Согласен с вами. Закрытость программ подбора и невозможность самому поэкспериментировать с данными, наглость и пренебрежение представителей западных фирм у меня оставили неприятный осадок. В конце концов, эти фирмы взяли на себя подборку внешних контуров оставив нам внутрянку. Они и несут полную ответственность. С другой стороны они добились того чего хотели м сейчас втюривают такие контуры, какие им выгодно. С третьей стороны - какое моё дело? Я не собираюсь бороться за всеобщую справедливость

Первый закон термодинамики пока не победила ни одна "передовая" технология.
Дом - это куча материала. Если нет внутренний поступлений тепла от тел, костров химии и пр. Ни разу не слышал о природных аномалиях, где куча нагревалась бы под солнцем выше окружающей температуры. Если ставить солнечные коллекторы то в плане к солнцу они должны будут занимать площадь приема лучей в 3-4 раза больше кучи-дома.

закон термодинамики-бесспорно, но если к теплоаккумулятору добавить моск,-я о прозрачной полимерной теплоизоляции+ гелиоколлектор, подогревать придется самую малость --к чему и стремимся

Вы хоть поняли, что сказали?

А что такое прозрачная полимерная теплоизоляция?

Ну Майкл, представте себе места, где в законодательном порядке отменили солнечную радиацию например.Там и автомашины летом не нагреваются на солнце.Это незаконно- штрафуют ежли что.
А вот еще в Неваде число "Пи"по закону равно 4.Удобно им так.

Авторы-америкосы вроде, внешний слой на солнечной стороне здания предлогают выполнять из этой штуки. Свет(ИК) пропускает изумительно, и теплоизоляционные св-ва обалденные, для лета -стоят внешнии жалюзи, ну и канэшна вся ента штука стООит бодро...

А вы теплицы видели когда нибудь? А то, что китайская дешевая солнечная труба в феврале нагревается до 150 градусов, знаете? В машне на солнце сидели?



Лучше пенопласта? А линк, или названия не выдадите?

Эту инфу нам показывал г-н Федянин Виктор, который с "АРЦ Нетрадиционой энергетики и энергосбережения" г Барнаул. юзайте поиск

Подскажите пожалуйста кто в Литве собирает тепловые насосы

Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания

Передовые - значит они появляются первыми, что бы стать массовыми, привычными. И с прицелом на удешевление.

Значит упор в обсуждении желательно бы направить согласно обозванию темы. Пока речь идет только типа про "возможные в невозможном"
Чем заменим солнышко? Ядерным топливом?


Это и не только это. Очень хорошо выражено словами jota ощущение при общении с чисто "импортными представителями фирм или перекрашенными под них наших соотечественников им служащих в качестве сотрудников". Удобнее иметь собственный инструмент.
За неимением такового - смириться и играть по их правилам. Что и происходит в натуре.

Я только про тепловые насосы скажу. Хватает открытых программ, данных, расчетных методик. Единственно- все это кусками, не нашел интегрированной, охватывающей весь расчетный диапазон, от теплопотерь до спецификаций фитингов.
Доверять до конца представителям фирм-производителей однозначно не стоит, все проверять и расчетом и опытом и любыми косвенными сравнениями (хватили лиха в достатке).
Так складывается, что новые технологии у нас продвигают малые фирмы, не могущие охватить еще и исследовательскую работу, а дробление ее на составляющие приводит к тому, о чем говорил еще Райкин: пуговицы пришиты насмерть, ... а, в целом, пиджачек не ахти.
Проблемы малого бизнеса, как говорится. Но со временем все устаканится, так ведь всегда происходит.

Веста-Трейдинг (МО,Щербинка + подразделения в СПб) давно "мечтают" совместить собственную разработку - программу для проектирования по ХВ и ГВ вроде с программой для ОВТ, т.е иметь единый комплекс, раздавать и консультировать бесплатно. Имеют отлично оборудованный зал для проведения обучения. Но пока только для монтажников и только с трубами Valtec. Аппарат разросся и забюрократизировался. Дальше мечты пока дело так не сдвинулось и нет отечественноё мощной проектно-графической системы.

"про тепловые насосы" - какой смысл Вы вкладываете в это словосочетание? (возможно, я где-то не прочитал пояснения в Ваших сообщениях).

.
Абсолютно да!
Когда-то много делал Госстрой и его институт ЦНИИПИАСС. Теперь амба - все кануло в лету. И если бы не появились Danfoss, Herz, IMI, Oventrop, Honeywell, Siemens , Дайкин и ......ещё куда всяких разных- не счесть, то вообще бы мы все остались без хлеба.

Мэтр, сейчас же скажите, что Вы пошутили. Я убиваю лучшие годы своей жизни на это дело, а Вы даже термина не слышали. В Гугл!

"от теплопотерь до спецификаций фитингов" и "про тепловые насосы".

Вот лучшие годы на это почему-то пожертвовали - добровольно убили-сгубили!
Мне свои годы жалко, а Вам уже все равно терять нечего!
Окажите любезность и как-то раскройте образно связь этих двух фраз.

Обещаю - буду вчитываться с надлежащим вниманием.

Однако, похоже, Вы уловили суть. Напишу в личку вечером или на выходных.

Удачное слово "ПОХОЖЕ"!
Как часто мы потом в своих расуждениях на него опираемся и от него стартуем дальше!

Идей витает в воздухе много, но не все падают в "почву и прорастают". Не все проросшие доживают, что б заплодоносить.
Комлексная программа проектирования с ТН "от и до в Вашем видении" (цепочка программ) появится, возможно
когда производители ОБОРУДОВАНИЯ в этом списке тоже получат свое КПД (термическое /финансовое!)

Простая параллель - кто-то (технарь) мечтает о вечном двигателе или дешевой энергии и кто-то точно также о "дешевом рубле" - вложил копейку - получил сто рублей.

Всякому овощу свое время! Тесла, Леонардо да Винчи, другие свои "идеи" обосновали и уже умерли, но только некоторые идеи дождались потребности в них и реализуется - мы ими пользуемся.
Никому и в голову не пришло 200 лет назад вообще порождать и употреблять геномодифицированные растения, кур, чушек-буренок!

Настанет энергетической голод - "свадьба сорочку сошьёт" - появятся у размножившего человечества"геномодифицированная энергия" и комплексные программы проектирования Вашего, Майкл, видения, "как пить дать"!
То что он (ЭНЕРГОГОЛОД) где-то рядом уже - все на Земле-матушке уже ощущают.

Наряду с типа "термическим и пр." КПД как то забывается ФИАНСОВОЕ! А оно-то и есть


Всегда же вроде надо учитывать что-то типа: а вдруг "Овчинка выделки не стоит" - "Дело не стоит скорлупы выеденного яйца" И не забывать в расчётах прибылей своих про "аппетиты" чиновников всех рангов, которые как и бактерии - есть везде и любят есть, очень живучи и плодовиты, применяют "круговую оборону и облавный натиск.

Выбор решения по системе отопления должен определяться сравнением экономического эффекта, которое оно приносит (затраты капитальные и эксплуатационные - экономия энергии в течение срока эксплуатации, вернее срока рентабельности). С корректировкой на законодательно установленный уровень энергоэффективности. Уровень этот государство должно определять (исходя из множества факторов: запасов топлива, экологии, первоночальных затрат на первичную энергию, энергетическую безопасность и т.д.) и законодательно устанавливать, он ему, в первую очередь, нужен, и контролировать, очень жёстко, а не как сейчас.
Скажите Заказчику, что применение, скажем, рекуператора в системе вентиляции его коммерческого объекта реально окупится через пять сезонов. Нормальный коммерсант за три секунды посчитает сколько он заработает, не применив рекуператор, а прокрутив энное количество раз за эти пять лет денюжку, которую надо затратить на покупку рекуператора. Посчитав, пошлёт решение проектировщика подальше, если:
1.применение этого решения законодательно не обязательно
2.если даже требуемое законом решение не будет реализовано, объект всё равно будет сдан в эксплуатацию. Яркий пример этого – обязательная по СНиП ОВК установка автоматических радиаторных регуляторов температуры, которые частенько, по факту, превращаются в шаровые краны или ручные радиаторные клапаны.

И ещё, для обоснованного выбора системы отопления нужна нормативная методика оценки экономии энергии от применения того или иного энергосберегающего решения.


Не забывается, особенно Заказчиками .

Абсолютно верно. У нас уровень установлен законодательно. Ни один заказчик не может требовать нарушать закон. Кроме этого, проект не пройдёт экспертизу если спроектированное здание не подходит по установленному классу знергоэффективности, и не будет принят в эксплоатацию, если каким-то образом экспертизу удастся уломать. Выйдет себе дороже...
Это, разумееться не касается частных домов. Но частные дома с 2009г тоже должны будут иметь пасспорта по энергоэффективности. В зависимости от класса будет цена

А вот как это?
"6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы."
-Писано в СНиПе.
И вдруг- "обязательная по СНиП ОВК установка автоматических радиаторных регуляторов температуры".
Найдете про обязательное?
http://mkc-ltd.ru/index.asp?id=1254

Словом "следует" в СНиПах обозначается обязательное требование.

ГОСТ Р 1.5-92 Общие требования к построению, изложению, оформлению и содержанию стандартов (наверное есть редакция посвежее, но суть не изменится):
4.1.4 При изложении обязательных требований в тексте стандарта следует применять слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова — "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может иметь", "в случае" , допускается, рекомендуется и т.д.

В данном случае, похоже, составители СНиПа, допустили косяк, допускающий двоякое понимание.

Впрочем, правило, оно и есть правило, его неисполнение при проектировании либо при монтаже возможно при наличии согласованного с проверяющей организацией обоснования.

Предлагаю, вернуться к "нашим баранам", про:
Настанет энергетической голод - СНиП поменяют, примерно в ключе - в РФ производить/выращивать геномодифицированную продукцию запрещено, а вот кормить народ соей, помидорами и ножками буша могут все стороны света.

Программы для проектирование и оборудование систем с ТН - практически тоже самое, Майкл.
Тем более, если это касается на сегодня пока очень узкого пучка систем с ТН типа из Земли взято и после "использования" возвращено.
Голод пока за горло не схватил, системы редкость, вкладывать энергию (деньги) без ожидание отдаче пока нет смысла - есть пока как бы места с более высокой гарантированностью прибыли.
Делать требуется предварительно серьезные расчеты, что бы появилась уверенность - в этом конкретном месте систем заработает, если потребление будет иметь предел N Квт.

Расчеты есть, могу скинуть, только с непривычки Вам странно будет.

Если мне, то не надо. Я почитал и как будто я не совсем в "теме с ТН" - дело для меня вроде не перспективное, не денежное.
Буду в Питере, если не поленитесь подъехать в АСПО, уж лучше просто поболтаем или покажите. Или в конце августа и далее будете в Москве, если не поленитесь подъехать ...

Лучше Вы к нам...

Книга в тему (сам только начал читать, интересно, вот и рекомендую):

Потоки энергии и эксергии. Янтовский Е.И. -М.: Наука, 1988
http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=426

Тема ожила? Или мне 07.2008 показалось.

А почему все застряли на ТН, при этом называя его передовой технологией?

С точки зрения экологии это как то не особо эфективный способ вроде... У теплоэлектростанции (у нас в Эстонии электричество делают из сланца) КПД вроде как крайне низок, нет? Я со школы помню что то вроде 25% - 35%? Вроде в этой теме, или еще где то кто то написал, что на элекростанции из тепла с КПД 25% делают электоэнергию, которую потом на месте с "КПД" 400% преобразуют в тепло

Наиболее экологичный вариант - это вообще запасать тепло на зиму летом, прям как сани. Я много читал и слышал о таких системах в теории, но ни разу - об их практическом применении, кто-нибудь слышал?

Меня этот аргумент прямо огорчает. С точки зрения экологии выгодно топить электричеством? Или углем, дровами, другими углеводородами в индивидуальных топочных ? Пассивное кондиционирование на порядок дешевле активного- это не перспективно?
Наиболее экологичный вариант- тепло одеваться и кушать сырую морковку, только как-то не очень внедряется.
А ТН- действительно новая технология, ей всего-то лет 30-50, в Европе гораздо меньше.

Ну есть же море вариантов еще - сезонное запасание тепла, использования солнечной и ветровой энергии.

А что такое пассивное кондиционирование?

Эти варианты как только начинаешь считать, глаза на лоб лезут от обьемов и стоимости всего этого. А уж сезонное накопление можно обеспечить только в емкостях от ядерных камуфлетов. Проще прямо к центру земли буриться.
По солнечной (коллектора) у нас на югах (от Москвы и ниже по карте) нормально развивается, появляются "островные" проекты. Но я за ними не слежу, там свои заморочки, дорого по железу, заки не тянут. Ветрогенераторы только для отдельных районов годятся и не на аккумуляторах, а в общей энергосистеме, у нас жизни не хватит пробить согласования, только один случай знаю, но с хозяином не разговаривал, из вторых уст.
Вот и весь обзор.
А пассивное кондициониравание, это когда геотермальный контур теплового насоса мимо холодильной машины прямиком или через теплообменник на фанкойлы, или чего там подключено. Затраты на циркуляционник, мощность по-холоду 3/4 примерно от расчетной по теплу, т.е. 10 квт холодопроизводительность, 300 вт привод по электричеству. Внушает?
Как раз под рукой, смотри обвязку.

Не очень понятно, нафиг это надо? Ведь тепло и холод нужны в разное время, а 10квт холодильник если только... Кстати, по дороге до холодильника он и еще что-нибудь охладит, даже если теплоизолированный будет

Запасать тепло то можно не только в воде, для этого некоторые используют грунт под домом, у вас где то в новосибирске выпускают адсорбент для сушки газов от паров воды, так его не прямая теплоемкость в 70 раз больше воды. Т.е. летом его надо сушить, а зимой - мочить Ну и таких вариантов масса, только почему то их не особо внедряют. А меж тем первый пылесос был бензиновый, шумел, как сволочь и размером был с 20тифутовый контейнер, однакож внедрили...

А кстати, а на маленькие ветряки, квт по 5 - 15 разве нужны разрешения? У моих родных на даче под Питером вроде у всей деревни крутятся...

А ведь даже 5000вт - это огромнейшее подспорье в отоплении то...

Деревня миллионеров? Или нашли где дешёвые ветряки? - поделитесь.....
А как с шумом от лопастей? Около 30 кВт ветряка разговаривать сложно....

Насчет нафиг. 12-15 квт хватает для отопления 100-150 кв.м. дома зимой. 10 квт вплоне соразмерная мощность для охлаждения его летом тем же оборудованием. При увеличении теплопотерь здания растет и потребность в кондиционировании.
Про теплоемкость в 70 раз выше воды- это гиганский прорыв в теплотехнике. Газпром в панике сбрасывает акции.
Чего сам-то не копаешь в эту сторону, раз так шоколадно? Найди богатого умного дядьку, отдай ему бизнесплан, расчеши уши на пробор и все! Дальше само закрутиться. Масса вариантов -это ничто, фантазии на тему розовых слонов. Когда на это дадут деньги, это уже что-то, на сомнительное, точно не дадут. Или продай машину, квартиру и за свой счет, через год - Билл Гейц стирает тебе носки.
На маленькие ветряки разрешения точно не нужны, как и они сами. 5квт он даст (если производитель не приврал) при определенной скорости ветра, допустим 12 м/сек . Ну, дунет пару дней в месяц, дальше что? Полный подвал аккумуляторов, а они не автомобильного типа, подороже, инвертор, и все это ради 300вт среднесуточной мощности?
Если дальше про http://forum.c-o-k.ru/rlink/rlink.php?url=...a/testatika.htm , то это не ко мне.
Не верю, что из консервной банки и трех страусиных перьев можно сляпать пси-вакуум-деструктор. И про машину на воде тоже не верю.

В Дании, где постоянные сквозняки всё западное побережье в "стаусинных перьях" - для всего нужны условия и экономическое-экологическое обоснование.
Мне не удалось протолкнуть пассивный способ. Гидрогеологи умеют взять воду из под земли - возвращать боятся. Неизвестно какие процессы там будут при циркуляции промышленного количества н.п. 700 м3/ч

Деревня пенсионеров, по 6 соток выделяли когда то на болоте. Ветряки не у всех, конечно, это я приврал, но у многих, маломощьные - в основном на телевизор.

Вот я то и начинаю копать Сорбенты сии разработал институт катализа СО Вашей РАН, можете там и спросить. Я с ними говорил в прошлом году, они сказали, что какие-то немцы уже делают из этого теплоаккамулятор, только не доделали еще. И теплоемкость это не прямая, а посредством процессов абсорбции и регенерации.

Копать я начинаю для того, что бы в ближайшем будущем заняться этим вплотную. При этом я тоже не собираюсь опровергать известных законов физики, но даже в их рамках же можно сократить в разы расходы на отопление и горячую воду. В начале прошлого века на нефть ни кто не обращао внимания, пока цены на уголь не загнули до небес, сейчас тоже происходит с нефтью вроде как. В Германии уже все новые постройки должны быть с гелиоутановками.

Мощность ветряков не на 12 м/с приведена. Обычно производители обещают 75% мощьности при 3 м/с, в Питере средний показатель - 4 м/с, у нас в Эстонии - наверное и того больше. Согласен, обложиться аккамуляторами - дорого, их надо менять, вообщем не стоит того. Но у меня. например, есть ТТ котел и теплоаккамулятор на 2 т (мало, поменяю на 4 скоро), так я хочу просто греть ветряком эту бочку, что даст мне возможность топить меньше. Пологаю, что сильно меньше. 4 кв. метра ваккумных труб по идее должны избавить от расходов на ГВС летом и малость помочь в этом зимой.

Частный дом - это частная проблема. Для её решения есть другие известные и доступные методы. Надо сделать дом-термос с эффективной системой утилизации тепла. Опытный дом в Канаде с расч. Т -28*С потреблял в расчётном режиме 10,5 Вт/м2 отопления

http://www.energoportal.ru/unit45698.htm

Странно. Все китайские генераторы обещали, как я уже писал, 75% при 3 м/с... Завтра с работы линк кину.

у кытайцев и воздушные ТН работают до -20

Санта, привет.
И что? Действительно работают?

Привет Михаил! Ты давай к нам в гости, пока жара стоИт. Как всегда издеваешся.?

Спасибо за приглашение, гостей в это лето не будет.
Жизнь душит не по детски. Вчера смеялся над ветряками, сегодня в приказном порядке; их и всю прочую энергосберегающую белиберду-в программу. Цель-островная схема.
Ф шоке.

Командировка в Данию!!!

Че за Данию? Нету такого на глобусе.

Бросьте вы свой кочан капусты. В аэропорту знают...
Но если кроме шуток, очень интересно какая будет стратегия. Всё равно, будут выбраны только несколько основных направлений.
Хотя мне странно..... Россия имея технологию и запасы урана, по-моему должна была бы развивать атомную энергетику, а не повторять за бедной ресурсами Европой....
Я думаю, что экспорт энергии в виде электричества не менее, а может более выгодно чем нефть....

Йота.
С этой энергетикой все в порядке,там все развивается и экспортируется.Мало того и еще и отработку забираем обратно и снова обогащаем(это ту за которую зеленые орут -мол отходы,а это и почти оружейный плутоний или снова топливо для АЭС) и много где еще чего.
А для решения местных каких либо проблем почему не воспользоваться и новациями(для РФ).
Но вот птички с этих мест уходят.

Пластиковые китайские птички идут в компректе с ветряками. Окрас и мелодии из каталога.

Да знаю я... Но вот непонятно зачем распылять ресурсы. Вытянуть атомную энергетику по экспорту на уровень газа. А энергосберегающую технологию дешевле купить.
По-моему нет долговременной визии. Шараханье, зависящее от временных чиновников. Вот не увидел я какие приоритеты у России в энергетике. Всё как-то отдельно.... Чубайс отдельно, Газпром и Транснефть отдельно и т.д. Каждый тянет на себя ресурсы....
Где новое ГОЭЛРО...?

А это отдельно у Киндера.(Кириенко)

ГОЭРЛО- порождение этого, как его... диктатуры пролетариата, нам не указ. Ныноча не давеча.