не одеждой.


Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 19:08) *
Успешней всех у нас Саша biggrin.gif Работодатель как глянет его портфолио, так сразу падает ниц и целует пол перед его сандалиями, лишь бы сей успешный не отказал им, и пришел опоры считать в их ничтожную контору smile.gif

Ахахаха
Андрей Анатольевич, прекрати. Я и так сегодня весь день ржу laugh.gif
Барабан
smile.gif
andrey R
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 19:33) *
Андрей, прекрати laugh.gif

Сегодня у Саши день гонений, ибо истинный мастер должен страдать smile.gif
ViC
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 19:47) *
Сегодня у Саши день гонений, ибо истинный мастер должен страдать smile.gif

Жжешь

Саша в своей роли неотразим. Это талант! Я б так не смогла
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 21:08) *
Успешней всех у нас Саша biggrin.gif

По крайней мере в аббревиатуре АУПТ я буквы правильно ставлю. rolleyes.gif
Vano
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 19:33) *
А я вот не могу ничего никому показать. Вообще. То есть, абсолютно.
Поскольку, всё что разработанно мной это интеллектуальная собственность работодателя (фирмы), собственность Заказчика (не моя) и просто стратегические объекты, то есть не для всех.
Вот и приходится выделяться умом, а не одеждой.

Саша укусил.
Всегда можно показать не секретное и рассказать про это.
И ты еще и красивая, кроме того, что умная.
andrey R
Цитата(ViC @ 14.6.2019, 20:05) *
Саша в своей роли неотразим. Это талант! Я б так не смогла

Таки да, он же буквы научился правильно ставить к сорока годам, умный мальчег biggrin.gif
А опоры освоит к пенсии, талантище ж smile.gif
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 14.6.2019, 22:25) *
Саша укусил.

Любой человек может чего то не знать, или что то забыть (даже по профессиональной деятельности). Форум вроде для того и есть, что бы можно было посоветоваться (и по советовать самомоу и посоветоваться). Хотел получить совета. В итоге- и совет получил, и просто получил. Думаю не будь моих критичных постов в беседке-такого бы не было. Причем, что интересно-те от кого получил сами далеко не все умеют определять расстояние между опорами. Обратиться к ОВ-шнице-я догадался еще до поста на форуме. Просто ей было некогда (есть еще один проблемный объект) а с меня не слазили по этому поводу. Вот и решил посоветовавшись. попробовать своими силами...

Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 22:27) *
Таки да, он же буквы научился правильно ставить к сорока годам, умный мальчег biggrin.gif
А опоры освоит к пенсии, талантище ж smile.gif

Так вы бы научили меня с опорами да теплоспутниками, чтобы срок обучения сократить. Ерничать и хохотать оно ж ведь каждый может, а научить да опытом поделиться. Не отсылать к специалисту (из написанного выше-я и сам до этого догадался), а научить самому. rolleyes.gif

Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 22:27) *
Таки да, он же буквы научился правильно ставить к сорока годам, умный мальчег biggrin.gif

могу даже добавить что периодически читаю СП по проектированию данных систем, ну и НПБ с методичкой от Мешмана тоже периодически листаю. Это ж такое великое достижение. rolleyes.gif
Vano
Укусил - эт я про секреты.
Ты не услышал, что и ОВшница странная.
Ду 40.

Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 20:45) *
Так вы бы научили меня с опорами да теплоспутниками, чтобы срок обучения сократить. Ерничать и хохотать оно ж ведь каждый может, а научить да опытом поделиться. Не отсылать к специалисту (из написанного выше-я и сам до этого догадался), а научить самому. rolleyes.gif

Как?
1. Обратили внимание на критические моменты, до которых к опорам подходить рано.
2. Выложили серии и справочники по прокладке на северах по опорам.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 14.6.2019, 22:46) *
Укусил - эт я про секреты.
Ты не услышал, что и ОВшница странная.
Ду 40.

Про Ду теплоспутника-её епархия ей и решать.
А про секреты-я несколько не понял.
День сегодня проблемный был.
По другому объекту вернулись замечания. Точнее вернулось замечание одно. но существенное. Доделывали косяки от другой проектной организации-было по моей части около 40 замечаний (39 устранил с одним вышли проблемы). Самое интересное. что я его предчувствовал и пытался добиться от ГИПов и заказчика необходимых мне для расчета данных и ни ГИПы, ни заказчики, ни водоканал того города где я делаю этот проект мне эти данные не могут предоставить ибо сами не знают. В итоге-что делать и ГИПы не знают,и я не нашел еще выхода.

Цитата(Vano @ 14.6.2019, 22:48) *
Как?
1. Обратили внимание на критические моменты, до которых к опорам подходить рано.
2. Выложили серии и справочники по прокладке на северах по опорам.

Пропустил видимо. На выходных по читаю еще раз на холодную голову.
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 20:45) *
Любой человек может чего то не знать, или что то забыть (даже по профессиональной деятельности). Форум вроде для того и есть, что бы можно было посоветоваться (и по советовать самомоу и посоветоваться). Хотел получить совета. В итоге- и совет получил, и просто получил. Думаю не будь моих критичных постов в беседке-такого бы не было. Причем, что интересно-те от кого получил сами далеко не все умеют определять расстояние между опорами. Обратиться к ОВ-шнице-я догадался еще до поста на форуме. Просто ей было некогда (есть еще один проблемный объект) а с меня не слазили по этому поводу. Вот и решил посоветовавшись. попробовать своими силами...


Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал (с)

Цитата(Vano @ 14.6.2019, 20:48) *
Как?
Обратили внимание на критические моменты, до которых к опорам подходить рано.

Никак, оно необучаемое wink.gif Хоть сто раз повтори, он всё про опоры свои талдычить будет...
ViC
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 21:28) *
Хоть сто раз повтори, он всё про опоры свои талдычить будет...

Мда, такого даже я не ожидала. Саша, по его словам, "видимо пропустил". А я ведь жирненьким выделила, как подсказывали умные люди, специально для Саши.
Но, нет. Судьба-злодейка ослепила Сашу... Печалька.
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 14.6.2019, 23:28) *
Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал (с)


Никак, оно необучаемое wink.gif Хоть сто раз повтори, он всё про опоры свои талдычить будет...

Вот любите вы разоблачать некоторых форумчан. Прям медом не корми. rolleyes.gif
Dmitry_vk
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 21:01) *
и ни ГИПы, ни заказчики, ни водоканал того города где я делаю этот проект мне эти данные не могут предоставить ибо сами не знают. В итоге-что делать и ГИПы не знают,и я не нашел еще выхода.

А давай прям сюда свою проблему, вместе голову поломаем.
Vano
Да, я уже полюбил исходники от Саши.
Просто детектив и головоломка.
ИОВ
Цитата(miter @ 14.6.2019, 15:09) *
Даже мне, не ВКшнику, очень интересен сериал laugh.gif

clap.gif clap.gif clap.gif Присоединяюсь к каждому Вашему слову!
Какое счастье, что неловкое движение моей руки/мышки привело меня в эту тему. biggrin.gif
Считается, что смех продлевает жизнь - полагаю, что всем читающим тему, обеспечены несколько дополнительных лет жизни. Поскольку всё это не в Беседке, а в профтеме, то, вероятно, продление жизни будет с немалым повышающим коэффициентом.
Трудно выбрать самый смешной пост главного персонажа этого сериала, но меня сразил наповал этот
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.6.2019, 20:15) *
По крайней мере в аббревиатуре АУПТ я буквы правильно ставлю. rolleyes.gif

Сразу очевиден высочайший уровень квалификации, отпадает даже всякая необходимость предъявлять свои проекты в качестве аргумента. laugh.gif

alexandrpjatkov
Цитата(Dmitry_vk @ 15.6.2019, 0:49) *
А давай прям сюда свою проблему, вместе голову поломаем.

Да там эксперт хочет чтобы я увязку сделал. Я и сам понимаю что её надо делать. Но для этого надо знать расходы по существующим трубопроводам к которым я подключаюсь (они являются частями колец вместе с моими проектируемыми). для увязки мне надо знать не только расходы микрорайонов которые подключаются к проектируемым сетям, но и расходы микрорайонов которые запитаны от существующих. Набросал примерно схемку тех сетей (извиняюсь что изображение перевернуто). Пунктиром-существующие сети. По существующей застройке мне неизвестно никаких данных. Так вот в местах подключения я не могу узнать (из за отсутствия данных по существующей застройке) узловых расходов. А по методу того же Лобачева-Кросса они мне необходимы.
alexandrpjatkov
Эксперт хочет именно увязку
alexandrpjatkov
Что то не видно никаких комментаторов. Хотя на момент опубликования поста со схемкой были читающие. В том числе и те, кто уже до этого в теме оставил свои посты...

Цитата(alexandrpjatkov @ 15.6.2019, 8:32) *
из за отсутствия данных по существующей застройке

городским водоканалом не ведется наблюдений по водопотреблению в существующей застройке, а как еще выкрутиться-не знаю
alexandrpjatkov
Подниму тему. Что то как то все куда то разбежались от Лобачева-Кросса, ну или от Андрияшева... rolleyes.gif
Барабан
А техусловий нет для точек подключения?
alexandrpjatkov
Цитата(Барабан @ 15.6.2019, 11:10) *
А техусловий нет для точек подключения?

Есть. Но там только все , что касается проектируемых районов. А если точнее-подключиться проектируемыми сетями к существующим сетям (дан диаметр существующих сетей) в районе перекрестка таких то улиц и все. ну еще гарантированный напор дан.
А узловые то расходы в этих точках надо считать как помню с учетом и существующей застройки.
На всякий случай: Это проект магистральных сетей, внутриквартальные сети наша организация не делает,и вообще неизвестно кто и когда будет делать их (там возможно еще и застройщик ко всему сменится)
aminopower
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.6.2019, 7:21) *
Что то не видно никаких комментаторов.

Как ни странно самому тоже приходилось делать подобное. В ТУ на подключение было требование по пересчету существующих кольцевых сетей и насосной станции. По запросу в Водоканал была прислана существующая трассировка, с расположением НС, данные по потребителям (жителям) и пр.

Цитата(alexandrpjatkov @ 15.6.2019, 7:21) *
городским водоканалом не ведется наблюдений по водопотреблению в существующей застройке

Вот в это я не поверю никогда rolleyes.gif
alexandrpjatkov
Цитата(aminopower @ 15.6.2019, 11:41) *
Вот в это я не поверю никогда rolleyes.gif

В городах ХМАО и ЯНАО (а это оттуда) подобный бардак с сетями далеко не редкость (не раз с подобным там сталкивался). Там могут даже дать ТУ на подключение к сети которая ни у кого на балансе не состоит. например, так было у меня в одном из проектов(Там просто вся сеть городской ливневки ни у кого на балансе не состоит и дали ТУ на подключение моей ливневки к городской ливневке ни у кого на балансе не состоящей).

Цитата(aminopower @ 15.6.2019, 11:41) *
По запросу в Водоканал была прислана существующая трассировка, с расположением НС, данные по потребителям (жителям) и пр.

запрос был, общение с главным инженером водоканала так же-было. Из общения и знаю что наблюдений не ведется.
Все вышеизложенное написал со слов ГИПа, т.к. все общение хоть с экспертами, хоть с заказчиками, хоть с водоканалом мы по требованию ГИПа ведем через этого самого ГИПа (передаем ему вопросы, разъясняем ситуацию-и он общается с ними сам)
aminopower
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.6.2019, 9:47) *
(не раз с подобным там сталкивался).

Так у вас и решение тогда должно уже быть. А чем вам могут на форуме помочь? Тут нужны данные для расчета, остальное дело техники. Данные либо по запросу, либо добыть самому. Трассировку существующих сетей тоже не предоставят? Ну хотя бы на съемке их можно идентифицировать? По кол-во жителей. Есть же аналоги дубль гиса у вас. Там смотрите кол-во домов и пр. Количество жителей можно по планировкам прикинуть (к примеру https://www.gipernn.ru/dom/ul-konotopskaya-4 и т.д.
alexandrpjatkov
Цитата(aminopower @ 15.6.2019, 11:59) *
А чем вам могут на форуме помочь?

Выложил, т.к. Дмитрий ВК написал
Цитата(Dmitry_vk @ 15.6.2019, 0:49) *
А давай прям сюда свою проблему, вместе голову поломаем.

Прикинуть оно конечно может и можно, но этот самый эксперт во всех своих других замечаниях для каждой цифры требовал документального её подтверждения.Так что вполне вероятно что он потребует и для этих прикидочных цифр документального подтверждения.
Из сведений, добытых ГИПом-эксперт и зак как то раньше пересекались между собой в жизни, и у эксперта имеется на зака давний "зуб". Так что есть серьезные основания полагать, что прикидочными расчетами не обойтись. В этой экспертизе и без "зубов"-жуткие буквоеды (приходилось с ними дело иметь) а уж тут-наверняка "прикидочный" расчет не прокатит...

Цитата(aminopower @ 15.6.2019, 11:59) *
Ну хотя бы на съемке их можно идентифицировать? .

Очень скудно.

Цитата(aminopower @ 15.6.2019, 11:59) *
Есть же аналоги дубль гиса у вас.

В понедельник еще раз посмотрю, уточню, но если судить по 2 ГИС-там по людям не везде можно будет посчитать. Всяких хоз корпусов много и административные здания есть. Если надо будет-в понедельник (после уточнения)дам ссылку на 2 гис этого района и этого города
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.6.2019, 10:25) *
эксперт во всех своих других замечаниях для каждой цифры требовал документального её подтверждения.Так что вполне вероятно что он потребует и для этих прикидочных цифр документального подтверждения.
Из сведений, добытых ГИПом-эксперт и зак как то раньше пересекались между собой в жизни, и у эксперта имеется на зака давний "зуб". Так что есть серьезные основания полагать, что прикидочными расчетами не обойтись.

Вот же ж проблему то из пальца высосали... wink.gif

Водоканал есть, зак есть, даже ГИПа бестолковая есть с зубом эксперта на зака, осталось за малым - документальное подтверждение smile.gif

ГИПу в понедельник отправить в гастроном за бутылкой приличного пойла. Пока он бегает, оформляете свои прикидки в виде официальной бумаги от водоканала, вручаете ГИПе, она с бутылкой и готовым текстом бежит в водоканал, целует ноги всем подряд прям с порога, жалуется на судьбу-злодейку, зуб, Сашу-бездельника и так вот со стонами и лизанием пола добирается до водоканальского начальника, которому надо бить челом, вручить пузырь, и подобострастно глядя в глаза нижайше просить распечатать циферки на бланке водоканала smile.gif

Вуаля, свеженькое документальное подтверждение добыто ценой получаса позора и пузыря пойла smile.gif
И да, заку предварительно звонить в водоканал и просить принять страдальца и не отказать в просьбе
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.