Если щит автоматики выключен - то какие вопросы к автоматике ? ))) Вопрос только к АРМ, он должен был показать отсутсвие связи с контроллером и выдать хотя бы предупреждение. Что за объект, если не секрет ? (можно в личку)

Добрый день!

Про очевидную защиту калорифера по воде и по воздуху, наверняка, все знают или догадываются. Речь в этом сообщении пойдет про, так скажем, "косвенную" защиту:

в нормальном режиме работы вентиляционной системы контроллер регулирует степень открытия клапана горячей воды в зависимости от температуры приточного воздуха (к примеру). Если сработает защита по воздуху или по воде контроллер откроем клапан на максимум для прогрева калорифера. Тут все более или менее понятно!

Теперь рассмотрим ситуацию, что по какой-то причине отключается электроэнергия и ШАУ обестачивается. Варианта развития событий просматривается два:

1) Если привод клапана без пружинного возврата, то он останется в том положении, в котором он был перед пропаданием напряжения питания, в том числе, возможно, и в положении близком к полностью закрытом.
2) Если привод клапана с пружиной, то клапан полностью откроется и по идеи калорифер прогреется. Но если электроэнергия отсутствует, то и циркуляционный насос узла смешения и сетевой, скорее всего, будут отключены--вода в калорифере будит стоять.

Теперь вопрос, так уже необходим привод клапана с пружинным возвратом в узле смешения калорифера? Тем более если без электричества остановится вентилятор, а воздушная заслонка автоматически закроется своей пружиной.

Будет интересно услышать Ваше мнение!

При угрозе разморозке воздушная заслонка закрывается постепенно и вращающийся вентилятор тоже инерционный, поэтому желателен трехходовой с малым временем пружинного возврата. Какие модели трехходовых с пропорциональным управлением и быстрым пружинным возвратом Вы знаете ?

Известны трехходовые с 6-секундным возвратом , но они при автоматическом управлении 2-позиционные и предназначены для батарей отопления.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Можно нормально закрытый клапан поставить или ИБП.

ИБП принципиально не интересен, тк обычно содержит свинцово-кислотный аккумулятор, срок службы которого в буферном режиме не больше полутора лет из-за
окружающей температуры превышающей 22 гр. Ц.
Нормально закрытый клапан какой модели?

К примеру Siemens VXP45....+SSC61.5
Siemens VXG44....+SQS65.5 (время возврата пружиной 8с)
Siemens VXG41...+SKB62
Siemens VBI61...+ GQD161.19A (время возврат 15 с)

например такие
http://www.watervalve.ru/klapany-ehlektrom...e-latunnye.html

Наоборот, нормально открытый (при отсутствии напряжения клапан возвращается в открытое состояние).


Но ведь при отсутствии электропитания циркуляционный насос и сетевой остановятся и толку в том, что клапан полностью открыт практически ни какого.

Если электропитание сетевого еще осуществляется, то циркуляция может быть достаточная для предотвращения разморозки.

Серийные производители экономят на всяких мелочах даже капиллярный датчик подключают не к реле, а к дискретному входу контроллера.
А на такую роскошь как клапан с возвратной пружиной они не пойдут.

а зачем подключать к реле ? и так все замечательно работает.

На предмет зависания контроллера. Реле группами контактов выключает вентилятор, закрывает жалюзи, включает насос, открывает клапан теплоносителя и подает сигнал на контроллер. Я во всяком случае делаю так.

а контроллер тогда что делает ?

Все тоже самое. Просто получается релейная дублирующая схема.

занимается своим делом - автоматическим регулированием

тогда обычного регулятора температуры достаточно

Защита от замерзания - важная задача и мне спокойнее когда она продублирована "дубовой" релейной схемой и не зависит от состояния контроллера в данный момент времени. Ситуации бывают разные (завис, сдох, включили зимой в летнем режиме, запуск вентилятора в ручном режиме и т.п.)

Обычно закрыли/отключили воду или выключили автомат питания, спокойствия все равно не будет.

контроллер выполняет одновременно много задач - обслуживает несколько пид-регуляторов иногда связанных , следит за температурами, давлениями, перепадами давлений, управляет насосами, передает и принимает данные, протоколирует и др.



И такое бывает, но это не повод понижать надежность защиты от замораживания и отказываться от реле .
Если контроллер в сети, то сообщит диспетчеру о выключенном питании и воде.

как он сообщит если он выключен ?

есть несколько способов:

1. Использовать внешний БИРП на конденсаторах, а в некоторые ПЛК и вовсе встроен аккумулятор или суперконденсатор
( например в некоторые ПЛК Овен встроен литиевый аккумулятор, который каждые полтора года создает головную боль http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11157&page=3 )


2. Со стороны диспетчерской опрашивать ПЛК если он slave или установить таймаут после последнего запроса от ПЛК если он master.

2. Это нет связи, а по какой причине нет связи вопрос интересный, как его опрашивать, если он выключен ?
только не надо про суперконденсаторы и т.п.

Кстати а почему именно контроллер . а не привод клапан например резервируется ? с точки зрения надежности особо надежность всей автоматики не увеличивается от реле, потому как был один клапан на воду, так и остался один.
ломается не только контроллер. блок питания например, практичеси все. или попросту воду закрыли/отключили.

2. Смотрите пункт про БИРП. Конденсаторы для БИРП производятся серийно: UPS-CAP/24DC/10A/10K
3. При защите от замерзания при помощи реле страхуем ПЛК на случай программной ошибки. Технически просто, надежно и недорого.



Предпочтительно при помощи реле:
- выключить воздушную засклонку, она закроется пружиной
- выключить вентилятор
- в обход ПЛК подать сигнал открытия трехходового КЗР

калориферы дорогие и тяжелые, при заморозке разрывает быстро и их демонтаж-ремонт-монтаж стоит денег

Дело в том , что эта "защита от замерзания" на самом деле не защищает гарантированно от замерзания.
если воду отключить он все равно замерзнет, что с реле , что без реле.

Все верно, исхожу из такой же логики. Мне для внедрения такой схемы хватило одной разморозки...

схема защиты от замерзания "Всех времен и народов" © 1947


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это реле не то чтобы защищает от замерзания, оно защищает от последствий зависания контроллера.
а как часто контроллер зависает ? но если отключить питание ящика или закрыть/отключить воду
толку от реле ровно ноль, кроме иллюзии защищенности.

Коллеги - автоматчики! А Вы и правда всерьез убеждены, что Ваши приблуды обязательно спасут и это и есть ЗАЩИТА? Тогда, будучи людьми безусловно грамотными, посчитайте время охлаждения воды во внутреннем циркуляционном контуре калорифера установки при прекращении подачи ее от теплогенератора. Наверное это не станет откровением, но оно в ЛУЧШЕМ случае равно 20 секундам, реагируйте! А кстати, как насчет того, что где-то грязцо или окатыш в калорифере не проснется? Термостат-то этого может и не увидеть...
Мое мнение - перво-наперво не надо доводить до греха гидравлику, а уж потом можно и автоматику навернуть. Какую Вам нравится, она уже не помешает.

Только что обсудили, что на 100% не защищает ( реле как и контроллер бессильно против отсутствия тепла и тока воды) а реле страхует от программной ошибки.
Если корректно выставлен watchdog, то контроллер на зависает, а принудительно перезагружается. Как часто - экспериментируйте с длиной цикла, протоколируйте и узнаете для конкретной модели контроллера.




Слова правильные, но обсуждая автоматические способы против разморозки полагаем что остальные системы работают нормально, гидравлика не засрана, грязевые фильтры регулярно чистят, а теплообменники разбирают, моют и ремонтируют.

PS: при прекращении подачи тепла от теплогенератора (РТЦ, ТЭЦ) до ИТП доходит через 3-15 минут, а до приточной вентиляции еще позже.
PPS: во внутреннем контуре тепла действительно мало, поэтому можно загрублять в неболшой плюс температуру отсечки капиллярного термостата.




Какие видите способы автоматически следить за состоянием гидравлики?

По перепаду на калорифере. Но делать это никто не будет

что даст знание перепада давления на калорифере , если его увеличение возможно например

- при засорении калорифера
- при увеличении скорости прокачки воды без засорения
- при изменении положения КЗР* без засорения

* прокачка воды идет то по короткому то по длинному пути в зависимости от открытия КЗР

Расход воды должен быть одинаковым для длинного и короткого пути.

Расход никому ничего не должен кроме законов физики.
Если длина контура и его сопротивление возрастает, то скорость протока снижается.

для этого существует правильная схема и гидравлическая балансировка.

здесь правильная электрическая схема
давайте посмотрим вашу правильную гидравлическую схему

Надо бы уточнить, какая схема конкретно Вас интересует, их много разных.
Про такую писали ? Если ее настроить, то расходы будут равными.

Про правильную гидравлическую писали вы, а я только про электрическую.
Для определения засорения термостата по перепаду давления нужна постоянная скорость потока через него.
Непонятно как ваша схема обеспечит это для любого положения КЗР

схема при настройке обеспечивает расход const через калорифер.
настраивается балансировочниками.
****************
Схема с реле на мой взгляд имеет недостаток.
Если контроллер повис, то схема перейдет в автоколебания и в принципе может заморозить калорифер.

реле поляризованное , взвод в рабочее состояние кнопкой или доп. переключателем со сменой полярности

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На первой схеме не показали .
После сработки придется ехать и сбрасывать и при этом подача будет напрямую сливаться в обратку, т.к. контроллер
блокирован реле. Основной недостаток по моему в том, что получается как бэ два независимых контура управления.
два руля на одной машине.

вряд ли в вашей схеме при изменении положения КЗР не изменится расход через калорифер

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На самом деле , настраивается довольно просто.
********************
правое верхнее сопротивление по моему лишнее, кзр надо нарисовать также, как остальные сопротивления.
левое вертикальное сопротивление заменить на кружок со стрелкой.

спасибо, приятно общаться с квалифицированным коллегой
правое верхнее формально отражает регулировочный элемент, но в последовательной цепи (короткий контур) все сопротивления можно заменить одним.
левое вертикальное заменил на отрицательное сопротивление (кружок со стрелкой) , однако сути дела это не меняет - при изменении положения КЗР меняется сопротивление контура ( сопротивление в центре схемы), ток воды и следовательно перепад давления на калорифере

возможны ложные срабатывания по перепаду без засорения калорифера



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поправил немного схему, между движками сопротивлений кзр механическая связь, если один закрыт, то другой открыт и наоборот.
рисовать последовательно с ними сопротивления имитирующие Kvs КЗР не стал.

Порядок регулировки.

PS Ваша верхняя схема нарисована правильно.

Вы правы, примерно так
у КЗР меняется сопротивление плечей (R2,R3) а их суммарная проводимость (сечение прохода) 1/R2 +1/R3 постоянна
эквивалент 2 нелинейных переменных резистора

R1=const сопротивление правого входного плеча КЗР

на рис черным обозначен условный поворотный клапан и красным границы его хода

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



дорогая наверное эта затея, на моем пути такое еще не встречалось

Балансировочники не редкость в проектах, а вот чтобы их кто то настраивал как говорится по приборам, никогда не видел.
Бывает еще одна интересная ситуация: когда таких узлов несколько и они начинают влиять друг на друга.

И еще левое вертикальное отрицательное сопротивление (насос) вносит свою переменную нестабильную лепту.
Непростая получается система.

Когда таких штук 20, да еще ненастроенных, они начинают жить какой своей жизнью.

все же та верхняя схема неправильная так как в ней cумма сопротивлений (R2+R3)=CONST, а исходя из модели КЗР должна быть постоянная
сумма проводимостей (1/R2 +1/R3)=CONST




и ПЛК не может понять, кто выбивает табуретку из под него :-)