Не совсем согласен. Почему ухудшает? Какого объема? Какого контура? Можно поконкретнее?
Раньше было так:
Чем больше скорость в контуре теплообменника, тем равномернее температура по поверхности, это надеюсь очевидно.
Чем больше скорость, тем меньше вероятность загрязнения.
Чем больше скорость, тем выше турбуленция и тем лучше теплообмен.
Чем больше скорость, тем хуже "экономика" насоса.
Ну а в остальном все правильно.

Kass:

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет!

1. Ну и что? Кому эта равномерность нужна? Тем более, что сколько калориферов я видел, у всех коллекторы с одной стороны, а значит, особых неравномерностей по сечению не будет по любому.
2. А разве недостаточно высокой скорости при предпусковом прогреве? Муть вынесет, и хватит.
3. А вот тут главное: представьте, что за одну единицу времени при одном объёме воздуха, мы прогоним разный объём воды (с разной скоростью, разумеется). Если вода будет двигаться быстро, для той же самой т-ры воздуха нам потребуется более холодная вода на подаче, но и сольём мы более тёплую обратку. Интенсивность теплообмена одна и та же, а время-то контакта разное. Иногда, это не важно, а иногда просто жизненно необходимо слить вдвое меньше обратки +30, чем вдвое больше +50.
4. Не понял.

Ну да, у калорифера есть номинальный расход и сопротивление, у насоса есть рабочая точка...
Но я не об этом.

Согласитесь, что в режиме простоя, номинальный расход, который собственно и обеспечивается подбором насоса, никакого отношения к делу не имеет. Он на то и номинальный расход, что касается системы со съёмом тепла посредством номинального расхода воздуха, который в данном случае равен нулю.
В режиме простоя нужно именно минимальное движение воды и именно для работы датчика обратки, ну и исключения застоя в случайно продуваемых углах.

Аналогично, заморозить систему, в которой насос обеспечивает многократный расход сложнее, чем если насос обеспечит расход номинальный.

Во время нормальной работы, согласен, насос нужен расчётный, а расход номинальный.
Снижение мощности насоса (в разумных пределах) увеличит съём тепла с единицы объёма воды, увеличение - снизит.



Да я как бы не противник насосов, но задумайтесь над тем, что Вы написали: "при закрытом клапане"
Много систем ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ имеют закрытый клапан?
Системы считают так, чтобы в норме клапан был процентах на 70.
Закрыт он при простое, а тут, в силу отсутствия съёма тепла воздухом, нет дела до номинального расхода воды калорифером, и уж тем более нет никакого дела то каких бы то ни было гидравлических расчётов, регулировочных характеристик и т.п.

Да любые ПЛК позволяют. Пишите как считаете нужным. Мы на Контаре делаем. Ради этих всех алгоритмов пришлось МС6 замутить.



А вы слышали про температурный график калорифера? А ТУ на присоединение к тепловым узлам видели когда либо?



Скажите откровенно, вы считали когда либо гидравлику тепловых узлов или смесительных узлов?

Собратья! ну сколько можно молоть воду в ступе (калорифере) ? ну хватит уже. Ну поищите по форум, ведь миллион раз обсуждалась тема. Админ, в песочницу!

Kass, не пугайте меня, узлы это не сети, я не боюсь.

чисто по-женски, чуть что - переход на личности... не в тему. там в приложении расчет, разберетесь?

Да никого я не собираюсь пугать, но у меня на подавляющем большинстве объектов расход в системе вентиляции в несколько раз выше расходов отопления. В итоге именно системы вентиляции определяют обратку. Если я завышу расход, то уменьшится дельта, вырастет обратка и ТУ я не выполнил. Вот и сейчас один объект после обследования ждет реконструкции. Арендатор получил по шапке от арендодателя за завышения обратки. Ситуация та же. Две системы вентиляции в ночном клубе.



Да упаси вас Господь. Какие личности. Просто мне для понимания, насколько человек в теме, и каким языком говорить. Если вы не чисто программист, то давайте рассуждать.

Берем типовой узел с трехходовым. На входе смесительного узла перепад 2 бара. Насос в смесительном контуре создает перепад 0.2 бара. Ставим клапан в 50%, и считаем расходы при закрытой подаче из сети, а потом при открытой сети но с отключенным насосом. Разница в расходах у вас во сколько раз получилась?

Далее, ставим клапан в положение 20% открытым, и опять считаем расходы для двух случаев. Соразмерно?

Просто у нас давно откатаны резервные алгоритмы при аварии насоса смесительного узла ограничение диапазона клапана снизу. При выходе из строя насоса приточка продолжает работать как ни в чем не бывало, но по аварийному алгоритму.

Спокойно, я не программист.
1. Трехходовой клапан. Без байпаса получите тот самый перегрев обратки (постоянный расход по подающему контуру, тем более при отключении насоса), с байпасом 3-ходовой превращается в 2-хходовой (вряд ли Вам удастся выбрать правильно диаметр на байпасе). И если выбор 3-хходового еще как-то можно обсуждать, то перепад на входе 2 бара для 3-хходовых, неоправдан.
2. 2 бара на входе. При среднестатистическом падении давления на калорифере 4-10 кПа Вам приходится душить перепад регулировочным (ну не балансировочным же! где тогда авторитет регулирующего будет?). Не надо про " большой авторитет регулирующего", у Вас просто несоизмеримы величины падений давления на калорифере и регулирующем. Зачем?
3. Правильно, такой насос как у Вас здесь нужен как зайцу стоп-сигнал.

Ну давайте не будем элементарные ошибки повторять. Я понимаю, что 2 бара на входе - косяк проектировщиков, перестраховались, но нельзя же на этом основываться.



Еще раз. Расход в первичном (подающем на узел контуре) - переменный и никак не зависит от расхода во вторичном (контуре калорифера). Никак!

Зависит!
Мамой клянусь!
От расхода в контуре калорифера зависит интенсивность теплообмена, для достижения той же т-ры воздуха потребуется более холодная подача, но мы будем получать более тёплую обратку. То есть, расход во внешнем контуре увеличится, а градусов с единицы его объёма мы будем снимать меньше.
И это плохо по обеим причинам: никому не нужен ни лишний расход, просаживающий давление на вводе здания, ни более горячая обратка.

Не надо про маму.

Вслушайтесь: Вы обрабатываете воздух. Пусть его количество и параметры неизменны. Тогда как бы Вы не модифицировали процесс его обработки, количество теплоты, подводимое к нему (отводимое) никак от самого процесса обработки не зависит (если Вы не протянули трубы через Америку) и определяется только объемом обрабатываемого воздуха и его, скажем, разницей энтальпий. Если у Вас стабильный тепловой график в подающем контуре (на данный интервал времени, а этого мы и добиваемся, не так ли?), то подаваемое количество теплоты никак не изменится от того, сколько раз Вы "прокрутите" воду по теплообменнику. ВСЕ, Q=mc(dT), что там, что там. И никакие тепловые напоры в теплообменнике здесь не причем (потерями пренебрегаем).
Жаль, что приходится повторяться, но к счастью, время есть.
Подумайте еще вот над чем. При небольших "минусах" на улице Вы, для достижения требуемой температуры выходного воздуха при постоянной Т подачи (без подмеса, т.е. без насоса в контуре ТО, или с минимальным подмесом) будете "зажимать" обратку, уменьшая ее температуру (расширяя дельту входа/выхода) и легко можете оказаться в минусах - земорозите или отключитесь по аварии (в лучшем случае), а воздух перегреете. Лишив себя насоса Вы, тем самым, лишил себя возможности управлять установкой снижая температуру подачи. Зачем?

Да это прописано в ТУ на присоединение, хотите вы этого или нет, и я не видел сети, в которых перепад менее 2 бар. Так что это нормальная ситуация. И разумеется наличие насоса во внутреннем контуре что мертвому припарка, нужен только при положениях клапана 0-10%.

Видел бестолковые внутренние сети, когда по мере строительства чего то делали врезки "елочкой" по заверению местного "специалиста". При этом на вводе в здание был нулевой перепад, и для того, что бы вентиляцию запустить приходилось писать алгоритмы мягкого пуска на завышенных уставках с плавным снижением. Там народ пытался ставить и 25-80 вопреки моим рекомендациям, и никак не изменил ситуацию.

Количество теплоты не изменится, но на больших нагрузках и толку особого не имеет. Имеет значение энергосбережение.



А это и есть ситуация малых нагрузок, когда насос и необходим. Если бы не требования для правильной работы ПИД регулятора линейной регулировочной характеристики клапана, то на больших нагрузках насос можно было бы отключать, например при положениях клапана более 50%. Но регулятор будет реагировать и входить в переходный процесс.

извините, не знал, что у Вас зависимая схема присоединения ...


тут уже у меня куча вопросов (не автоматчик я)
1. Наверное все-таки линейная регулировочная характеристика КЛАПАНА - не лучшая здесь. Калорифер, как источник теплоты, имеет экспоненциальную характеристику теплоотдачи. Т.е. по мере увеличения протока через него теплоотдача не растет до бесконечности а стремится к какому-то пределу. Причем по экспоненте, так? А значит, для того, чтобы получить линейную регулировочную характеристику СИСТЕМЫ нужен клапан с характеристикой, зеркальной характеристике калорифера, называется она, если мне не изменяет память - равнопроцентной на жаргоне автоматчиков (не автоматчик я, пусть спецы поправят). Это правильно?
2. ПИД регулятор. Он имеет регулировочные параметры - постоянные времени регулирования, интегральную и дифференциальную. Понятно, что они меняются в зависимости от режима эксплуатации и характеристик системы. Но ведь это происходит вне зависимости от того, какая характеристика у клапана. Что здесь-то не то. Поясните, чем клапан с линейной характеристикой лучше, чем с любой другой (при условно правильной настройке ПИД-регулятора)?
3. Где ЭТИ требования к ПИД-регулятору можно прочесть?

Про равно процентную характеристику правильно, но я не это имел в виду.



Вы говорите о равнопроцентной характеристике клапана, а я о линейности регулировочной характеристики. Это несколко разные вещи. Равнопроцентная характеристика определяет линейность изменения расхода, а линейность регулироваочной характеристики подразумевает линейность воздействия/параметр, что скорее всего говорит о линейности изменения мощности. Мощность же не прямо пропорциональна расходу, отсюда и разница в понимании.

ПИД - это трехсоставное уравнение, где первая часть пропорциональная. Т.е. на рассогласование регулятор отвечает пропорциональным воздействием на исполнительное устройство. Если регулировочная характеристика системы линейна, то переходный процесс довольно быстро затухает, и система стабилизируется. Однако чаще всего характеристика не линейна, и тогда ПИД постоянно ошибается с воздействием, и мы получаем постоянное колебание регулируемой величины. Поэтому в тех случаях, когда предъявляется особое требование к точности регулирования, линейность регулировочной системы приходится либо закладывать при проектировании системы, или если приходишь на смонтированную систему, приходится снимать характеристику системы, и заводить обратную кривую в алгоритм на выход ПИД. Тогда ПИД вырабатывает воздействие на линейную систему, а дополнительная кривая компенсирует нелинейность реальной системы.

Ведь для вас же не откровение, что чаще всего температура воздуха в канале чаще всего колеблется в определенных пределах, и довольно часто в очень не приличных пределах?

Я же писал выше, я не являюсь противником насосов, я лишь жалею, что их производительностью не принято управлять.
Это раз.
Два это то, что я плохой теоретик, но любопытный практик, поэтому можете принять за аксиому объективно наблюдаемый факт того, что уменьшение скорости насоса (ну, однофазные по три скорости имеют) приводит к снижению т-ры обратки, и меньшему открытию клапан, при том же нагреве того же объёма воздуха.
"Энтальпия" слишком страшное для меня слово, но если рассуждения с его участием противоречат наблюдаемой действительности - я не зря его боюсь

На самом деле Вы всё как-то усложнили. Есть один объём воздуха, нагреваемый на одну и ту же дельту т-ры, для этого нужно одно и то же кол-во тепла, правда?
Если вода течёт медленно, то это тепло мы снимаем с меньшего объёма, чем если вода, за эту же единицу времени текла быстро. Протекло её больше, тепла сняли столько же, значит т-ру уменьшили меньше, правда?
Вот и вся арифметика, никаких энтальпий

Да, согласен, полное отсутствие насоса, да при закрытом клапане, это плохо, но во время нормальной работы у меня клапан не бывает почти закрытым, он на 50-70% открыт.
Да я безопасности насос добавляет, только, повторюсь, ИНОГДА, важно снять как можно меньший объём теплоносителя, сняв с него как можно больше тепла. Что-то после этого треда, пойду-ка я внедрять алгоритм, при котором насос не по процентам будет включаться и не по отрицательной т-ре улицы. ТОчнее по минусу на улице он пусть включается и дальше, а вот при плюсе мы пойдём на хитрость: мы его включим при просадке обратки до чего-то, связанного у уставкой воздуха. Если она так единожды просела, мы его включим, и более выключать до останова системы не будем.
Переходный процесс будет однократным, это приемлемо.

ПИД вы не настроите никогда. Температура гулять будет в притоке.

Ну все, дальше не в моей компетенции. Спасибо за разъяснения по ПИДу.
Не въеду я с включением/выключением насоса. Зачем колбасить гидравлику? 300 ваттный насос сильно напрягает?

Я же написал, включение будет однократным за цикл включения-включения системы.
Ну, гульнёт разок, да, но не более того.
Зато энергоэффекивность в плане съёма кол-ва тепла с единицы объёма теплоносителя повысится.

Обычно не напрягает, но иногда и 80 ваттный напрягает.
Вот, например, есть гребёнка, с которой и отопление и вентиляция берутся, и перепад всего 0.2 - 0.4.
Причём съём вентиляции это 50% от общего выделения тепла зданию.
Представляете, какие просадки устраивает вентиляция отоплению, у неё-то расход переменный, а у отопления постоянный?
И изменить это положение дел невозможно, к сожалению.
Так что лучше я солью куб, охлаждённый до +20, чем два куба, охлаждённых до +40, так как у меня вынужденный лимит не столько на тепло, в калориях, сколько на объём теплоносителя в кубах.

К счастью это легко решается правильной гидравликой. Колхоз как правило приходится городить, когда ваш участок очень сильно ограничен, например только смесительным узлом, и комплексно исправлять всю гидравлику заказчик упорно не хочет.

Чёта (с) мне кажется, что вы с вашим оппонентом говорите о разных разницах (с)

Температура на выходе из калорифера однозначно будет ниже на мЕньшей скорости насоса. Никто с этим не спорит.

С тем, что на большой скорости насоса обратка будет иметь более высокую температуру - это тоже несомненно.

Соответственно, правильно рассчитав гидравлику, теоретически можно работать на пограничных температурах - сливать в теплосеть воду, имеющую температуру даже более низкую, чем поддерживаемая температура воздуха в канале.

А вот с количеством тепла вы мощно промахнулись - количество снимаемого тепла определяется исключительно расходом воздуха через калорифер и ничем более (я говорю об одинаковой дельте входящего и выходящего воздуха для обоих случаев).

Кран в системе с большой скоростью насоса более открыт из-за меньшей полноты передачи тепла от воды к воздуху. Сливаем обратку потеплее, следовательно должны держать подачу потеплее.

Но с другой стороны такая система гораздо более устойчива ко всякого рода эксцессам. У неё выше быстродействие, отказ насоса, падение давления или приплывание из теплосети хорошего куска, извините, дерьма при глубоком минусе на улице с много меньшей вероятностью рвёт калорифер на части.

Вы, как практик, должны знать, что за те секунды, пока захлопывается впускная заслонка и теряет обороты вентилятор, калорифер успевает хорошенько выстудиться. И чем выше его средняя температура, тем больше у него шансов выжить.

Подытожу: оба взгляда на жизнь имеют место.

Ваш эффективен где-то, где не очень холодно. Где хорошие котельные и квалифицированный обслуживающий персонал.

А лично я за большую скорость насоса. В конце концов, выделяемое им тепло спасёт систему при остановке котельной Или когда какой-нибудь идиот дёргает запорник на подаче или обратке из теплосети чтобы посмотреть на работу градусника.

Это что же за алгоритмы такие, в которых при выключении выстужается калорифер?

Не алгоритмы, а ситуации, например внезапное и полное прекращение подачи теплоносителя.
В такой ситуации, правда только в обвязке с двухходовым клапаном, циркуляция обеспечиваемая своим насосом ситуацию спасает, и чем больше его производительность, тем лучше.

Я имел в виду количество тепла, снимаемое с единицы объёма воды.
Количество-то то же, объём разный, вот и выходит некое понятие "эффективности".



Это не "мой" метод, и я даже не его сторонник, просто как показывает практика, мало кто разрабатывая проект имеет на руках РЕАЛЬНЫЕ ТУ, и уж тем более ни сном ни духом не ведает о тех организационных "мелочах", которые только во время пусконаладки и опытной эксплуатации узнаешь.

Но, в остальном, согласитесь, было бы круто иметь переменную производительность насоса
Когда надо, снижая его мощность поднимать эффективность съёма тепла, когда надо обеспечивать безопасность.
Да и диапазон приемлемого поведения установки это расширит...

Да на хрен это не нужно. Лень объяснять, честно. Есть системы с переменным расходом, есть с постоянным. С переменным, типа - эффективней, а с постоянным, блин, надежней. Пока будешь бороться за эффективность, поменяешь десяток насосов, и где она будет, эта эффективность? В общем хоть круть-верть, хоть верть круть....

Во всех ситуациях это алгоритмы. Если ситуация, то значит алгоритмы не предусматривают эти ситуации.

Это - ситуация. Ни в одном алгоритме нет подачи куска грязи в вводную трубу вентсистемы.

Во первых есть грязевики в системе, и алгоритмы, отслеживающие проблемы с теплоносителем.

Ну а мне не лень: у одной и той же системы есть разные режимы, например "работа" и "остановка". Вы сможете подвести расчётную базу под необходимость сохранения при простое такого же расхода, как и про работе? Это при бесконечно большой разнице в теплосъёме?

Надёжность, это да, это важно, но Вы сможете заморозить калорифер при +5 за бортом? Я - нет. Так почему бы не поиграть в повышение эффективности, если это не снижает надёжность?

Ну давайте я вам поясню вред изменения производительности или отключения насоса. Если автоматика не убогая, и регуляторы не П, а ПИД, то вы должны учесть, что составляющие И и Д очень чувствительны к тау системы, и вообще к временам. Посмотрите внимание на уравнение, и увидите многократно встречающиеся dt. Поэтому если сделать переменным расход, то либо не настроите ПИДы, либо придется делать переменными так же и коэффициенты интегральной и дифференциальной частей ПИДа. Вы к этому готовы? Просчитаете зависимость расхода от частоты, тау от расхода, и коэффициенты ПИДа для разных тау?

Я то как то изголялся с такими вещами, когда в этом была необходимость. А вы готовы?

Скажем так: я не готов применять 3D графики для коррекции И (и ненужной в вентиляции Д), в зависимости от т-ры наружного воздуха и т-ры теплоносителя.
И раз я их не применяю, то борюсь с автоколебаниями я за счёт ощутимого увеличения П и И, которое, более чем успешно покроет уход "среднего" рабочего положения клапана с 70% на 50%.
Если насос подобран под номинальный расход, то во время штатной работы системы его выключения мало изменит характеристику "поведения" калорифера.

Но, опять же, повторюсь, спокойный сон мне дороже, пусть будут насосы. Пусть будут помощнее.
Но на двух моих предпоследних объектах надо было бороться именно за эффективность теплосъёма с воды.

Есть такая теория, как теория автоматического регулирования. Вы сейчас пытаетесь ее опровергнуть. Тогда понятно, что у вас творится с параметрами, и почему возникла идея переменного расхода. Попробуйте промоделировать эту ситуацию, и увидите что получится.

Давайте обойдёмся без высокопарных обвинений, ок?
Вы говорите, "зависит от тау".
Я говорю, что "тау меняется незначительно".
О чём спор?
Вы хотя бы поняли, о каком 3D графике я написал?

Только я не могу понять, как Вы так точно настраиваете ПИДы, чтобы они жили не в теоретических, а в реальных условиях, в которых и теплоноситель не по графику, и перепад давления в разы скакать может.
Точно настроить можно только систему работающую со стабильными и гарантированными входными параметрами.
А в жизни приходится перестраховываться, причём в разы (именно в разы в плане П и Д), да, на режим выходим дольше, зато не приезжаем через пол года бороться с раскачкой, когда очередной ДядяВася очередной шаровик превратил в балансировочник, или кто-то сочтёт вентилятор слишком шумным и снизит 50Гц до 30...

Так что уж извините, но я останусь при своём тезисе о том, что с включением-выключением насоса не "расстраивает" ПИ регулятор не теоретической, а практической вентустановки.

Ну значит у каждого свои критерии значимости



Долго рассказывать. Сначала расчет временных характеристик, потом моделирование процессов, потом отладка щита с эмулятором оборудования. Поэтому после установки оборудования ПНР получаются очень короткими.



Мы вообще практически никогда не выезжаем, т.к. у дяди Васи нет причин что либо крутить, и очень мало возможности влезть в работу автоматики. Частотником управляет контроллер по заложенному в него алгоритму. Дяди Васи в алгоритмы не вхожи. Если есть звонки, то жалоба только одна - не включается вентиляция. И как правило либо обратка при прогреве 12°, или сигнал пожар приходит, или заслонка какая то не открывается, а посмотреть на экран панели лень. Если есть удаленная диспетчеризация на объекте, то даже выезжать не нужно, что бы объяснить, в чем проблема.

У нас НИОКР не останавливается. Постоянно добавляются новые функции в типовые щиты, обновляются прошивки. Каждая функция долго отрабатывается со снятием всех характеристик систем.

Конечно каждый останется при своем мнении.

Дело не в "своих" мнениях, мы просто в очень разных мирах живём.
Вы - там где стабильность на входе и серийность на выходе, я - там где, не побоюсь этого слова "бардак", всё решается индивидуально, причём 80% именно в ходе ПНР, и надо "чтоб работало".
Вы никогда не придёте на объекты "моего" типа, я никогда не ступлю ногой на "Вашу" территорию.

В моём "мире" точно настроить ПИД - занятие бессмысленное, и даже вредное.
Его сначала настраиваешь, а потом умножаешь/делишь на три, разумеется, добавляя алгоритмические защиты от всяких неприятностей, вызванных его получившейся медлительностью

И главное отличие в том, что в "моём" мире ДядиВаси - доминирующая форма жизни.
Им нельзя объяснить, что не стоит крутить краны на подаче теплоносителя в вентиляцию, у них общая обратка завысилась, им пофиг, что у меня в простое клапана открыты по 1%, они возьмут и укрутят какой-нибудь DN100, на 2/3, считая, что решают проблему...

В таком случае согласен с вами. У меня действительно другой подход. Если я прихожу на объект, где бардак, то ухожу когда порядок. Если предлагают кроилово, то лучше откажусь. Важны не только технические решения, но и систематические. Бывает конечно такие объекты, которые ты делаешь, а до них там жуть просто. Приходилось и приточки запускать при перепаде на входе 0.12 бара, писать для этого хитрые алгоритмы. Но хочется всегда сделать как правильно, а не как попало. Но наша действительность действительно печальна.

Вы всё же отклоняетесь в сторону

Я-то как раз писал о том, что с большим насосом этот "алгоритм" более устойчив. Программные модели нештатных ситуаций, имхо, в этой теме не особо затрагивались.

Да вроде бы существуют определенные методики подбора насоса. Есть требуемый расход через калорифер. Ваша задача подобрать насос, который обеспечит данный расход с учетом снижения проходимости труб и калорифера, и при этом его рабочая точка будет лежать на максимуме к.п.д. Вы говорите об избыточной скорости теплоносителя? Тогда как быть с шумом, возросшими потерями напора и резко возросшей мощностью?

Началось (с) ) Нет, я говорю как раз о той самой точке "Джи", в которой расход оптимален.

Ну если о точке "Джи", то абсолютно согласен. Просто тут как то было мнение, что чем больше разбор, тем лучше.

Увеличенный расход по калориферу не "мнение", а способ избежания проблем. Вы можете его применять или не применять - Ваше право. Кто сказал, что единственный? Самый простой и надежный - да, но не единственный. Устраивает такое решение "спора"?

Я думаю, что если расход номинальный, расчетный для данной установки, то проблем в этом никаких не должно быть. Наоборот, не однократно видел, как в попытке решить проблему таким образом, люди ставили насос "помощнее", его рабочая точка оказывалась вне рабочих значений, к.п.д. насоса резко падало, потери резко росли, и ситуация только усугублялась.

Внимательно всё перечитал. Есть чего на ус намотать! Хочу обратить внимание ещё на один момент.
Даже самая хитроумная автоматика не всегда спасёт калорифер от замерзания. Приведу пример из собственной практики.
В середине 90-х я обслуживал электрику офисного здания, в венкамере которого находились две приточные установки Kanalflact. Смонтированы они были по проекту Таллинского "ЭстПроекта" с применением контроллеров в системе автоматики. Установка №1 работала безупречно: перепад температуры воздушного потока на выходе - в пределах 2-3 град. На выходе установки №2 температура воздуха менялась по глубокому пилообразному графику (град. на 12). Схемы, гидравлические, электрические и схемы автоматики абсолютно одинаковые. В рабочем режиме трёхходовой клапан на I уст. был постоянно открыт, колебался в пределах ~35...45%; клапан уст. №2 переходил из 100% открытого состояния в полностью закрытое. И так - циклически.

Изменение уставок от "пилы" не избавляли и, в конце-концов, калорифер №2 замёрз. Углублённыей анализ после запайки калорифера показал следующее. 3-ходовые клапаны на обоих приточках срабатывали вовремя, в соответствии с уставкой 6 град. (на температуру воды в калориферах). До калорифера №1 горячая вода от клапана доходила прим. за 4 сек. (специально закрывал его до того), до калорифера №2 - за ~27 секунд! Не мудрено замёрзнуть в ожидании такого медленного автобуса!!

Оставалось выяснить причину задержки. I калорифер был ближе и к нему вела труба диам. примерно 40 мм; II калорифер - вдвое дальше (метров 7 от клапана) и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра!

Кто допустил сей ляпсус - это уже другой разговор.

Кардинальное замедление регулятора или внесение Д-составляющей вкорее всего вытянули бы эту вентустановку на рабочую точку. Но вопрос зимнего старта был бы всё равно открытым

Кстати, лично я, если вижу аномалии в работе теплообменника (вентиляция это или что другое), то вторым делом проверяю гидравлическую схему - в 99% случаев проблемы именно в ней: забитые фильтры, включенные в противоток насосы, соответствие трубной части проекту и подобное...

PS. Первым делом проверяется работоспособность компонентов, конечно же.

Уточню свой предыдущий пост. Там я поставил восклицательный знак после слов: "... и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра".
Малый диаметр здесь, конечно, не виноват: дело в размере водяного буфера между клапаном (насосом) и калорифером. Он должен быть минимальным - к такому выводу я пришёл тогда. А запоздало, потому что начинал эксплуатацию на смонтированных и запущенных в работу установках, не имея ни теоритической подготовки, ни опыта.

А таких форумов, как этот, где можно поучиться уму-разуму, тогда не было.

Ashihara, а мне практика, наоборот, показала полную бессмысленность Д составляющей в вентиляции. Она малость для иных процессов, вот будь у Вас какой механический позиционер...

ovin, ПИД регулятор, он регулирует, ожидать от него защитных функций не недо. Программно всё решается куда проще, вводится ещё один. П регулятор, дающий 100% клапана при 6, и 0% при 12 градусах, ну а на клапан подаётся максимум открытия из ПИ регулятора, и этого, П. На самом деле, с учётом прогревов и прочей мишуры, количество источников, из которых берётся максимум у меня достигало шести

Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?
В течении какого времени опускать уставку до нормальной?
Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?
Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?
Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))

Эх! кабы моя воля была:


Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Да не сомневайся!

Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?

Завышай в зависимости от уличной на гадусов 20

В течении какого времени опускать уставку до нормальной?

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то - пох уставка! Держи обратку!

Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?

Забей на это!

Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки

Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))


Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то f - пох уставка! Держи обратку!

По- тихоньку можно и полчаса снижать. Время выхода на режим - также важный критерий. Думаю, что 10 минут - это уже много.

Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

А здесь можно поподробней? Какая зависимость?

Забей на это!
Не-не. Даже не смешно.

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки
Ну, у меня всегда работают 2 регулятора. Кто больше даст, того и привод)))

Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите
Спасибо за мнение.

Зависит от схемы обвязки калорифера, если в режиме ожидания контролер держит обратку в районе 25 градусов, то особого смысла нет, он и так прогрет.

Специально завышать уставку на приток смысла нет, важнее держать обратку.

На примере системы 60/40. До 15 градусов ничего не делаем, от 15 до 10 открываем вентиль от 0 до 100%. Около 7 градусов выключаем агрегат.

Главное, чтобы в подающих трубах вода не остыла пока установка стоит. Поэтому делают байпасс или в самом узле установки закорачивая Т1 на Т2 через балансовый вентиль, который обеспечивает минимальный проток для поддержания температуры в трассе, или в обход управляющего клапана для поддержания тёплого калорифера и трассы. Иногда вместо балансового можно ставить термостатный ограничитель обратки FJVR типа.
Обычно при пуске калорифер прихватывает когда в него поступает остывшая вода из трассы. Гадать, через сколько времени горячая вода дойдёт до калорифера и выставлять задержку пуска вентилятора - опасная затея.