Понятия устойчивость в гидравлических сетях и системах автоматического управления отличаются. Если потокораспределение в неавтоматизированной гидравлической системе описывается законами/аппаратом гидравлики/гидромеханики, то описание автоматизированной гидравлической системы не может производиться в отрыве от теории автоматического управления. А в ней своя общепринятая система дефиниций, мощный, развивающийся математический аппарат описывающий, в том числе и критерии устойчивости.

Это различие игнорируется, но достойно, на мой взгляд, обсуждения.

Не спорю.
Так оно и есть.
Но интересно это больше с теоретической точки зрения (применительно к тепловой сети).
Вероятно поэтому Ефим Яковлевич в издании 55-го года отмечал, что коэффициент гидравлической устойчивости теплового узла оснащённого авторегулятором равен единице. А в последующих изданиях поправился: "практически равен".

Позволю себе не согласиться. Сам факт оснащения теплового узла "автоматизацией" ничего не говорит о качестве регулирования.
При автоматизации гидравлическая устойчивость теплового пункта (ИТП + распределительные трубопроводы + теплоиспользующие установки) уже не играет определяющей роли, а только должна (как исходные) учитываться при синтезе САУ.
Т.е. успешно автоматизированы могут быть системы с любой гидравлической устойчивостью.

Это так.
Полностью согласен.
Я видимо неточно сформулировал свою мысль. Системы отопления достаточно инерционны и добиться приемлемого качества регулирования и гидравлической устойчивости ИТП несложно (даже при практикуемой ныне наладке "по понятиям" наладчика). В этом смысле теория автоматического регулирования большого практического смысла не имеет. Да и где взять достаточное количество наладчиков с нею (теорией) знакомых? Я, например только одного знаю. Да и он наладкой не занимается.
Другое дело г.в. летом! И при наличии воздуха в сетях. Это, кстати очень не очевидный минус независимой схемы.
При зависимой - системы отопления роль воздухосборников играют. При независимой - очень качественно тепловую сеть отвоздушивать нужно. В противном случае в отдельных ИТП колебания давления весьма существенными бывают. С амплитудой от 0 до предела манометра и периодом несколько секунд. Причём "виноватый" в этом регулятор где-то в соседнем доме находится. Но и в этом случае наладочными мероприятиями трудно будет результата, проще сети отвоздушить.
Поэтому о практическом применении теории автоматического регулирования в тепловых сетях пока не слышал. Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать.

Согласно теории Данфосс достаточно поставить РПД в АТП. Конечно же это глупость. А чего собственно требуется автоматически регулировать в т/с? Расход, температуру и давление на вводах потребителей? Может гарантируемые (договорные) параметры теплоносителя на вводе каждого абонента?

Помимо температуры Т1 и давлений на источниках (этим обеспечиваются договорные параметры на вводах) у нас принято регулировать только температуры горячей воды и воды подаваемой в систему отопления. Причём отопительный график выставляется ни в коем случае не расчётный, а реально для данного дома требуемый.

Такое возможо, если источник находиться рядом с потребителем, а если источник десятках км от последнего потребителя - такой вариант не прокатит, особенно при кач-колич регулировании в этом и есть проблема, которую пытаются решить элементарной установкой РПД.

Не вижу проблемы.
У нас примерно 20 км зимой (время транзита до 10 часов) и прим. 30 км летом (транзит не считал).
Проблем нету. Гидравлика считается и указания режимной группы скрупулезно выполняются.

Тогда, если не трудно. Выложите пьзометр при макс и мин. нагрузок при одновременной работе отопл и ГВС и факт отклонение от т/граф температуры Т1 самого близкого и самого удаленного абонента.

Вспомнился старый анектот про маляров в кабинете гинеколога...
Кто не помнит
"Девушла вбегает в кабинет гинеколога где стоят двое в белых халатах.
Девушка быстро раздевается, ложится в кресло:
- Скорее посмотрите что у меня!
Двое подходят, наклоняются:
- Вась, смотри, это че?
- Да-а, гражданочка, Вам бы к врачу.
- К врачу? А вы кто?
- А мы маляра."
Вот поэтому в стране где есть свои самолеты с управляемым вектором тяги и еще попадают в цель ПЗРК на гиперзвуке... нас укоряют в зависти


Несколько лет назад я присутствовал при разговоре двух братьев (выпускников МВТУ).. я не случайно привел примеры.. один занимается САУ двигателей самолетов, а другой ПЗРК... поскольку они у нас тогда "подрабатывали" уже пару лет, то были в теме термостатов и проблем внутренних сетей предприятий...

Они мне легко объяснили, что в развлетвленных системах "авторитет" клапана "не канает" т.к. является переменной величиной... а дальше пошли вещи, которые, с одной извилиной на голове и от фуражки, уже было трудно усвоить...
Но примерно.. обсуждалось.. клапан-теплообменник (1 шт.)/насос-термостат (1 шт.) это детерминированные системы... При росте количества таких систем.. появляются вероятностные возмущения... т.е. система становится стохастической... тут фишка (как я понял) в отличии подходови свойств.. мат. аппаратов... проще модели детерминированных систем, но каждая такая модель при увеличении становится стохастической и есть граница. Эта граница перемещаема "наблюдением" (КИП, связи).
Вырубил меня термин "Скоррелированные блуждания"

'A.R."Но если где-то этим занимаются, буду рад узнать"
Да во ХИТ рассказывал о мат. модели сети их города..
Знаю, что в Москве на этапе завершения аналогичная..
Насколько я понимаю Культура занимается этими вещами

У меня извилин не больше - но чую чтоб канал буржуины придумали автоматические балансировочники.

Автоматические балансировочные клапаны ASV-P и ASV-PV следует устанавливать в двухтрубных системах ото-
пления при располагаемых циркуляционных давлениях на стояках более 0,3 бар. Также рекомендуется предусмат-
ривать эти регуляторы на стояках крупномасштабных систем отопления: ориентировочно при этажности здания бо-
лее 5 - 8 и количестве стояков на ответвлениях магистралей от 5. Целесообразно устанавливать балансировочные
клапаны для стабилизации разности давлений на вводах в поквартирные двухтрубные системы отопления много-
этажных зданий (более 5 этажей).

Во! Хороший пример! Эти же два брата уперлись рогом и пытались отладить дом, где все стояло по выше написанному, несколько секций по 12-25 этажей (? уж точно не помню). На одну "динамическую пару" несколько десятков ОП. Несколько десятков таких динамических пар.
Vano! Что по вашему должно свидетельствовать о штатной работе такой системы?

Я так думаю в технически продвинутом здании все должно балансироваться само. нажал кнопочку на планшете и система автонастроилась с охранением настроек и присвоением адресов каждому ОП.
По типу мультизональнай VRF системы.

фуфло

От "должно" до "осуществляется" дистанция огромного размера. А "нажал на кнопочку" обычно сопровождается "и вся спина мокрая". Для того, чтобы реализовать "техническую продвинутость" здания необходимо всё грамотно проектировать. Пока что "грамотность" заключается в том, чтобы наставить побольше нужного и ненужного даже не представляя взаимосвязи явлений.

И забывается, что "балансируется само" в самой "непродвинутой" системе с естественной циркуляцией. Там, если например, зимой распахнуть в какой-то комнате окно, и начать охлаждать помещение, то "сама" увеличится теплоотдача ОП, "сама" начнет сильнее остывать вода, "само" увеличится циркуляционное давление через этот ОП и "сам собой" увеличится расход. И при этом никакие кнопки не нажимаются, сильфоны не сильфонят, движущиеся части не движутся.

Чтобы реализовать "нажал на кнопочку" надо вообще отказаться от всяких балансировок, т.е. полностью перейти от водяных систем на электрические прямого нагрева. Кстати, забыто, что всё это в СССР уже было, особенно в сельском хозяйстве. Там, где "пробили" электроэнергию на отопление, всё было "от кнопочки", даже электроковрики для молодняка, брудеры для цыплят, электровагины для быков и кое-что электрическое и для доярок. Только успевай кнопки нажимать.

Мультизональные VRF системы SMMS Toshiba , подобрали , поставили , нажали кнопочку, все оттестировалось , прописалось и работает.

Надо ещё день найти, когда источники раздельно работали. Ибо параллельую работу гораздо труднее анализировать.
Подготовлю и отправлю в личку. А то мы увлеклись и от темы уж очень удалились.

Продолжает мучить вопрос о целесообразности... стоимости выделки этой "овчинки"... это какая цена т/энергии должна быть.

Если рассматривать эту систему с точки зрения данное темы, то это система парового отопления с возвратом конденсата.
То есть возвращаемся к одеялам с гаджетами.

С учетом зарплаты высокопрофессиональной обслуги ентой кнопки.


Так у Вас, в отличии от нас основное тепло не от одного источника? У нас 80% от ТЭЦ. В этом своя особенность гидр. устойчивости т/сети.

На крупнейшую зону теплоснабжения (чуть более 1000 MW или около 70% городской нагрузки) работают две большие ТЭЦ и одна маленькая.
Но дело в том, что для оптимального распределения нагрузок между источниками практикуется параллельная работа. Водораздел при этом может передвигаться в довольно широких пределах. Пьезометры тоже весьма изменчивы.
В целом это отдельная и очень интересная тема.

Это к тому , что все разговоры крутятся вокруг ставить -не ставить балансировочники, однотрубная или двухтрубная. как настроить стояки и т.д. и т.п. стагнация с деградацией. ничего нового.

Да, это действительно другая песня и другие условия.


Ну, а Вы, кроме идеи с кнопкой, чего нового предложите? Только плз. привязанное к конкретному объекту с возможностью и ТЭО широкого внедрения при модернизации систем теплоснабжения.

Это фантазия на тему современной модульной системы отопления, заводской комплектации и готовности, чтобы смонтировал , кнопочку нажал и все настроилось и откалибровалось.
Навеяно созерцанием мультизональной VRF системы SMMS Toshiba.

А где ее применяют в палатке, бане, автомобиле, а может в многоквартирном модульном доме или офисе Toshiba?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

+1

Если не понял, то и права нет?
И права, получается, уже есть, если понял?

Нельзя, как правило, сделать неложные "выводы" на основе заведомо ложных, надуманных "исходных данных". Он слышал звон .. его "выводы" статьи на заказ, увы, шиты белыми нитками.


Это Ваше "успокоительное" уточнение к тому факту, что элеваторная система при эксплуатации никогда не просит ежемесячно платить за использованную электроэнергию, а "насосная" уже требует - про это были там мои слова!

Да, сто раз да! Профессионализм нужен индивидуально к каждому зданию, а не голимый шаблон на все проектные случаи.


Это и называется "как получится" вместо "как надо".

И случается независимо много ли, мало ли натыкано "регуляторов" в здание - меняется цена вопроса и "услуга" порой получается навязанной.

Именно такой, не забытой - все довольны.
Т.е. о существовании такой системы никто не подозревает и не задумывается.

Несколько десятков "динамических пар" не дадут забыть о своем существовании.

Именно так, "... что бы карась не дремал...", истощая кошельки и нервы граждан.

Вопрос.
Передвигаются ли отметившиеся в этой теме на забытых автомобилях например с карбюратором, и без гидроусилителя, ABS, ESP, ассистентов всевозможных парковки, троганья на уклоне и тп.?

Я передвигаюсь. Карбюратор, без: ГУРа, ABS, ESP, EBA, SRS, ASR... датчика дождя нет, нет кондишина, нет климат-контроля, нет парктроников, нет системы кругового обзора, нет ничего лишнего. А что?

Вы не ответили на прямой вопрос.
Татьяна Удальцова пишет про эффект 3,87%... пускай 5% ... подчеркиваю, что это расчетное значение..

Какими манипуляциями можно зафиксировать этот эффект на реальном здании?
Или ... Существуют ли методики с "ошибкой" меньше 5; 10; 15%?

Как соотносится эффект с затратами?
Гидроусилитель, ABS.... а как Вам стразы... не на пепельнице... а, на... поворотных кулачках...

Вопрос на вопрос можно? "А нафига корове седло?" или "Зачем телеге пятое колесо?"
А если по теме, то отрицательной стороной современных инженерных решений систем отопления это искуственное создание проблем в сущствующей системе путем применения шаблонного "нового" решения и последующее усложнение схем для преодоления возникших проблем.
Так например, переменный гидравлический режим в т/с при применении колич. регулирования требует обязательного независимого присоединения СО и применения РПД на вводе. Применение термостатов на ОП при двухтрубной СО требует РПД на стояках и т.д.
Это обусловлено, как неоднократно было сказано, маркетинговой политикой производителей "энергосберегающего" оборудования и предназначено для обеспечения раширенного сбыта продукции.
Никто не возражает модернизации существующей системы отопления, но всегда необходимо помнить, что цели этой моденизации могут быть разными: отмыть бабки, сэкономить энергию любыми средствами, увеличить энергоэффективность с минимальными затратами, сохранив при этом надежность всей системы теплоснабжения и др. варианты.
Ваше сравнение старых отечественных авто с современными импортными является неотносимым к системам отопления МКЖД. Поскольку последняя является объектом коллективного пользования. Попытка ее модернизации для индивидуального применения без ущемления прав других пользователей невозможна.

У нас скорее в стране другая задача - увеличить энергоэффективность любой ценой.

А в нашей стране - скорее именно это задача.

У нас в стране задача - увеличить красоту отчетности по энергоэффективности любой ценой. Это было при всех генсеках и президентах. Только раньше отраслями руководили специалисты и их на мякине было не провести. А теперь - "черт-те что и сбоку бантик". Подсунули в нормы "большой скачок" (как в Китае при Мао) - увеличить сопротивление конструкций в 3-8 раз, и за это все отчитываются, а кое-кто наживается. Показали придурку пенопласт, который "заменяет 2 м бетона" - жди команды - строить из пенопласта. Показали суперкомпьютер - посыпались требования отчитываться о "массовом внедрении" суперкомпьютеров (которых на страну всего пару десятков надо).

Раньше, помню, показали замминистра автомобильной промышленности тепловой насос в санатории и напели - "в 2 раза больше тепла вырабатывает, чем электроэнергии расходует". Он, конечно, загорелся - "а это если в масштабах КАМАЗа или ВАЗа...". Но у тогдашнего министра хватило ума собрать специалистов и обсудить. Конечно, выяснилось, что ТН действительно выдает энергии примерно в 2 раза больше. Но какой "тепловой энергии" - тепленькой водички, которую надо еще придумать куда круглосуточно и круглогодично использовать. А потребляет чистую эксергию (забытое слово), т.е. электроэнергию, которой можно и металл плавить и станки крутить.

А товарищи ученые предлагали на каждый заводик поставить ТН по 1000 кВт (при всей заводской нагрузке примерно в 700 кВт) и получать аж по 2000 кВт в виде воды. Ну их и послали в правильно направлении - внедряйте там, где ТН действительно выгоден. Но они умудрились все-таки красиво отчитаться про "в масштабах автомобильной промышленности". Ну а сейчас на этом бабки бы сделали.

Почему забытое-то? Не забытое, до сих пор учат. Только иногда для простоты говорят о энергии высокого потенциала и низкого потенциала. Про крутить станки - профессор рассказывал, что видел как в цехе каком-то древнем несколько десятков станков крутились от единого вала паровой машины. Во где жесть-то...

Я ответил - штатная работы системы, это когда потребитель не задумывается и не подозревает о существовании системы.
А Вы не ответили есть ли на Вашем авто гидроусилитель.
Что является штатной работой гидроусилителя и ABS?

Вот и я про то - есть же карбюраторные ВАЗы (были лет пять назад) с техническими решениями 60-х годов.
Зачем потребитель переплачивал и переплачивает за другие более современные автомобили?
Ездит также, максималка почти такая же в 10 раз больше человек не перевозит, а стоит больше в 2-5 раз?
Почему только Хит?

Так это и есть существующие уже десятки лет старые системы отопления.

Да, это она и есть.
Как есть на дороге трешка жигулей и её модификации и совмременная трешка от БМВ есть и то и то.
И потребитель выбирает и то и то.
__________________________________
Если к теме забытой однотрубки.
Два практических вопроса.
Какую арматуру использовать для регулирования производительности ОП, желательно отечественную?
Какую балансировочную арматуру использовать на стояках.
Чтоб не импортную там данфос шманфос, чтоб можно купить было в любом месте страны, ну и чтоб надежная была?

А зачем потребителю регулировать производительность ОП? Ведь согласно штатной работы системы потребитель не должен задумываться и подозревать о ее существовании . Извините, что повторяюсь. Правильно спроектированная выполненная согласно проекта однотрубная СО при зависимом присоединении и последовательно вкл.ст.ГВС не создаст особых проблем жителям.

Одеяло. Знаменитый метод у жильцов верхних этажей. Накрываеш отопительный прибор- стает прохладней. При недостатке тепла- накрываеш не прибор, а себя.
Есть ище форточка.
з.ы. И вроде как шуточный ответ, и вроде как не смешно

Так это не задумывается когда автоматически регулируется производительность и поддерживается температура?
А в забытой системе то регулировать самому приходиться -солнышко вышло из-за тучек, плиту на кухне включил или соседи на праздник в гостиной собрались.
Так есть что отечественное, надежное, недорогое в виде арматуры?

Ой, не рассказывайте мне сказки. Сам живу в таком доме и никакого дискомфорта не испытываю и от других не слышал и в арматуре ни в импортной ни в отечественной не нуждаюсь, а тем более что за "предлагаемый комфорт с арматурой" надо платить свои деньги.
Опуститесь на землю. Ищите выгодное для народа схемое решение.

О что мне рассказывать тоже живу в таком же - испытываю и нуждаюсь.
Вы ж не садист - такое решение (без регулировки) тиражировать?

Уж не к бунту ли Вы призываете?
Если каждый начнёт искать выгодное для народа решение то зачем тогда президенты, премьеры, депутаты и прочие олигархи?