Хит ты можешь просто месячное потребление тепла отобразить за последние несколько лет? С контрольными точками типа январь-2008, январь-2009, январь-2010? Если где то не считали, а платили по ставке за площадь, то лучше тогда не тепло отображать, а рубли из платёжек. Заодно и переводить гиги в рубли не придется, сразу экономия выявится. Но для очистки совести стоит показать среднемесячные температуры, тогда будет еще один поверочный показатель.

Могу конечно ошибаться, но это было офисное здание. Так что камины явно излишне. Скорее принтеры, компутеры. Логично предполагать что бытовые теплопоступления величина случайная, однако среденмесячное потребление тепла в услових Северодвинска в зимний период не выглядит столь малой величиной, чтобы не бытовые поступления, а изменения в этих бытовых теплопоступлениях будут сколь угодно значимы. Разумеется окончательно это можно будет сказать лишь посмотрев массив данных - причем ежедневных.

и в офисных зданиях не используются эл.камины(радиаторы, конвекторы и т.д) ?

Зимой?

Не видя данных предполагать можно разное.

Нет там каминов, чайники есть, каминов нет. Род деятельности людей в помещениях остался таким же, где-то женщины целлюлит сбрасывают, где-то бумаги строчат. Где-то фигнёй торгуют. Есть конечно чайники, как без чая-то... Но не думаю, что чайники и женщины вносят офигенные тепловыделения.
Приборы стоят уже года 3-4, но до архива нужно ещё добраться.

эт вы так не думаете, а на самом деле это требует учета... а у нее под попой грелка
А учет у вас только на теплосчетчиках(?). Вот сравнив эти показания, только тогда и можно будет делать вывод. А на базе формулы теплопотерь, вы только теплопотери и сможете расчитать, и то эмпирически, бо не знаете сколько грелок и каких...

Несколько соображений по подсчету эконмии...
1. Выбрать удельный показатель - расход т.э. на м.куб. м.кв. или град. час. и их сравнивать.
или
2. Привести данные к одной температуре ... к ср. за отоп. сезон или расчетной и их сравнивать.
Но мы то понимаем всю условность таких сравнений...

Много факторов не учитывается...

А нужно в практике устраивать академию наук...

В Европе вроде делают иначе...
Рассматривают составные части автоматического регулирования...
Пусть отсутствие регулирования-100 процентов.. тогда компенсация например нижней срезки 15 процентов... устранение разрегулировки... 5 проц... и.т.д. примерно как у Равича по котлам... у этой методики в даже у них название есть.. поздно лень искать...

п.с. бытовые тепловыделения - необходимо учесть... их относительная доля уменьшается с понижением температуры...

1 тетя 100 ватт где то. 100 теть 10 киловатт. а это уже цифра приличная. а если тетя скидывает целлюлит то еще больше греет среду. по мимо теть много техники всякой. ее учитывать как раз больше приходится

А откуда такие цифири?

Это уже остывшая тётя 100 ватт выдаёт, нормальная тётя (как и дядя) выдаёт в атмосферу как небольшая электроплита.

В отопление вносит вклад электричество. Для оценки эффективности мероприятий вычтите из баланса электроэнергию (по счетчику)нынешнего года и года сравнения.

биологию вспоминаешь, да?

Нет. Матрицу.

Кино. Люди через тепловизор Хищника.

А если тетя с дядей вместе

Через тепловизор Хищника?

У Терминатора тоже неплохой тепловизор. Надо в щит управления такое заколотить )))

Ув. 'HeatServ' - эта ф-ла верна если T вн -const.
Однако для оценки эффективности применения того или иного тех. решения - внедрение автоматики всегда необходимо помнить о цели - снижение избытка потребления теплоты. Избыток обычно определяют расчетным путем, на основании данных о фактическом потреблении до и после проведения мероприятий по энергосбережению, сравнивая их с проектными значениями. Конечно результаты будут весьма условными, поскольку невозможно учесть фактическое изменение внутренних тепловыделений и теплопотерь, которые не связаны с температурой нар. возд.

Оно конечно не так на самом-то деле, не могут они (средние за месяц внутреннего воздуха) быть уж совсем равны, но они хотя бы не так сильно отличаются как наружные. Это только предположение. Вообще в реальности средняя температура может быть и +18 и +22, а это разница уже существенная. Надо попробовать прикинуть.

Сегодня на 1,5 отановилось движение на Савеловском направлении. Народ опоздал на самолеты в Шеретьево, ну и вообще не очень видимо приятно было. Причина - перегруза на двух подстанциях. Во как.

Да! С сегодняшнего дня полностью вступил в действие ФЗ об энергосбережении. Мож проймет?

Приветствую! Уважаимые, возник вопрос (чуть приземленней, чем обсуждался в теме, но я думаю то же в тему). Как нибудь раздел энергоэфективность изменился после выхода ФЗ???
Поясню суть вопроса:
есть проектируемая пром. площадка с n-ым кол-вом зданий. Задача: из этого кол-ва выбрать те, для которых необходимо разработать раздел Эн.эфективность и составить эн.паспорт.
Я выбираю все оталиваемые здания площадью более 50 м.кв, на что ГИП, ссылаясь на этот закон, утверждает что раздел ЭЭ необходимо делать и для не отапливаемых зданий, где есть электричество!!! Я ни чего подобного не вразумил из этого закона.

Вообще то ТСО и так вписывает потери в счет об оплате. Не давно бодались в суде с ТСО по этому поводу. Они в расчет закладывают определенный коэффицент, который определяеться из хотя из потерь тепла трубами. У нас был коэф как будто изоляция очень плохая. Пришлось через суд их заставить менять изоляцию. Конечно ТСО просто коэф нам изменило - сети перекладывать не стала

Ну у вас же есть голова на плечах? Если ТСО сознательно занижает свои потери, значит оно станет банкротом. И попросит у города субсидии. То есть всё равно залезет к вам в карман, но в другой.

Вообще-то, недавно около дома была авария на тепловой сети. сам лично ходил смотрел - там лежат трубы в ППУ изоляции. Так что это их басни по поводу плохой изоляции. Просто дядя поднял палец к верху посмотрел какой ветер и сказал расчетчикам в бухгалтерии, все считаем с таким то коэффициентом.

Это исключительно ваше право - доплачивать леньтяям за то, что они всё-таки приходят на работу. Технически есть все предпосылки обязать ТСО провести работы по восстановлению теплоснабжения города. Но вам будут говорить, что это очень дорого и ни у ТСО ни в горбюджете таких денег нету. Зато такие деньги есть у населения города. И если население захочет жить хорошо, оно будет жить хорошо. А если население будет только ныть, что всё плохо-плохо-плохо, то ничего хорошего из этого не выйдет

А оно само их не знает. И зачастую не очень хочет знать. Например.
100 Гиг ушли с коллекторов. Утвержденные потери у ТСО 20%, следовательно дошло 80 Гиг. Стоимость Гиги 10 руб. Получили 800 руб.
Теперь заявили фактические потери в 10%, отпуск не изменился. Дошло 90 Гиги и 900 руб.Формально тариф должен был быть пересчитан с учетом меньших потерь. Но.


Провести серьезную работу по восстановлению тепловой изоляции ТС денег нет. Приход ТСО идет из стоимости Гиги. Если местные власти не дадут в него заложить денег на реконструкцию, то ее и не будет. Или напрямую дадут денег из бюджета.

Вот пускай население и осознает, что родной ТСО надо бы и помощь оказать. А то ТСО загнется и будет очередной репортаж по федеральным каналам.

а может ну ее нафиг такую ТСО? построить домовую или квартальную котельную на несколько домов и жить хорошо. топить, когда реально есть необходимость?

Может. Но затраты на строительство сети маломощных котельных могут быть сопоставимы со стоимостью ремонта теплосетей. Если есть уверенность, что в ближайшие 7-8 лет тепловики и непочешутся приводить оборудование в порядок, тогда можно затевать такое строительство. В противном случае срок окупаемости будет очень длинным.

про срок окупаемости тут считать надо. заменить старые трубы или протянуть новые - примерно равны по цене, но тут возможна экономия, если класть полимерные трубы в ППУ изоляции. Плюс снижаем потери тепла только тем что понизили температурный график. Если сдделать нормальную автоматику в котельной, то не будет перетопов и лишнего сжигания газа. Я вообще не понимаю зачем платить за тепло ТЭЦ. Это они должны нам даже приплачивать за то, что мы утилизируем их тепло. Или платить только за содержание сетей и насосных станций. Для ТЭЦ - тепло продукт побочный, для них главное выработка электричества. Кто считает иначе объясните для чего тогда у каждой ТЭЦ стоят охлаждающие градильни?

1) За чей счет банкет устраивать бум?
2) Даже при +6-8 градусах не будет лишнего сжигания газа.
3) И сколько тогда будет стоит электра.
4) В любом случае для ТСО (ЭСО) тепло -продукт первичный - так что платить придется.
5) Считаю иначе.

За тепло ТЭЦ платить нужно, поскольку она (в городе) отличается от ГРЭС на берегу водоема:
1. Пар расширяется не до вакуума в конденсаторе (как для ГРЭС), а только до приемлемых для потребителей параметров и каждый кг вырабатывает электроэнергии меньше, чем можно на ГРЭС - на десятки%.
2. Если бы ТЭЦ работала на постоянную тепловую нагрузку, тогда можно и без градирен. Но тепло нужно не всегда, значит нужно работать и на выработку электроэнергии, сбрасывая тепло в градирнях. Иначе пуск-останов и прочие прелести.
3. На 1 Гкал/ч тепловой нагрузки обычно можно получить не больше 700 кВт электрической мощности, а зачастую значительно меньше. Раньше были уверены, что чем крупнее станция, тем меньше удельные капвложения. Отсюда радиус теплоснабжения.
Все сказанное применительно к паротурбинным ТЭЦ, коих большинство (в общем отпуске тепла). А вот снизить или совсем снять плату за тепло, которое можно взять от обратной сетевой воды – да, это логично. У датчан (или еще где) многоставочный тариф – за расход тепла и за расход воды. Т.е. если взял то же количество тепла, но при меньшем расходе (смог использовать не 100/50, а 100/30) будет экономия. Ну а у нас только страшилки за «превышение обратки».

Для сброса теплоизбытков в атмосферу. Не всё тепло, которое ТЭЦ вырабатывает может быть принято потребителем. Излишки идут на распыл в градирнях.

3. А у кого есть сомнения?
4. Про тариф. У них получается премия за понижение обратки, у нас штраф за завышение. Вроде логично.

Реальная премия эффективнее мифического штрафа!

Может укажете источник этой информации?

А при энергосбережении у потребителя, для распыла в градирнях излишки возрастут существенно. Так что, за это также должен заплатить потребитель?

А вот "не надо нас дурачить", как говорила одна моя хорошая знакомая. С чего бы этим излишкам возрастать если всё равно всё тепло по зиме потребитель схавает. Вот районные тепловые станции, те может быть и снизят отпуск тепла, а ТЭЦ сколько сможет столько и станет выдавать. Потому что на ТЭЦ тепло продукт компенсационный, а на РТС - основной.

К вопросу о о двуставочных тарифах - вот тут можно найти некоторую информацию, как раз о Дании.
http://kamstrup.ru/14883/tarif

Так как же он(потребитель) схавает в случае с ТЭЦ, если снизит потребление теплоты за счет выполнения энергосберегающих мероприятий? Утепление огр конструкций, регулировангие теплопотребления и т.д.

Вот основная идея из указанной ссылки "разделить тариф на тепло: плата за фактическое потребление и плата за возможность пользования услугой». В этом и заключается смысл введения двухставочных тарифов. Таким образом, при снижении расхода тепла затраты потребителей и прибыль тепловой компании уменьшаются пропорционально, при этом суммарный бюджет остается сбалансированным." Вот только не понятно, чей суммарный бюджет остается сбалансированным?

Двухставочный тариф с разделением платы за мощность и потребленное количество - прежде всего плюс для ТСО (страховка от теплых зим и пр.). А вот мотивация потребителя к текущей постоянной экономии - снижается.

Двухставочный тариф с разделением платы за мощность и потребленное количество это совсем не то, о чём писал Сергей А. - т.е. не об поощрении отбирать больше тепла с единицы количества теплоносителя.
Двухставочный тариф это разделение на абонентную плату и плату за потреблённую энергию.
Мотивация потребителя к экономии не снижается. Она становится меньше в натуральном выражении.

Т.е. по вашему если потребители уменьшит потребление тепла, то ради ТЭЦ будут закрывать существующие котельные и перекладывать сети? а иначе как она сможет выдавать столько же тепла?


как газпром введут тариф "бери или плати". не взял тепло - плати штраф.

меня интересует вопрос. А как будут работать ТЭЦ если во всех местах поставять автоматические ИТП и ЦТП которые будут регулировать температуру теплоносителя по погоде? Представте - зимой случилась оттепель-все итп закрыли клапана - теплосъем минимальный. успеет ли автоматика ТЭЦ включить градильни?

Хочу пояснить. Пусть потребитель имеет нагрузку 1 МВт и потребляет за год 2000 МВт.ч энергии. Раньше платил по тарифу 1 МВт.ч = 1 енот, всего 2000 е/год. Решили оплату те же 2000 представить как 1000 е/1МВт (абонентская плата - за мощность) и 0,5 е/МВт.ч*2000 час = 1000 е за количество. Вроде те же 1000+1000=2000. Но! Если раньше зима теплая или потребитель старательно выключая все что не нужно потребил был на 100 МВт.ч меньше, то сэкономил бы 100 е, а по новому – только 50!
Мотивация не снизилась, но экономия стала меньше . Значит потребителю нужно стремиться не выключать все что можно (это натуральная экономия), а доказать что у него расчетная мощность меньше (а это какая экономия?).
И еще – тут мотивации на снижение Т2 и сокращение расхода сетевой воды – нет. Никакой.

Перекладывать сети нужно для снижения потерь тепла непосредственно в сетях. А котельные будут закрывать в целях экономии ресурсов. Если ТЭЦ может предоставить то же самое тепло, что и котельная (причем с меньшими затратами топлива), то нафига нужна эта самая котельная?

Если потребитель имеет возможность сэкономить 100 е старательно выключая всё, что не нужно, то зачем он подписывается на выделение избыточных мощностей? Или у него крайне неравномерное энергопотребление? Тогда пускай не только выключает ненужное, но и включает нужное с тем расчетом, чтоб не сильно выскакивать за границы выкупленных мощностей. Для того и должен проводится аудит, чтобы потребитель знал каким образом он может тратить не больше, чем хочет, а получать не меньше, чем нужно.

Например в Дании ...
Один из семи вариантов...

Трехступенчатый тариф в сочетании с поощрением за эффективное охлаждение теплоносителя
Фиксированная ежегодная плата: Евро
Фиксированная плата за мощность: Евро/кв. м. обогреваемой площади
Переменная плата за тепло: Евро/ГДж теплоэнергии
Поощрение: +/- Евро/ГДж тепло/С⁰.

Статья Андерса Дюрелунда, главного консультанта, компании "Рамбол".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла