Мне уже предлагают их в работу... Правда кирпич.

Видимо откажусь... Участие в маразме...

А то что в ГДР эти работы проведены я слышал. Но вот о положительной оценке этих работ... Ничего...

Какова стоимость Гкал в ГДР в то время?

Хотелось бы увидеть этот расчет... Наверняка взята идеальная квартира без перетопов и недогревов, а также без учета выезда хозяев на рождественские каникулы из оной квартиры. Бойко, приборы контроля и учета устанавливаются для обеспечения рационального использования тепла, а не для снижения затрат тепла. Там, где тепло расходовалось рационально, экономии не будет (и расчет ваш это наверняка докажет), но в большинстве помещений перерасход тепла компенсируется форточным регулированием, а недостаток - электрокалориферами и кухонными плитами. Вот для этих помещений экономия будет и довольно серьёзная.

Сообщения #26,27

Бойко+!
Правда слышали?
А про положительный опыт рассказать не рассказали?....забыли...наверно...
А в гугле набрать типа: реконструкция панельных домов в Германии - слабо? - около 8000 страниц информации....

Вот первые страницы из списка:
http://portal-energo.ru/blog/details/id/121
http://o-k.com.ua/lib/analytics/arh_build/...anel_house.html

Не слышал....блин.. не знаю, наверно надо в этом месте смеяться, да нехочется что-то.....

Все это верно, верно, верно...
Но хоть убейте, не представляю я себе, как в индивидуальном порядке учитывать тепло на "однотрубке" со стальными стояками. Либо это будет безумно дорого, либо профанация, либо и то и другое (самый вероятный вариант) Ну хорошо, положим мы жестко извратились и умудрились установить на каждый радиатор (включая кухню в 5 кв.м.) трехходовой, счетчик после него, два погружных жестко запянных датчика температуры. (иначе население будет мухлевать). Но не забывайте, что стояк тоже отдает тепло, и не так уж мало, если сравнить с трехсекционным МС-140, установленным на той же кухне в 5 кв.м.

Короче, для меня эта затея отдает полным бредом... Если бы я не просто на форуме чесал языком, а прорабатывал такую задачу, я бы нашел веское экономическое обоснование этого не делать. Эти деньги лучше израсходовать на утепление дома. Или на текущий ремонт и ревизию той же системы отопления с установкой термоклапанов. Ну, найдутся на один дом пара любителй "ташкента" в квартире и пара любителей вечно открытых окон. Погоды они не сделают...

Спасибо за ссылки.. Подобные читал...

Вот перечень мероприятий из первой ссылки с моими пометками:
• замена покрытия крыши;+
• утепление технического этажа; +
• утепление фасадов с декоративным оформлением здания; +
• замена окон с решением задачи проветривания и рекуперации; +
• утепление перекрытий подвала с его санацией; +
• санация балконов; +
• санация подъездов; +
• монтаж лифта в наружной части здания (при отсутствии лифта); ?
• замена инженерных коммуникаций в здании; +

• замена радиаторов + Внимание (Бойко)с установкой на них термостатов и теплосчетчиков -;
• устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры; +
• установка квартирных счетчиков потребления воды; +
• устройство теплового узла в подвале здания и коллективных счетчиков расхода газа, воды; +
• обустройство придомовой территории. +

Мероприятия безусловно энергосберегающие..
Но речь шла о счетчиках на ОП в "кухне 5 м. кв." Сегодня для России это маразм.

Читаем внимательно перечень

Мне вот не понятно ....

Если
"устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры"
Как я понимаю речь идет о поквартирной разводке...?

Тогда зачем

Цитата: Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков

Почему не на квартиру?

Слишком дешево для России будет...?

Пардон, но видны УШИ.. одной иностранной фирмы...

Я так понял, ИЛИ "устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры" ИЛИ
"Установка на ОП (отопительных приборах) теплосчетчиков" уже в зависимости от конкретной ситуации

Бойко, у Вас паранойя, ей-богу...

На каждую квартиру по одному счетчику и несколько регуляторов, но так как квартир в доме много, то для дома получится много раз по "одному счетчику и несколько регуляторов", т.е. много счетчиков и много регуляторов на весь многоквартирный дом. И никаких ушей, просто неточное построение фразы.

Паранойя...
Да... Но ведь бывает так.. Войдешь в контору.. И сразу! С порога...Двери у них не такие... Кресла паршивые...Секретарь уродина...

Так и с людьми бывает... Ну не глянулся человек... Это как любовь с первого взгляда... Параноя?

Да вот незадача... смотрел я сметы на реконструкцию.... Хитрые... Оборудование покупается Зак. и передается Подрядчику в СМР. Цены не указаны....
Оборудование... производства..Стоп... параноя...

Я тут вот чего подумал. Про поквартирный учёт. Если с горячей водой всё более-менее понятно, хоть и ничего не понятно на самом деле, но хотелось бы коснуться именно тепла. Есть квартира, у квартиры есть потери через стены, потолки, полы, вентиляцию. Потери есть как положительные так и отрицательные. Имея достаточно нехитрую модель дома, котрую можно очень даже актуализировать оптическими методами, и которую вполне можно реализовать программно, то понавтыкав в каждое помещение дома датчик температуры (средняя стоимость рублей пицот), ИМХО очень даже можно при помощи одного компьютера раскидать потери в конце месяца полученные с одного общего теплосчётчика. И не надо в каждую квартиру заведомо ломкие приборы ставить и стараться обойти вечную тягу к халяве.

Датчик температуры сам по себе ничего не значит.
Вот у меня жена любит, чтобы в комнате было +24, а я люблю свежий воздух. И мы меняем радиатор на вдвое больший по мощности, увеличивая попутно сечение стояка (чтобы не оставить соседей без тепла). На радиатор ставим термоклапан с большим Kv=5,2 (Не Данфосс)

И что скажет сама по себе температура +24? Что мы закрыли все окна потребляем мало тепла?
Или что мы пот ребляем много тепла?

А уж с датчиками температуры воздуха "химичить" проще простого.

Ну не нужен индивидуальный учет в массовом жилье постройки времен СССР. Или, если хотите, нужен, только после всех тех мероприятий, которые описаны у немцев...

При наличии тепловой модели дома, и условии расчётного расхода теплоносителя по каждому стояку, и зная температуры теплоносителя по входу и выходу с каждого стояка можно вычислить относительное потребление. Имея данные с общего теплосчётчика - фактическое значение. +24 в Вашей квартире означает что Вы потребляете больше тепла, но поскольку автоматика теплоцентра не предусматривает такой температуры в помещении, то модель обсчитает только тот потолок, что в неё забит. Мухлевать с датчиками температуры? Если тот вмонтирован в потолок или в пол? Постоянно ставить ведро со льдом на пол или поливать жидким азотом потолок? А если перестараться и нечаянно показания по температуре в квартире скинуть до +10? Поверит ли управляющая программа? Нет, не поверит, она сапроксимирует данные по близлежащим точкам и только и всего.

Alex_! Ведь можете... Хотя понимаю, что Вы это в лечебных целях... Ну прямо младенец босыми ножками по душе прошел...

Список в основном правильный отделить только из списка и Сметы лифт и багоустройство.. Нельзя (вредно) так для дела. Сознательно ... В одну кучу...

Обязаельно ранжировать мероприятия по очерености (эффективности?)

Эту "ранжировку" не должен проводить почти виртуальный "эксперт" Иванов..

Такая работа должна быть проведена под ответственность, гласно и обсуждаема..

А то сразу после фактически политических заявлений всплывают сметы...

На стояке датчики температуры, расход известен, приборы в помещениях известны. По элементарному тепловому балансу программа выберет нужный вариант.

Переформулирую еще раз:

Положим, один жилец экономит тепло, закрутил регулирующий вентиль на радиаторе (не важно какой - ручной или термостатический). Его сосед на стояке открыл вентиль полностью, открыл настежь открыто окно и отапливает улицу.
У обоих в комнате +17С, среднее постребление тепла на стояке изменилось незначительно. И что?

Действительно, есть риск. Тогда нужно немного усложнить, датчик температуры должен стоять на каждом входе и выходе из квартиры, во избежание вмешательства приколочен к трубе и замоноличен в межэтажное перекрытие, детали вобщем. Тогда видно, кто из соседей хороший коммунист, а кто плохой.

Всего-то и делов: в каждой квартире на каждом стояке разбить пол, приварить датчик на границе квартир, залить бетоном обратно (а кто отделку будет ремонтировать?), на каждый стояк счетчик расхода, все эти устройства "обвязать" проводами и свести в центральный вычислитель. Мелочи, одним словом...

Разбить пол нужно несильно, достаточно стандартная процедура, можно даже разработать методику типа "наклонного бурения"+"погружения датчика и заливки обратно до состояния "так и былО". Счетчик расхода на каждый стояк не нужен, достаточно отбалансировать один раз в несколько лет. Обвязать проводами и свести - да не вопрос вообще я думаю... Но конечно можно по тепловычислителю на каждую квартиру... Что дешевле ведь.

Хит, но ведь теплосчетчик определяет расход теплоносителя и снижение температуры теплоносителя. Если измерять только температуру, то можно навтыкать несколько мелких секций. Потери температуры будут поменьше, а потребление теплоносителя побольше. Сам по себе счетчик устанавливается только для расчетов пользователя услуги с поставщиком. Все эти экономии это эффект побочный, но весьма полезный.

Что сказать? Спорить можно до бесконечности. Хотелось бы посмотреть на какой-нибудь референс - объект, как там все устроено, как работает и во что все это реально обошлось. Я таких не знаю. (Повторюсь, речь идет о пяти - девяти - двенадцатиэтажках с "однотрубной стояковой" системой)

Тут вопрос-то о поквартирном учёте, т.е. сложной с точки зрения инженерии и теплотехники задачи. Т.е. начисление идёт за квадраты стоит общий счётчик или не стоит, что неправильно, поскольку есть люди утеплившиеся, промальпинистов заказавшие на швы, а есть бухарики живущие без стёкол, а есть спортсмены, которые открывают окна на ночь и ложатся спать в спальные мешки, визборы, блин. А вот например существуют датчики температуры, чуствительность которых много нулей после запятой, можно отладить систему до расчётного расхода по каждому стояку, вследствии чего в каждом сечении стояка расход будет всегда одинаков. Можно опутать дом сетью датчиков температуры и далее сосчитать с высоченной точностью сколько в пределах своей квартиры каждый съел тепла.

те же немцы говорят, что у нас переоснащение осложнено наличием массы мелких собственников. С ними с каждым договор заключать приходится, а это потери времени и денег. Неудобно короче

Все решения по поквартирному учёту которые мне доводилось видеть (не вживую разумеется) страшно дороги, имеют гигантский срок окупаемости, а чаще вообще хрен знает для кого сделаны.

О том и речь.

Возвращаясь к началу темы, мое мнение таково: строящиеся дома надо проектировать с поквартирной разводкой, со счетчиком на вводе в квартиру или возможностью его быстрой и безболезненной установки. Про поквартирную разводку в законе явно не говорится, но технико-экономический расчет по системе с индивидуальным учетом тепла приведет все равно к ней. Как ни верти.

Если в старом здании идет реконструкция системы отопления (то есть полный слом старого и монтаж нового с нуля), можно попробовать перейти на ту же поквартирную разводку с приборами учета.

Во всех остальных случаях об индивидуальном учете тепла проще забыть, и направить энергию и деньги (если такие будут ) на другие энергосберегающие мероприятия. Если дом утеплить, то вред от нескольких бухариков, спортсменов и прочих туристов-визборов растворится в той пользе, которую принесет утепление.

Почему же вам не по нраву моя нестройная теория? Высчитывать потребление тепла по каждой квартире, сводить баланс и искать-анализировать ошибки сможет любой завалящий компьютер хоть ежесекундно. Программа тоже не думаю что была бы страшно дорогой... Термодатчики при массовом производстве вообще-несколько сотен рублей. Вмонтировать эти датчики - "или монтируете или отключим газ" или вообще на этапе строительства.

Просто не знаю. Это пока умозаключения на форуме, даже неоформленная толком идея, которая может оказаться пшиком. Еще раз говорю: хотел бы посмотреть на практическое воплощение индивидуального учета в какой-нибудь заштатной многоэтажке.

Коллеги!
Как-то неудобно за вас стало. Спорите, не имея информации....а она валяется в сети под ногами и про учёт и про делители теплоты и т.д.
Даже на русском языке нашёл за 5сек. ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_03/Nikitina.pdf
Кто вам мешает интересоваться?

Ну что ж, мысль вышла в ноосферу, будем ждать реакции.

А вот и она в виде Йоты чтой-то не открывается ссылка, но судя по названию что-то инновационное?

Для тех, перед кем закрываются двери....

Вот цитата из Вашей ссылки:

Именно об этом мы и говорим.

Хит. Не получится у тебя никакой модели. В каждой квартире разное число отопительных приборов может быть, а в проекте одинаковое. На свою территорию тебя пустить мало кто захочет, поэтому тебе придется только старинным проектом довольствоваться и заявками на льготу за внедрение энергосберегающих технологий. А штрафов не будет. И будешь ты в вечных должниках ходить изза тех, кто ставит добавочные калориферы и форточками температуру регулирует.

Можно вырвать из контекста цитату и на ней строить дальнейшие рассуждения - мне почему-то кажется, что это не Ваш стиль.
Следующий абзац как раз поясняет другой способ учёта, который кстати применяется во всех странах бывшего СЭВ где строились крупнопанельные здания по аналогии с СССР......

Принцип работы распре-
делителей – измерение и суммирование разно-
стей температур поверхности радиатора и возду-
ха в комнате. В результате показания приборов
соответствуют количеству тепла, отданному ра-
диатором за прошедший период, измеренному в
условных единицах.

Дык это же вообще нереальщина, я предлагаю измерять на входе и выходе, зная расход по стояку, а тут вообще невозможно будет учесть сторонние теплопоступления. Газовая плита, люди, домашние животные, солнышко пригрело... Площадь радиатора может измениться... Может я чего недопонял?

А "расперделители" в наших условиях - это полная профанация. Это насколько надо быть кристально честным, чтобы это хоть как-то работало. Прикручу я к радиатору пару-тройку секций, и до свидания. Ай, о чем это я? Просто прокладочку из пенки под распределитель, и делов-то... Да просто пыли домовой со ржавчиной напихаю, если инспектировать будут

"Никто до конца не знает счёт, пока тот полностью не зашкалил" ©

Вообще без разницы кто сколько навесил радиаторов, без разницы кто сколько открыл форточек и дверей, кто сколько включил конвекторов и электроплит. Заходит труба в квартиру - температура Т1, выходит - температура Т2, расход знаем, сможем ли мы подсчитать сколько сожрала теплоты квартира за определённый промежуток времени?

"А расперделители в наших условиях - это профанация."
Если бы Вы ознакомились с возможностями делителей, то возможно изменили бы мнение.
Делители с цифровым передатчиком данных в централь радиоволнами с антисаботажным сигналом устанавливается на радиатор и его данные фиксируются не только в памяти делителя ни и в централи. Поэтому снимать, прокладывать плёнки, менять радиатор не получится так просто. Возможно и скорее всего будут найдены пути обмана, но это будет в таком же размере как с электросчётчиками. Т.е. явление существует, но не приобрело массового характера.

Так и только так. Да, и еще: счетчик и датчики температуры на лестничную клетку под замок, с ежемесячной инспекцией. А то у меня непроизвольно потянется рука под датчик температуры обратной чего-нибудь напихать...


Один из путей: увеличиваем размеры радиатора и передвигаем "делитель" поближе к обратке. Температурная статистика (где бы она там не хранилась) не меняется, мощности берем больше. И, потом, ну изменится статистика, и что? Я стал экономить тепло. Не, профанация... Впаривание бус аборигенам под предлогом энергосбережения

На это сразу отреагирует датчик соседа (температура у соседа на вводе вдруг стала ниже чем у тебя на выходе - законы природы нарушаются, пора принимать меры!), к которому дальше утекла вода, компьютер моментально вычислит ошибку и даст сигнал.... и сосчитает по температуре у соседа, и пришлёт сигнал старшему по подъезду, который в честь первомая выпил и тут же начнёт звонить вам и говорить страшным голосом: "оставь датчик температуры в покое!!"

Дык это я про "двухтрубку" и поквартирную разводку. А на однотрубке с замыкающим участом трубы перед радиатором обратка все равно не будет так реагировать.

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами. Это надо делать в первую очередь. Во вторую, утеплить дом. В третью - провести ревизию существующей системы отопления с установкой (возможно) термоголовок с клапанами. И в последнюю - играться с навесками на радиаторы и смотреть, что получится.

Неужели в златоглавой до сих пор не автоматизировали все цтпэшки?

Какой? На стояк? И как я его по квартирам должен делить? А если регулятор охота повесить, как тогда делить?

Да, расход на стояк,который проходит через все квартиры. Таких стояков несколько. Каждый стояк оборудовать двумя датчиками на входе и выходе. А регулятор хочется вешать (на радиатор я так понимаю?) - вешай. Нужно только создать расчётный расход по стояку, это уже возможно, хитростей нет.

Ну хорошо, я не буду делать много маленьких радиаторов. Сделаю один большой но на ту же мощность. И будет весь стояк за меня приплачивать, потому что перепад температур у меня такой же как у всех будет, только расход побольше.

Если вы повесите вместо маленького радиатора большой радиатор или даже огромный радиатор, то изменится температурный перепад. Т.е. падение температуры будет гораздо выше, за что и нужно будет заплатить.

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

или мини насос ставить или вентиль на стояк после подключения мегарадиатор ставить нужно. Вода просто так в больший радиатор не пойдет - у него гидравлическое сопротивление выше, чем у других стояков.

Почему выше-то? Кто мне помешает радиатор с бОльшим Кv поставить? Пропускная больше -> потери давления меньше -> расход выше.

Тимми, ты там пьёшь чтоли в честь 1-го апреля?
Иллюстрирую свою мысль.