Цитата: "Мы с Вами установили, что в моем случае 36Вт/м2, при площади комплекса в 150 000 м2. Чувствуете разницу? Экономия Q=7500кВт (и это по-моему в ЧАС). Переводите на рубли. А в год? Ну и т.д. " - это подтасовка фактов. Нельзя рассматривать расчётную характеристику энергопотребления для определения экономического эффекта. Есть методика расчётов в зависимости от числа градус*день или градус-сутки (не знаю как у вас правильнее называется) цифры там будут значительно отличаться от Вашей радужной мечты.
Кроме этого, Вы подзабыли включить в свою экономику амортизацию оборудования, расходы на сервисное обслуживание, сверх расходы при поэтапном вводе жилплощади, стоимость приборов учёта тепла, холода и воды и их обслуживание, а также то, что стоимость 1 кВт электричества в разы выше стоимости 1 кВт получаемого от газа и в разы от термофик. воды. Т.е. экономический эффект от внедрения подгоняется под желаемое. Как будто бравое время победных рапортов в России ещё не прошло для некоторых....

Jota, т.е. Вы утверждаете, что это система не окупит себя за "реальный" период времени?(даже если расчитывать по предложенной Вами системе).

Участники дискуссии.
Я здесь не для того, чтобы показать Вам какую прекрасную систему мы применяем!

Жилой комплекс, это единичный случай. Большинство объектов, это разумеется, общественные и административные здания!
Дело в том, что в схеме собраны практически все приемы современного энергосбережения(кроме фекальных источников (кстати Jota не могли бы скинуть ссылку на подобный материал, я только слышал, что в Германии, делают что то подобное для получения электроэнергии, но сам не сталкивался).


Смысл нашей беседы должен был быть направлен именно на современные методы энергосбережения.
Что же касается Жилого комплекса, то время покажет!

Отдельное спасибо г-ну Бойко за поддержку

Нет! Давайте так не будем!
Я не могу утверждать, потому что не выполнял расчётов и не видел ваших.
Я могу только сомневаться в том, правильно ли Вы подобрали исходные данные и методику.
Правильно подсчитать экономическую эффективность такой системы можно в теоретическом плане, предположив что все организационные проблемы решаются без затрат. Это будет идеальная картинка.
О практике Вам уже писал Инж323 и Алекс. Потери в этом плане оценить вообще невозможно. Можно только эмпирически принять вероятный процент потерь (и он будет значительный).
Не зря в ЕС и в штатах отказались от централизованных энергетических систем в жилье.
Мало того, доктрина развития мегополисов с домами башнями и "комплексным сервисом не выходя на улицу", тихо умерла уже 20-30 лет назад.
Поэтому, любое утверждение моё или Ваше не будет соответствовать истине, поскольку ни я, ни Вы не обладаем полной информацией по затратам сейчас и в будущем, информацией о развитии жилищного строительства, о динамике цен на энергоносители и вообще об уровне цен и уровне жизни. Поэтому об окупаемости можем говорить только на основании сегодняшнего уровня.
Именно таким путём пошли и в штатах в 50-60 годах прошлого века. Но это было другое время - время подъёма, и многоквартирные комплексы были методом концентрации производственных и научных сил. Здесь играют уже другие ценности.
Я это всё к тому, чтобы напомнить Вам что технократические выкладки, даже верные с математической стороны, на деле могут быть противоположны реальному результату.

Странность решения заключается ещё и в том, что в предложенном комплексе игнорируется энергия других источников н.п. термофикационная вода или газ. За основу принята высоколиквидная и самая дорогая - электроэнергия. Это сразу вызывает настороженность, хотя бы потому, что КПД процесса получения чистой энергии высокого класса (электричество) не превышает 30%. Т.е. экономия рассматривается не комплексно, а как частный случай и потому нельзя её серъёзно обсуждать.

Jota. я уже не раз об этом говорил, но для Вас повторюсь.
Посадить весь комплекс на электроэнергию желание заказчика!

Высказывались соображения, о том, чтобы запросить у города не 10МВт электроэнергии(на весь комплекс), а порядка 50МВт, чтобы потом перепродавать. Думаю, что отношение заказчика ко всему этому ясна(касательно 30 %).

Я не имею ничего против электричества. Если электроэнергия вырабатывается рядом на АЭС, то только этот способ. Но если электричество поступает из объединённой системы, то давайте все разговоры об экономической эффективности закончим. Можем говорить об отдельных случаях рационализации энергопотребления и только....

Смысл в том, нет особой разницы, между количеством энергоресурсов для получения Вт тепла, сожгли его на ТЭЦ(на район) или МиниАТЭС(для одного здания). Использования современных технологий, позволяет не только снизить количество необходимого тепла на отопление и ГВС, но и способствует сбережению энергоресурсов(такие как газ и углеводороды).

Тем более, как я уже не раз говорил, за счет экономии тепла идет окупаемость оборудования(4-7 лет), в том числе и автоматики, которая стоит не на много дороже обычных систем ВОК.

Дай бог!
Даже у нас с очень высокой ценой на энергоресурсы, окупаемость (4-7 лет) считается оптимистичной......

Извините, разница есть, и иногда большая - так как реализация отпуска тепла для ТЭЦ или электроэнергии для АЭС и ГЭС в период недогрузки (именно по теплу или э\э) - благо, и может выполняться по другим экономическим параметрам (самый простой пример - ночной тариф). И вот тогда нужны современные технологии, которые могут перераспределить потребление энергоресурса во времени.

Позволю себе высказать несколько соображений.
Представляется, что основная причина разногласий в отсутствии договоренности о общей методике оценки эффективности и ее критериях. Видимо таких методик понадобится ... несколько.
Ясно, что схемы можно оптимизировать и сравнивать по разным ( не взаимоисключаемым) критериям:
- по цене;
- по первичному топливу;
- по термодинамической эффективности (сначала ее определить) отдельных систем;
- по термодинамической эффективности (сначала ее определить) системы в целом.
Важно определить граничные условия рассмотрения.
Считается ли экономия топлива в балансе страны, или считается в балансе отдельного здания, района, города и т.д.
И главное с чем сравнивается. Давно показано, что эфективность системы не является арифмитической суммой эффективности ее составляющих. Иначе заболтается важная тема.
В моем детском саду обсуждаемый круг называется - энергокомбинирование.
Пример.
Здесь для оценки эффективности ТН часто используется коэффициент преобразования.
Возьмем два одинаковых ТН и используем их:
1. Для отопления коровника, взяв за источник низкопотенциальной тепловой энергии:
- грунтовые воды;
- солнечную энергию;
- продукты сгорания топлива.
2. Для отопления коровника, но в качестве источника низкопотенциальной теплоты обязательно охлаждаемое перед отгрузкой молоко и тепло вытяжного воздуха.
Видимо, что эффективность ТН будет разная. Как это выразить в цифрах.
Можно продолжать и дальше.
Метод прямого баланса по первому закону уже не подходит.
У части американцев принят эксергический метод анализа и оценки. Но в этом случае плавает 0. И опять надо договариваться, чем зря спорить.
1. Для начала надо определить границы рассмотрения.
Допустим сначала рассматривается исключительно термодинамическая эффективность.
2. Определить базовый вариант для сравнения (здание с такимиже функциями, но не связанными инженерными системами).
Только на последующих этапах расширять критерии оценки.

Мне кажется критерия для нас как поставщиков оборудования должно быть три:
1. Первичные затраты.
2. Общие затраты клиента (интересует тоько европейские компании) на жизненный цикл.
3. Экологичность в т.ч. шум. Интересует некоторых состоятельных Заказчиков, если идёт речь о своем загородном доме или европейцев.

По Вашим критериям идеально подходит костер в чуме. Край - котел на дровах.
По какому критерию можно обосновать преимущество ТН?

А мне кажется, что для поставщиков критерий вообще один: наличие денег у покупателя.
А вот для покупателя отопительной установки действительно критериев несколько:
- первоначальные затраты
- эксплуатационные затраты
- степень комфортности, возможность автоматизации
- требовательность к сервису
- живучесть установки (надежность теплоснабжения)
- другие факторы (например шум от установки или боязнь взрыва газа)
- традиции жизненного уклада
Часть параметров можно выразить в цифрах, часть - качественно. И очень важно принять начальные условия. Я считаю, что надо сравнивать системы одной степени комфортности.
Михаил

Так по какому из приведенных или сумме ТН просто незаменим.

Казуистика. Раз он не незаменим, значит, не нужен, в принципе.
А что в этом мире незаменимо?

Солнце, воздух и вода. А жить можно и в пещере (землянке). Сорри за флуд, конечно, но разговор об исключительно экономической целесообразности того или иного решения в строительстве именно в пещеру нас и приведет.

К сожалению, экономика почти всегда является заложницей политики.
Например, в Украине сейчас настоящий бунт в ЖКХ - власти законодательно не разрешают проведение энергосберегающих мероприятий.
Поэтому мне основные усилия приходится сосредотачивать на частных коттеджах - здесь есть конкретный хозяин, который может принять решение, рассмотрев цифровые показатели различных систем и определив для себя критерии выбора.
Инерционность мышления часто не дает возможности выбрать новые технологии в отоплении.
Например, резюме заказчика следующее:
"да, тепловой насос - дешево, энергоэффективно, полная автоматика - но БОЯЗНО...!"
И тут ничего не поделаешь...
Михаил

Чаще бывает так (во всяком случае, в России) : "да, тепловой насос - энергоэффективно, полная автоматика, безопасно - но ДОРОГО...!"
Газ - дешево в эксплуатации, автоматизировано, хотя дорого при подключении и все-таки БОЯЗНО...

Оно и понятно: российский газ дешевле всего в России.
А вот в Украине - см. выше. отопление на газе - ДОРОЖЕ, чем на ТН.
Поэтому предлагаю в обязательном порядке на форуме соблюдать следующее:
- критерии сравнения привязывать к местной экономике (к стране)
- с уважением относиться к различиями в ценах на энергоносители в разных странах

Надеюсь, что всем нам будет проще общаться, если мы поймем, что работаем в разных условиях, и часто эти условия сильно отличаются.
Михаил

Экологичность в месте применения парокомпрессионного ТН на эл. приводе.
По крайней мере, первый критерий.
Приходится бывать в котеджных поселках, не тех по 10 га, а где на 15-20 сотках двухсот или трехсот участков стоят трехэтажные дома с зимними садами и открытыми бассейнами. Запах живого дизеля, бензина от котельных, выхлопов автомобилей и сорока работающих газонокосилок в смесе с дорогим парфюмом перебивает сосновый.
ТН в этом случае дешевле эл. котельной в ... начиная с 3 раз.

А может и нет.
Разработал эскизный проект экодома (общ. пл. 104 кв.м.) деревяный каркас (аналог технологии Платформа)+ оштукатуренные соломенные тюки толщиной 50 см + обшивка из дерева под имитацию сруба.
Предварительные теплотехнические расчеты (для Украины г. Ровно):
- при наружной температуре -21 С теплопотери - 6,5 кВт;
- при наружной температуре -1,0 С теплопотери - 2,7 кВт;
Предварительные теплотехнические расчеты при рекуперации 70% :
- при наружной температуре -21 С теплопотери - 3,3 кВт;
- при наружной температуре -1,0 С теплопотери - 1,1 кВт;
Интуитивно по отношению цена/экономичность/комфортность думаю применить следующую систему отопления - пиролизный котел с тепловым аккумулятором, резерв - электрический котел.

Михаил, каким образом они это делают, и какие мотивы?

Наверное, такие же, как и российских чиновников - не хотят уменьшения энергопотребления, т.к. это снижает доходы предприятий, (со)владельцами которых являются либо они, либо их начальники (из разговоров с чиновником областного ранга).

Вот!
Даже из Е-бурга видна наша украинская реальность.
Все правильно. Излагать очевидные истины?
Энергия - это товар. Как там у Маркса?
При прибыли 50% - капиталисты..... далее самостоятельно читайте...
а как делают - надо читать нормативные документы.
Энергосбережение ограничивается внедрением пластиковых окон и утепленных фасадов.
Поэтому основное внимание уделяем работе с частными заказчиками. Теми, у которых стоит персональный счетчик - газовый или электрический.
Про газовый счетчик в коттедже понятно - оплата за газ становится непомерной для рядового жителя.
Сейчас определился подход к электросчетчику в офисе: половина офисов пустует, арендная плата в оставшихся снижена наполовину. И в этих условиях дискуссия о том, что лучше: VRF или чиллер - равносильна тому, что решается вопрос о том, будет офис сдан в аренду или будет пустовать.
Возможно кризис наведет относительный порядок с потреблением энергоресурсов.
И в Украине инициатива идет снизу в этом вопросе.
Михаил

С мотивами разобрались, а вот КАК ДЕЛАЮТ? Что даже бунт в ЖКХ? Раньше дискутировали на предмет того, что НАДО СДЕЛАТЬ для энергосбережения, а тут такой поворот. Что власти можно запретить - установку счетчиков, ТНУ, автоматику, энергосберегающие лампы? Понизить цены на энергоносители, чтобы энергосберегать стало неэкономно*

Видимо вопрос оценки действий властей в области энергосбережения - не моя парафия.
Я вижу лишь конкретные факты, которые дают возможность сделать заключение о ситуации.
Вот, например:
- в квартире установлена энергосберегающая вентиляция. С точки зрения здравого смысла, владелец квартиры должен получить скидку в тарифе на оплату отопления. Сейчас этого добиться невозможно. У населеня нет стимула экономить тепло.
- часть населения переходит на прямые договоры с теплопроизводящими предприятиями (минуя ЖЭК). Предлагаются для заключения типовые договора. А люди требуют заключения полноценных договоров, где была бы прописана финансовая ответсвенность теплоснабжающей органицации за перебои в теплоснабжении и нормировались потери тепла в сетях. Такие договора теплопроизводители заключать отказываются, и никто их не может принудить.
- кондоминимум отказывается от центразизованного теплоснабжения и строит собственную крышную котельную. Тепло, производимое этой котельной (для жителей кондоминимума) подводят по налогобложение как для теплопроизводителя.
- и множество мелких фактов, когда энергосберегающие технологии приходится внедрять "вопреки".
Михаил

Отличная Тема!!! Сам много нагородил за последние 6 лет что-то подобное.

В промышленности ставил инфракрасники-канадские. WWW.gasinfrared.ru экономия до 80%.
Можете позвонить клиентам список референций весьма внушительный.

А вот сравнительный анализ производителей инфракраного оборудования нашел на <infrared-heaters.narod.ru>

Домик построил под Питером Живу в нем 3 года. Газ проходит прямо по моему огороду . За подключение , со всеми потрохами просят 250000 руб. Поставил красноярские инфракрасные батареи панели электрические по 0.7 кВт на дом 5 шт. и термостаты к ним. За год заплатил 13 тыс. рублей за электричество. домик 140 м . кв. В доме тепло температура не менее 25 градусов. Какой смысл проводить газ?

Вот пронумеровал для разграничения коментов.
И коменты:
По №1
Тут в магазин пришел мужик и на кассе стал требовать денег- я говорит водку купленную у вас два раза выпил, верните половину стоимости.
Платят за потребленное.А уж сколь раз вы его использовали- личное дело потребителя.
По №2
Теплогенерирующие еомпании отделены частью от транспортирующей тепло компании и затем уж балансодержадели зданий и теплопотребляющих установок(ИТП и ЦТП).И совсем в конце- жильцы.Отлицензировать всех?Или котельной какой ввести в штат банду расчетчиков и бухгалтеров и плюс инспекторов по съему показаний?Эдак никакого Таджикистана не хватит,Индусов придется напрячь.Да вот только тариф тогда мало сможет выдержать, не по карману станет.Зато все трудоустроены.
По №3
А у кондоминиума есть лицензия, как у юрика на теплогенерацию?Поскольку арендные помещения могут принадлежать и другому юрику,а значит есть факт продажи тепла.И почему связываете снижение налогов с производством тепла для себя?Связь то какая?Если я есть перестану, то мне пенсию какую государство за это должно?Логика где?

Вот совершенно типичный случай.
Говорить о энергосбережении для таких случаев бессмысленно.

Еще раз: в доме есть две одинаковые квартиры. В одной установили приточно-вытяжную вент установку с рекуператором. Эта квартира экономит 50% (примерно!!!!) тепла, по сравнению с другой. А платить приходится им одинаково. Будет население заинтересовано установливать рекуператоры?
Сейчас предвижу два возражения:
1. Рекуператоры не экономят тепловую энергию (это мне часто доказывают проектировщики)
2. Решение проблемы - установка индивидуальных теплосчетчиков ( в старых квартирах занятие нереальное и бесполезное - лучше ВМЕСТО индивидуальных теплосчетчиков на ту же сумму установить рекуператоры)

О кондоминимуме.
Вопрос наверное юридический: если коттедж один и в нем один отопительный котел, то это индивидуальное потребление и налогов на выработанное тепло платить не надо.
А если коттедж на две семьи, а котел один, то налоги платить уже надо?
А если дом на 5 семей - а котел один, то это уже почти ТЭЦ и надо платить ВСЕ налоги на выработанное тепло?
Логика где?
Михаил

Всего две?Или только одинаковые две?
Потребили они по другому при установке с рекуператором и потому платят меньше.Счетчик же.

Но вот случаев ,действительно ,много разных и под одну гребенку сложно причесать весь жилой фонд.И фонд разный и условия местные весьма различны.
У меня в квартире 10 стояков проходят, с внешним прибором отопления всего два, остальное панели греющие в стене.Как счетчик поставить?
Да и хоть открытые стояки, то что б изменилось? А размещение стояков отопления в вестибюльном холле, то это еще мало распространено,да и не в массовых сериях домов.

Вопрос по конкретной квартире, - в приточной вытяжной механической вентиляции увеличивали воздухообмен? или в рекуператор засовывали нормативные 100-150 кубов?

В советских панельных домах приточной вентиляции не было вообще. Был приток через открытую форточку.
Установили приточно-вытяжную установку модели LGH-15RX4 в 2-х комнатной квартире.
Комфортность квартиры резко увеличилась.
А вот энергосбережение никому неинтересно. Более того, очень многие (см.выше пост) считают, что эти установки не дают экономию тепла.
Михаил

Если нет поквартирного учёта тепла, вопросы экономии являются абстрактными.

А вы процитируйте именно это место,где " считают, что эти установки не дают экономию тепла."
А не найдете, так попытайтесь понять о чем говорили в том посте.

Гут.

Извольте:

Разбираем в третий раз:
в квартире установлена приточно-вытяжная вент установка с рекуперацией. Расчетная экономия тепла за отопительный период составляет от этого мероприятия 493 кВт (Расчет для конкретной квартитры в Киеве).
т.е. я уменьшил потребление энергии, но плачу как и прежде. Другими словами: плачу за то, что не потребил.
Однако:
Дата Сегодня, 12:53
Если нет поквартирного учёта тепла, вопросы экономии являются абстрактными.
Эта позиция является закрепленной законодательно: оплата за отопление одинакова - для всех квартир (есть там энергосбережение или нет. Вот опять пример - я утеплил фасад в своей квартире за свой счет в серийном доме - значит есть экономия тепла и должна быть скидка на тариф на отопление). т.е. государство не способствует энергосбережению, не заинтересовано в нем.
Это наследие тяжких советских времен, когда общественная выгода была чисто абстрактной и конкретному гражданину была "до лампочки".
К сожалению, многие понятия являются "абстрактными". Например - энергосбережение. Или государственный долг. Вся страна живет в долг, кредиты идут на закупку энергоресурсов. а энергосбережение - "абстракция".
Михаил

Энергосбережение не "абстракция" - это РЕСУРС.
Такой же как СКВАЖИНА. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЛИЧИЯ КВАРТИРНОГО ТЕПЛОСЧЕТЧИКА,

Вот здесь ошиблись.
Сужу по форуму. До сих пор в РФ, да и у вас тоже, проектируются стояковые системы без поквартирного учёта. Мало того, на одних и тех же стояках висят комерческие помещения первого этажа и квартиры.
О какой экономии Вы говорите?
У нас новостройка без квартирного учёта запрещена законодательно.
На каждом абоненте (новостройка или старый объект) стоит вводной, коммерческий теплосчётчик.
На старых объектах со стояковой системой показания вводного счётчика делится на квартиры по площади. Если весь дом решает (а для этого нужно жилтоварищество) считать тепло поквартирно - тогда внедряется система счётчиков-делителей тепла на радиаторах и сборные централи на ЛК. Вот тогда можно и экономить!

Нда.Ну вы изволили.
Так где ж цитата об отсутствии экономии?Нашли?
А в третий раз можете еще услышать- вы можете оформить экономию и доказать это инструментальным путем техническую сторону вопроса, что б затем перейти к хозяйственной стороне этого вопроса?Но вот ликвидировать нарушение целостности фасада уже по закону можете.
Так как? Нашли-"А вы процитируйте именно это место,где " считают, что эти установки не дают экономию тепла."????

Вот и образовалось два лагеря:
1. считают, что экономия тепла возможна только при наличии теплосчетчика
2. считают, что экономия достигается при внедрении энергосберегающего мероприятия, вне зависимости от наличия приборного учета.
Конечно, наличие теплосчетчика в квартире вкупе с пунктуальностью хозяев позволяет ясно оценивать потоки энергии в денежном эквиваленте.
Однако это же сколько денег надо, чтобы оборудовать ВСЕ существующие квартиры теплосчетчиками?
Тем более, что сами теплосчетчики экономии тепла не дают, все равно придется проводить мероприятия по энергосбережению.
Я считаю более перспективным другой путь: сразу перейти к мероприятиям по энергосбережению: внедрению приточек с рекуператорами, усилению изоляции фасадов и т.п.
А регулировать этот процесс можно с помощью тарифов на тепловую энергию.
Это наиболее быстрый и дешевый путь к уменьшению расхода энергоресурсов, но его реализация в руках законодателей. А перспективы этого пути выше изложены.
Вот в Киеве сейчас дифференцируют квартплату - в зависимости от класса дома.
Может и я доживу до прибалтийского порядка в городском хозяйстве. Хотя надежда слаба.
Михаил

На вводе в дом всё равно нужен коммерческий счётчик - это начало учёта и начало экономии. Сначала экономит весь дом, ставя современный теплопункт, меняя окна и двери. Сразу уменьшается общее потребление тепла домом, а значит и плата за теплоэнергию пропорционально уменьшается. Потом созревают до делителей......

Второй раз конкретный вопрос - какой был проектный воздухообмен в квартире до реконструкции вентиляции, какой стал после.Об энергосбережении можно говорить только на конкретных цифрах, комфортно не комфортно к энергосбережению отношения не имеет.


Цифры в студию хотелось бы.

+1
Демагогию только конкретно остановить можно!

А если взять 1-464 серию, 2к квартира с общей площадью 51м2 высотой 2,7м соответственно объём 137,7 м3. Норма воздухообмена для квартир = 0,3. Значит количество наружного воздуха 137,7*0,3=41 м3/час.
Если для Киева расчётная Т=-20*С (точно не знаю), то количество теплоты для нагрева этого воздуха до +20*С составит - 600 Вт
Камера LGH-15RX4 - 150 м3/ч с коэф. возврата тепла до 70%.
Для нагрева 150м3 от -20 до + 20 необходимо 2000 Вт. Рекуперируется 70%, т.е. 2000*0,7 = 1400 Вт. Требуется затратить 2000 - 1400 = 600 Вт
Т.е. фактически никакой экономии. Только улучшение комфортных условий..... что и пытались доказать ранее.

Извините, уважаемый jota. Для чего гонять через рекуператор 150 кубов, если нам нужно только 40?

Для 2 комнатной квартиры 51м2 150м3 это слишком много, конечно. Но это не мои данные, а автора. (Кстати 150 - максимум; минимум - 110 - так что для 2к квартиры получается 0,8 крат обмен воздуха)
Могу заявить, что у меня стоит точно такая же установка, но в квартире 75м2 и у меня электрическое отопление. По производительности в самый раз
А 40м3 - это одному человеку спокойно, не напрягаясь дышать....

Так-тот оно конечно так, но человек такое вредное создание - смотрит только на свой карман. Поэтому экономия начинается с учета.

Буржуин ...пролетарский


а по-барабану, бо карман пока не тянет...

Ссылочка Вами приведенная не работает. А что касется энергозатратах вы совершенно верно мыслите. До тех пор пока энергопотребление наших зданий 200-300 кВт-ч/(м2 в год) применение всякого рода нетрадиционных источников энергии навроде солнечных коллекторов и тепловых насосов выглядит глупостью - слишком большая должна быть система такая, и как результат дорогая. Если же здание потребляет тепловой энергии в районе 50-70 кВт-ч/(м2 в год) такие решения уже гораздо интересней.

эти цилиндры называются пеллеты только для приличных котлов надо приличные пелеты, с соответсвующей зольностью и влажностью. Ну низя 600-й мерседес кормить 76 бензином



А есть, например, Альпы, или Канада, Финляндия. Ресурсы конечно у них дороже чем у нас, но! Энергопотребление современных европейских зданий порядка 50 кВтч ч/м2 в год, у нас более 200, энергоресурсы примерно в 4 раза дороже. Так что вопрос дешевизны он относительный



Есть еще несколько причин почему корни жечь выгодно:
1. Первичная энергия = конечная, а нормируется в европе не потребление энергии на отопление как у нас а потребление первичной энергии (на все, в том числе и на горячую воду и кондиционирование)
2. Эмиссия углекислого газа (ну у нас то легкие железные, что нам до экологии )



А вот в племени тумба юмба людей едят, и очень мало производят автомобилей. Давайте будем с ними меряться, гораздо лучше будет эффект.Мне всегда казалось, что стремиться надо к лучшему а не успокаивать себя, что все тоже так же делают. Когда же у нас менталитет то изменится с рабского на человеческий. Это культурка знаете ли, все оттуда идет. Это как приехать на пляж, и мусор оставить после себя. Давайте в Италии так попробуйте, а еще лучше в Германии Сами же граждане носом натыкают.




Существует так наываемая транспаретная теплоизоляция, которая как раз за счет специфической своей структуры позволяет зимой забирать энергию солнца, а летом защищать от нее. Про аккумуляцию тепла грунтом - в Европе это используется повсеместно, солнечный коллектор + грунтовый теплообменник.

Уважаемый JOTA - я с Вам полностью согласен!
На этом форуме есть два человека Вы и я, которые вкусили комфорта от приточки с рекуператором. Если это не так - пусть откликнутся те, у кого дома установлены такие системы.
А все остальные - должны жить по нормам: 20 м..куб/чел. Это вы убедительно доказали всем.

Расчеты Ваши справедливы для старых домов.
но беда в том, что сейчас повсеместно ставят стеклопакеты.
и вот в том доме, что фигурирует в Ваших расчетах стоят стеклопакеты на лоджии и потом в комнате.
и жить в таких условиях - затруднительно весьма. Плесень по углам и душно...
Конечно, мое желание объяснить, что жить можно комфортнее и дешевле - явная демагогия.

Установка LGH имеет две скорости. И на малой скорости она дает (для конкретной квартиры) около 60 м.куб/час И при наружной температуре -7 воздух из нее выходит +17. На этом режиме она эксплуатируется почти все время. Климат такой.
Если есть желание продолжить это обсуждение - предлагаю выделить отдельную тему. в ней смогу выложить несколько статей, в том числе от Киевского института энергосбережения, который исследовал установку LGH экспериментально.
Хотя их исследования Вы также можете объвить демагогией...
Михаил