Буквально на дняхсдавали обьект для фиников, так я там ставил во первых датчик защиты от замораживания, а во вторых датчик предельных температур -30 +30 ; первый был в обратке калорифера, а второй на улице и если температура за бортом показывала -10 он давал команду на частотники "сбавляй скорость" братэла, а то не справишься".
А по поводу установки защиты от замораживания - я тоже ставлю датчики погружного действия и проблем не было пока. хотя нет вру: один раз была - не сработал демфер (не закрылся), а температура воды оставляла желать лучшего - в общем целый букет сразу. Только не надо меня сразу щунять - ага, ату его! Бывает.
И в дополнении про пьяных сантехников - у нас принято, на обвязку калориферов брать хорошо зарекоменовавшую себя фирму(с мальчишками работать просто одно удовольствие).

специально для Вас и для Касса просчитал процесс.
см.прицеп.

модель такова:
абстрактный т/о с постоянным расходом носителя и постоянным расходом воздуха.

параметры входного воздуха не меняются.

меняется только температура подачи - ну например какие-то проблемы в ИТП или кто-то прикрыл вентиль или фильтр-грязевик забился или еще что-то что ограничило подачу горячего носителя к узлу приточки.

что происходит дальше?
температура в контуре падает.
емкость контура очень мала в сравнении с мощностью т/о, потому скорость падения средней температуры в контуре очень высока - сколько именно, можете посчитать сами.

теперь внимательно смотрите на графики.
при -40*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +30*С
при -20*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +20*С
т.е. датчик обратки, где бы он ни находился и каким бы быстрым ни бьл, и в первом и во втором случае еще ничего об аварии не знает и может регистрировать только то, что началось быстрое снижение температуры обратки которое надо отработать рег.вентилем.
таким образом - аварийная ситуация уже есть, а о ней никто не знает.

что остается - воздух в канале.
но..
теперь надо вспомнить о таком параметре канального датчика температуры воздуха как время реакции. вспомнили?
так же надо вспомнить о том что скорость снижения температуры воздуха сейчас очень велика. ага?

путём несложных вычислений можно показать, что в этот критичный момент времени температура в канале, показанная датчиком и реальная, будут очень сильно отличаться.
канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

убедил?

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

p.s.
для расчета использовал т/о мощностью около 100кВт, емкость т/о около 5 литров, расход воздуха 7100 куб.м./час

p.p.s. есть у меня объект. работает девятый год. приточка подключена к городской ТС. прошлые годы проблем небыло. капиллярки не было.
все обслуживалось, пару раз за зиму из грязевика вытряхивали немного песочка ну и так по мелочи..
в этом году с началом зимы т/о был разморожен.
стали разбираться - грязевик забит под пробку.
промыли, поставили капилляр. через две недели авария. т/о целый и чуть теплый. грязевик опять забит под пробку...
так и ездим теперь каждые две-три недели по аварии чистить грязевик. а т/о все еще целый. автоматика приточки сделана на акве.

Добрый день LordN.
Я честно признаюсь, очень долго смотрел на ваши графики и почти с вами согласился, но что то меня очень смущала очень высокая обратная температура, решил проверить. Получилось вот что, при расчетной мощности калорифера 100kW:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В вашем случае вы почему-то занижали мощность, хотя падала температура.
Кстати, я сейчас посмотрел время срабатывания капиллярного датчика Siemens QAF 63.2, “Time constant: In still air - approx. 90 s, In moving air - <40 s”
Например у водяного датчика TEKV PT 1000 Time constant: 2,5 s
Обратите внимание, что это обратная температура из калорифера, если установить датчик температуры в сам калорифер, то он сработает намного раньше.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

Отредактировать предыдущий пост не получается.
С таблицей я походу что то напутал.
Завтра разберусь.

у меня получился такой ряд. считал "в лоб".
104,3
92,4
80,2
68
56
расход носителя сейчас не помню. завтра могу написать, если надо конечно..

Это из чего это у вас следует, что датчик "тупо тормозит"? Это что у вас за датчики, и какой же они обладают скоростью изменения температуры при такой скорости потока?
В наших датчиках скорость порядка 5-10°С/мин в зависимости от скорости потока и dТ.


Не потому. В принципе, никому не нужна работа приточки при Ткан в +12°С при уставке в +20. Это уже неисправность. А вы пытаетесь сохранить работу при +5°С. Для того, что бы отключение произошло при +5°С в канале, я поставлю защиту на +6°С и все будет в порядке. Проверено это не раз. На одном из последних объектах люди пытались пустить камеру с огромными проблемами в гидравлике. Во время работы один товарищь случайно оторвал провод управления от сервопривода трехходового, и тот закрылся. Во всех случаях приточка вставала с большим запасом до мамерзания.

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.


Я бы оставил только последние два пункта. Первые два при правильных алгоритмах не могут повредить калорифер.

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о. Касс, я давным-давно просчитывал все варианты, и массы и скорости и конечные температуры и времена. при любых проблемах с носителем - все решает скорость с которой система узнает об этом. а капиляр даёт максимальную.
скорость в 5-10К/мин приемлема для регулятора, но крайне мала для индикатора аварии. считайте сами - в моем примере емкость т/о порядка 5литров, пусть весь узел имеет емкость литров 20-30.
не претендуя на сверхвысокую точность расчётов, просто попытаюсь оценить скорость снижения средней темп.носителя в контуре см.узла, считая что нормально работающий узел отключили от ИТП.
даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

Доже бой, ребята!
Я сейчас не на работе, но кто-нибудь выставьте из окна офиса на улицу датчик температуры и капилляр и дайте результаты в студию.

Сорри, по ошибке удалил картинку

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добрый день LordN.
Как выяснилось, с таблицей я напутал, cделал перерасчёт, данные похоже на выши, но обратка немного ниже. Расчёт производил на теплоноситель 60/40, так как у нас практически всё оборудование идёт с такими характеристиками.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Теперь на счёт скорости срабатывания. у вас написано:

"0.4[K/c] т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу."

Я посчитал бы не до нуля, а например до 7°C (температура срабатывания по обратке)
Обратка в идеале была 40, значит обратка достигнет 7°C 70...90сек.
Воздух с 22°C до 5°C (температура срабатывания капиляра), 5°C воздух будет по таблице когда обратка будет ещё 18°C, это где то 45...65сек. это где то на 30сек. быстрее, чем датчик на обратке.
Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек. Погружному датчику требуется 2сек. (данные были), получаются что они сработают практически одновременно. Извините, всё очень приблежонное.
А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

извините, Михаил, но это похоже на полную лажу. не может капиляр иметь такого времени, его реальное время - ну единицы секунд, ну десяток, но никак ни 45сек. единствено что могу предположить - это указано время для неподвижного воздуха...
если получится завтра проведу натурный эксперимент, отпишусь по результатам.

Датчик Siemens, страница 4
ссылка
Данных по другим датчикам, время срабатывания, я просто не нашёл

угу, нашел

но вот что написано на самой первой странице:
что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.
сам юзаю вот эти

гуглем нашел нечто похожее у семена Нажмите для просмотра прикрепленного файла

еще один документик.
Рекомендации по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
документ так себе, ниче особенного, публикую исключительно из-за названия и "содержания".
ценно тем, что перечислены все нужные слова

Ну что значит "все еще теплая"? Это о какой температуре идет речь? Если нет теплоснабжения, то это как правило комнатная температура. В венткамере как правило это порядка +18°С. Но это не важно. Пусть будет хоть 40°С. Что это меняет. При срабатывании капилярного термостата температура калорифера все равно будет порядка +5°С. Не так ли? Теперь если внутри камеры к примеру -15°С, то что будет с калорифером?


+1. Абсолютно верно!

Что русскому хорошо, то немцу - смерть... (цитата не моя). Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

Они у них не размораживаются. При правильных алгоритмах они вообще не размораживаются и без термостатов.

Так я же написал, что в других документациях вообще данных по времени нет, здесь хоть что то.
Ходя датчик, как датчик, только специально выход сделан 0-10вольт вместо сухого контакта, что бы температуру смотреть, да и точность у него лучше, вместо 300мм как у всех, у него рабочая длина всего 250мм.

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.


Да вы шутите, в таком деле человечиский фактор надо исключить, если уж окалина забьёт трубку, то можно со 100% уверенностью сказать, что на сильном морозе калорифер лопнет, в том самом месте. Капиляр здесь боюсь тоже не поможет, при больших площадях, вы просто не перекроете всю батарею, капилят ведь тоже монтируют исходя из самых слабых мест.

Да зачем усложнять то, при нормальном алгоритме управления и отопления, ничего и не случается.
Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра, вот тогда можно будет и поговорить и делать выводы.

Все верно, только таких контуров ведь в калорифере несколько, и как спрогнозировать, какой из них "критичный"?




Андрей

не успел. в понедельник последний кап.термостат со склада утащили на объект. буду ждать другой.
може у кого есть капилляр и есть желание/возможность провести такой эксперимент?

Или я не представляю устройство калориферов, или Вы.
Сколько я их видел, там всегда толстый коллектор, и из него выходит много параллельных трубок, делающих максимум три витка. Причём эти три витка, то есть, 6 горизонтальных трубок, располагаются в 2-3-4 ряда всего.
Поэтому, рассуждать, кто ближе, кто дальше, кто опаснее, кто нет ИМХО сомнительное занятие, они равноправны.

По памяти (поскольку первоисточник искать долго) : соединение термопар параллельно - дает среднюю температуру объекта, а соединение последовательно минимальное значение термоэдс.. Берите 8 термопар соединенных последовательно и милливольтметр с дискретным выходом. .Есть еще в природе датчики полупроводниковые типа AD 590 (двухпроводные , диапазон от -55 до +150)

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Супер! Есть на что положиться. За 30 сек калориферу конец.
Хорошо, что мы давно от них отказались. Только по отдельной просьбе заказчика, для его успокоения. Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

Спасибо COSM.
Интересно получается, я набрал в поиске про капиллярные термостаты, и заходил, изучал технические данные, так вот ни у одного небыло указанно время срабатывания, или хотябы графика срабатывания, от температуры и скорости воздуха.
Единственный датчик, у которого я нашёл данные - QAF63 в движущемся воздухе < 40с.
Так что, я приводил раньше предварительные расчёты, капилляр и датчик на обратке сработают одновременно, так смысл тогда, мучится с монтажом, и тратить деньги? только что бы самого себя перестраховать? А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.



Так ведь на улице и было -14 а не +5

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

Ну да я Вас немного не понял, я имел ввиду датчик приточного воздуха

Забавно получается. Системы, по большому счету, одинаковые, а вот опыт их запуска-наладки-эксплуатации получается разный.. Чудеса да и только У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат. Скорость отработки... При приемке (зимой по крайней мере) заказчик почти всегда требует продемонстрировать отработку аварий. Так вот при тех же градусах -15 на улице и старте без прогрева с дежурной температуры калорифера 25-30 градусов - секунд за 10-15 термостат отрабатывает, не больше. Только-только движку раскрутиться, заслонка не успевает толком открыться. Термостат обычно ставлю на 5 градусов. Аварию по обратке - на 7.Обратка успевает за это время остыть не ниже 8-10 градусов. При эксплутации те редкие случаи, когда отрабатывала защита именно по обратке, были обусловлены неисправностью термостата или дядей Васей Криворучко-Умниковым из эксплуатации, задравшим уставку на термостате градусов до 15.

аналогично.

2 LordN & ViS
А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?
Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.
Kass юзает свободно-программируемые и добавляет собственноручно эту функцию в алгоритм.
А если нет функции, то и неудивительно, что первым срабатывает термостат.

а причем тут это? речь-то не о функции, а об аварии и скорости отключения...
когда все есть и все работает - проблем нет. проблемы начинаются когда все есть но что-то не сработало.

Разумеется была, и, как уже сказал LordN, речь немного о другом. А именно о том, что быстрее отработает в аварийной ситуации - воздушный термостат за калорифером или датчик температуры обратки.

Почему же нет такой функции? Я, в-основном, пользую Corrigo - Конфигурируемый контроллер. Касательно заморозки получается, по сути, 4 уровня защиты. Система уходит в аварию и останавливается в случаях - выход температуры притока за пределы дельты отклонения от уставки в течении заданного времени, минимально допустимая температура притока, контроль обратки и термостат.
За последние лет 5 помню только 3 разморженых калорифера на "своих" системах. 1-я система жила в жестяном неотапливаемом сарайчике на улице, при аварии теплосети воды не было 2 дня, эксплуатация забыла слить воду с калорифера. На второй шибко умный дядя Вася (числился у зака главным инженером службы эксплуатации инженерных систем) при +7 на улице и отстутствии теплоносителя перевел вентилятор в ручной пуск и заклинил заслонку на 10% открытости - "чтоб хоть чуть-чуть свежего воздуха дуло", воду с калорфера, конечно не слил, а ночью стало -8 - результат очевиден. Третья самая "смешная". Джамшуты-отделочники хранили в ней (в работющей установке!!!)свое какое-то барахло в первой секции, накидали между заслонкой и фильтром. В результате заслонке что-то мешало закрыться. При работах в ИТП отключили на сутки горячую воду. Со сливом воды с калорифера думаю и так все ясно. Итог соответствующий.

Доброе время суток!
Больше года читаю этот форум и про вентиляцию, обвязку калорифера и проблемы с защитой
На практике разные калориферы и приточки со своими схемами обвязки, которые бывают кроме слез ничего не вызывают
Столкнулся этой зимой с проблемой одной приточки, в достаточный морозец установка еле запускается, хотя на ней есть преднагрев и вроде не старая автоматика, на этом объекте 14 приточек и когда по каким то причинам в самом начале сдачи объекта пару калориферов разморозились. Пришлось установить обычные однодатчиковые контроллеры(датчик установили на нижний "бублик" калорифера) на защиту по обратной воде(настояло начальство).
ну дак вот (вернемся к той приточке которая плохо запускается) она отключается стабильно по термостату, стоял проверял, при отключении установке по термушке температура на "бублике" выше 30 градусов термушка сработала при 0(сам выкрутил для теста)

потом замерю время срабатываения при полном отключении теплоносителя и напишу какая производительность по воздуху

по воде редко срабатывает, так как зависит все это от циркуляц. насоса и как показывает практика от многих факторов(попадаются приточки с такой объвязкой, что думаешь как её расчитывали!! с сразу "убить" его охота )

Установка L=3570x1,1 м3/час Н=643Па, воздухонагреватель жидкостный Qт=72кВт по проекту
при нормальной работе на "бублике" было +35 градусов, на улице по датчикам -6,5
при отключении теплоносителя(полном отключении) при работе Циркуляционного насоса (WILO Typ RP25/60-2 18-49W)
установка отключилась за 110 секунд, температура на бублике была 21 градус(общая обратка t выше)
термастат был от RANCO настроен на +5 с дифф +-2

Спасибо HellHound за эксперимент.

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

вот именно. но кое-кто этой простой вещи не понимает.

О чем и речь

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

И что именно вас удивляет? У вас ведь прогрев калорифера не равномерный. Есть градиент перепада, от прямой к обратке. Соответственно, по сечению калорифера, гдето будет воздух 30 оС, а гдето 5 оС. Собственно, капиляр и погружник выполняют несколько разные функции. Капиляр защищает работающую машину, а погружной, стоящую. Правильно натянутый капиляр перекрывает практически все полотно калорифера, и способен уловить даже небольшие холодные свистки (может тма калач коксануло шлаком). А погружной мереет результирующую обратку. Это имеет смысл, когда продувка калорифера не осуществляется, и может происходить его общее остывание. Тоесть, при выключеном вентиляторе. Во многих конторллерах эти алгоритмы изначально разделены. Или, как в Корфе, задаются 2 точки аварии для обратки. При стоящей машине ~25 оС, и при рабочей, ~7-10 оС.

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

Разбирать, ОДНОЗНАЧНО!!!

Разбирать, тут двух мнений быть не может. Иначе потом будите паять за свой счет. Как вариант, сам корпус термостата можно разместить снаружи установки, а капиляр, через небольшое отверстие, завести внутрь.

Тут или где-то в соседней ветке прозвучала мысль, от товарища Kass`a о том что защитные температуры обратки в дежурном и рабочем режимах рассчитываются. А можно привести формулы и пример расчета? Все так делают или большинство все же ставит 7 на рабочий и 30 на дежурный