тем более трубы можно тонкостенные б\у, лижбы бетонит схватился, а там..

В том то и дело ... что теплообменник уже существует, осталось его использовать!!!...

Как-то узнал, что и в России есть заинтересованные в развитии альтернативной нефте-газовой энергетики. Выделяют, кажется, более 20 млн. Евро на развитие....

Энергосбережение, альтернативные источник энергии ...

В древности (когда людей было мало и границ с таможней ещё не придумали) селились в зоне со средней температурой +21 °С. Строили стационарные массивные (с громадной тепловой инерцией) здания - днём прохладнее, чем на улице, ночью наоборот. В прочих местах - лёгкие сооружения - разобрал, перенёс, костёр разжёг или не разжёг. Зачем надо было размножаться?

Гелиоустановки расширяют эту зону, но чем дальше, тем больше надо перекрывать "неблагоприятные дни" иной системой ("ветряк", геотермальные воды (на Камчатке) или гидрогенератор в реке -"водняк"). Во всех случаях сопутствующим устройством является что-то типа "бак - аккумулятор"

В Австрии фермер везёт солому на заводик, где газ сделают, мы пускаем на поле "пал".
Уж если беречь энергию, то сберегать на всех возможных направлениях!
Медики выяснили, если тело человека научить держать не 36.6 °С, а 35 °С, то и жить будет на 30% дольше и расход тепла снизится, меньше есть будет. Станет возможным в нормы прописать не 20-22 °С, а 16 °С !

Да, а мы вот забрались в такие широты, что тепло можно извлечь двумя способами:
1) Сжиганием углеводородных топлив, как возобновляемых, так и невозобновляемых.
2) Перекачка тепла с серьезных глубин Тепловыми насосами.
ИМХО, все остальное на данный момент (ветер,солнце) - развлечения, ибо не окупается за реальный срок.

Да уж... на органике мы и держимся!...
Однако не забываем, что в теплые деньки и воду в бочке нагреть можно для душа, и теплицу поставить в марте...
Как-то прочел одно сообщение в научно-популярном журнале. Один любитель-садовод в наших широтах приспособился выращивать ананасы и бананы без дополнительных источников тепловой энергии...
Он вырывал яму ниже уровня промерзания грунта, закладвал компост, поверх него грунт, в который засаживал бананы и сверху - двойной слой полиэтиленовой пленки. Получается вроде геотермальной теплицы...
Также нельзя "скидывать со счетов" более северных жителей. Но они также в основном зимой (особенно в полярную ночь) пользуются органическим топливом (повсеместно) или энергией распада актиноидов (Канада, США) или геотермальными водами (Исландия)...

УРА!!! ПОЛУЧИЛОСЬ!!!
Капилярный насос с теплогенератором - движителем теплоносителя - работает!!! Таким образом вполне можно обходиться в системах гелеоотопления без электроэнергии!!!

Втречалась интересная идея. Повторюсь.
В начале 90-х стоял рядом с "заманчивой" разработкой.
СМУ-9 (уже точно не помню, можно порыться в старых запись книжках) - прокладка газопроводов по южному Казахстану и Средней Азии. Начальник - Оригинал!
Начался период распада могучего Союза (ГКЧП). Много специалистов "высвободилось из обращения".
Он у себя "в хозяйстве" многим нашёл применение. Одно направление - использование электроэнергии там, где он не довёл газ или как альтернатива газу. За 1 квт в сельской местности тогда всё ещё платили 1 коп.
Видел готовые подоконные доски , угостили чаем с плиты (она же). Сделано из бетона с токопроводящим порошком (детально в технологию изготовления не вникал). % порошка давал разную токопроводимость.
Два токоподводящих электрода вмонтированы в плиту (панель). Подключение к сети - через регулятор тока и напряжения. Можно приспособить датчики температуры с исполнительным механизмом. Сырьё, как они выразились, для производства "почти даром".
Трудность - абсолютная новизна, подобным никто не пользовался!
Застрельщики идеи планировали массовый выпуск пока только "греющих подоконников" (исполнять роль воздушной завесы на окно), и бытовых переносных "кухонных" плит в вагончики строителей, для чабанов и сельских нужд (обогревателей для курятников, коровников, теплиц и пр.).
Предложили принять участие в подготовке рекомендаций по расчёту и применению подобных изделий для отопления в зданиях массового строительства.
Жизнь нас разметала по городам и весям . Сегодня даже не знаю, на какой стадии они забросили свою идею и что с авторами стало.
А какие горизонты раскрываются в нашей профессии, будь идея реализована на 100% !
Греющие полы, стены и пр. Защита от размораживани.
Если в сочетании иной системой добычи электричества (гелио, "ветряк", гидрогенератор в реке - "водняк") найдётся, где применить.
Однако, электричество теперь не копейка, изделия производить централизованно - дорогой перевоз!

Верно! Зрите в корень, уважаемый !!!
В те времена не только электричество одну копейку стоило, но берите выше - сами деньги из воздуха делались...

Отапливаться электричеством, выработанным на тепловых электростанциях - это из серии сжигания ассигнаций в топках и тому подобного... Не забывайте, что в нашей стране большинство электроэнергии именно так и производится.
И еще: нет ничего проще, чем "сжечь" электричество, превратив его в тепло. Писал ужо здесь, и еще раз напишу. Приборы, изобретаемые для этой цели, лично для меня представляют небольшой прикладной интерес. Типа: во как еще можно! не более того... Для того, чтобы я снял перед кем-то шапку, он должен представить мне прибор, превращающий тепло в электричество с КПД хотя бы 65% Вот такой я зануда и консерватор

Подобные разработки я встречал на шахтах. Шахтеры пользовались (не знаю, как сейчас) "душегрейками", выполненными из ткани с включениями графита, которые подключались к переносному аккумулятору (шахтерскому фонарю).

Встречал!
До сих пор применяют на шахтах Донбасса.

Привет всем из солнечной Эстонии!

Вот в нашей огромной стране (1300 000 населения вроде) ежегодно продаются сотни теповых насосов, десятки солнечных нагревателей. Это не передовые технологии уже очень давно. Я не спец в этом пока, но собираюсь этим заняться. Люди как то не верят, что солнце может греть... А не ужели вы не ощущали на щеке солнечного тепла зимой? А теперь представте, что щека у вас близка к черной, что вы находитесь в вакуме, и закрыты стеклом, которое обратно свет не выпускает, а?

Наиболее интересна технология ваккумных труб, которые китайцы называют evacuated heat pipe, там нет жидкости, поэтому они крепче и надежнее, а передача тепла тосолу происходит в теплообменнике, куда они вставлены. Так вот эти трубки греют и при не большой облачности даже. Viessmann предлагает за баснословные деньги, но на сайтах, типа madeinchina.com эти трубы толкают за смешные деньги (проблема в выборе продавца в китае есть, это да, но в ваших массштабах оно того стоит!).

Кстати, а вот что представляется мне действительно крайне интересным из действетельно передовых технологий, так это теплоаккамулятор с емкостью по отношению к обьему, значительно превышающую воду. Я читал о таких, правда только пока теоритических, разработках. Самая интересная - это был сорбентый теплоаккамулятор. Причем про емкость сорбента (не прямую, а через процесс регенерации и сорбирования) было сказано - до 3 кДж/г! Какой то завод в России делает из этого сорбента теплые стельки для сапог

старайтесь держаться в рамках общепринятых норм.

Исправился, извините. Это не продвинутость, и не арийская.

Согласен почти со всеми предыдущими корреспондентами.
При обсуждении использования ТН в Европе, надо иметь в виду, что внедрение «чистых» источников энергии субсидируется государством н.п. Германия и скандинавские страны – 50% стоимости проекта.
В Литве (нет субсидий) ТН тоже нашли применение, но только в тех случаях, когда другие способы невозможны: нет поблизости газа; использование твердотопливных котлов не разрешается (регионные парки и др. охранные территории); жидкое топливо и сжиж.газ очень дорого; ограничение по эл.мощности...
И ещё, чем меньше мощность ТН, тем он выгоднее, быстрее окупается. Поэтому ТН требует экономичный дом – тогда можно оправдать его применение.
Для России тема не созрела – у вас слишком дешёвая энергия, и никакие директивы и правила свыше, а также инициативы снизу никак не смогут противостоять законам экономики (противостоять мог СССР с нерыночной экономикой)
Массовые проекты с возобновляемыми источниками энергии (ветер, солнце) пока не для России.
Энтузиастам придёться подождать , недолго -5-15 лет, пока цены на энергию внутри страны сравняются с ценами снаружи и когда придётся платить за выбросы от каждой трубы. Тогда появится госполитика по алтернативным источникам и соответственные компенсации (как в Европе)
Печально то, что вам опять придёться догонять цивилизованный мир и всё потому, что существует ненормальный перекос цен, который и задаёт правила игры. И чем дольше играешь по своим правилам, тем дороже платишь потом. Но Власти временные – что потом, не их задача

Вот, нашел линк на коротенько описание очень интересной разработки, о которой я писал выше http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2499.html

Вы не сравнивайте Литву с населением , сколько в Москву ежедневно людей приезжает на работу из Подмосковья.
А брякать цивилизацией будете тогда, когда мы у вас будем покупать энергоносители, металлы и пр. Научились закатывать свои шпроты в наши банки и уже в графья.

Stan, полегче на поворотах....

Наличие ископаемых как раз не цивилизация, а наоборот. Представте себе, что будет с сырьевымы странами, если найдется в мире еще один Коля Тесла.

Дело не в ископаемых, просто в очередной раз, непонятно кто пытается назвать нас недоумками и дикарями.

1. Не непонятно кто, а просто другой человек с другой точкой зрения.
2. Не пытается. Речь этот человек вел о том, что если на рынке (у вас) есть дешевые энергоносители, то альтернативная энергетика развиваться не будет, но рано или поздно цены у вас все равно вырастут, а на западе к тому времени "зеленые" технологии будут уже далеко впереди. Где тут оскорбление то? Это паранойя, прекращайте смотреть ОРТ

Это ничего, что я не жду?(Да и не я один)
А насчет догнать, так это даже не сомневайтесь.
Паранойя, это когда моей тетке в Вильнюсе подбрасывали открытки-"Русские , уезжайте в Россию"

Полностью согласен.

С большим уважением отношусь к России и к её людям, сам учился в Ленинграде, и считаю что Россия богата на таланты и процент людей с неординарным мышлением значительно превышает западный. Что меня удивляет, так то, что любое мнение, отличное от общепринятого, воспринимается как оскорбление нации.... Тут российский парадокс - крайности: или самоунижение до неприличности или поза оскорблённого если мягкая критика со стороны... ну да ладно, это уже политика, а я ею не занимаюсь.
По энергии - пока альтернативы АЭС нет. Никакие ТН и ветряки не обеспечат потребности в энергии.
Пргноз: лет через 70 основным источником энергии будут АЭС- прямое преобразование электричества в тепло на месте потребления; тепловые сети и котельные уйдут в прошлое (останутся островки с использованием биотоплива) . ТН и ветряки как источники энергии будут занимать свою нишу в комплекте с новейшими аккумуляторами энергии. Такой, в принципе, прогноз Европейской асоциации энергетиков. Так что, попутного вам ветра

Так по теме у Вас ничего?
Прогноз Европейской ассоциации энергетиков -это звучит... никак.

У нас не Европа, здесь климат иной. И температурные графики (105-70, 95-70) не для ТН.

Климат иной, это так. Только "общепринятая" температура теплоносителя в системах - штука вообще-то расчетная и варьироваться может в больших пределах. А вот температура низкопотенциальных источников тепла, приближающаяся к 0С, отсутствие солнца и ветра зимой - это данность. Да, с углеводородов Россия "слезет" последней. Банальное ТЭО показывает, что тепловой насос, напрмер, по сравнению с газом и дровами не окупится никогда. Если первое - следствие нерыночного ценообразования, или попросту "косяк", то второе, боюсь, объективная реальность на долгие десятилетия, пока или все леса не вырубят, или не найдется дешевый источник электроэнергии.

Подождите!
Что значит - никогда? Давайте прикинем, только я эстонскими ценами только могу оперировать.
Насос фирмы Thermia 18kW стоит примерно 10 000 - 12 000 евро с закапыванием контура. Инженеры утвердают, что его нэффективность - 4. Ставим мы его вместо жидкотопливного котла, такой 28kW Buderus стоит с установкой, дымоходом и бочкой для соляры - 4000 - 5000 евро. Т. е. сэкономить надо "всего" 6 - 7 тысяч евро. Давайте теперь привяжем к текущим ценам на соляру и электричество в России.

г-ну Stan
Безусловно, тепловые насосы к системам с графиком 95/70 и выше не приспособлены и Вы это прекрасно знаете, я думаю. Количество теплоты не зависит от графика, а зависит от dT и дебита - я думаю и это для Вас не новость. Поэтому низкотемпературные системы требуют и радиаторов большей площади или греющих полов и к существующим системам неприменимы...

Спроектировал 12 объектов с ТН, в основном частные дома. Что меня привлекает в ТН и что привлекает заказчиков, так это безопасность и надёжность. Вряд ли кто-то решится оставить горящий котел твёрдого топлива и уехать на некоторое время. Газовый котёл с полной автоматикой тоже оставлять наедине с домом страшновато (тем более в пасспортах, обычно мелким шрифтом, написано, что работать он должен под присмотром). В то время ТН - тот же холодильник. Кто из нас волновался насчёт не выключенного холодильника?
Насчёт окупаемости ТН - опять возвращаемся к предыдущему - стоимости энергии. Дешёвая энергия - ТН не окупится никогда.
Именно в условиях высокой цены на энергию и инфляции, надёжность и безопасность, побуждают людей, имеющих средства инвестировать в ТН. В настоящих ценовых условиях в Литве ТН окупается приблизительно за 10 - 12 лет. Прогнозируемый дальнейший рост цен на энергоносители срок окупаемости ТН будет уменьшать.
В настоящее время количество реализованных проектов с ТН растёт.

С технической стороны проектирование отопительной системы с ТН не представляет никакой сложности. Некоторые сложности с расчётом гидравлики контуров теплообменника - поставщики ТН, как правило, имеют программы расчёта внешних контуров.

Какие ТН популярны в Литве?

С окупаемостью понятно. А теперь об электричестве. Не везде можно выделить необходимые киловатты для работы ТН. Например у меня дача в деревне (55 км. от Москвы) на все про все (дом, баня, водопровод) - 4,5 кВт. Бывают отключения (гроза, ветер ит.д.) до 2-х суток. А таких мест не мало. Газопровод проходит за забором.

Это да. У меня есть электричество, интернет, телефон. 15 км от Таллина. А газу нет... Топлюсь дровами, углем и солярой.

Отвечаю на вопрос какие ТН популярны у нас: раньше "Thermija" , "Nibe - Fighter". Сейчас несколько фирм начали сборку ТН здесь по значительно более низкой цене. Трудно судить о качестве - не внедрена ISO 9000, только местный сертификат, но пока жалоб не видел и не слышал.

А дайте ссылочку на литовских производителей.

Ссылка на производителей ТН – LT
http://www.stcentras.lt – но на литовском
пишите им на мыло info@stcentras.lt по-русски (у нас по-русски со всеми можно договориться)

2 jota, пользуясь случаем, хочу задать чисто технический вопрос; как Вы считаете холодопроизводительность при нескольких разнотемпературных контурах отопления? Это для просчета грунтового коллектора.

Я про газ и дрова, а не про соляру и электричество. (речь, повторюсь, о России, где магистральный газ в 10 раз дешевле дизтоплива).


Ну да, где то-так...

Дрова - это совершенно не тот уровень комфорта, это нельзя сравнивать, ну а газ есть не везде. ТН все-же следует рассматривать именно как альтернативу электричеству и жидкому топливу.

Да что ж такое, как че не спросишь по делу, так либо секретная прога, либо исчезают.

В этом сама суть форумов. Свох "маленьких секретов" не выдаст никто.

ЛЕГКО. В эксплуатационные расходы включаем труд истопника. Видим, что средний по подмосковным меркам коттедж дешевле топить именно так. Заодно получите человека, который и дом посторожит и за хозяйством присмотрит.

Ладно, тема то называется "передовые технологии". Я пологаю, что ни связку "дрова + дяденька", ни ТН таковыми назвать нельзя.
Мне почему то кажется, что наиболее выгодным является сезонное запасание солнечного тепла. Только прямой аккамуляцией тепла этот вопрос, наверное, не решить, нужен какой-то обратимый, простой и управляемый химический или физический процесс, типа того, что описан тут http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2499.html.

Этот процесс называется фотосинтез и изобретен матерью-природой примерно миллиард лет назад. Ничего и близко похожего человек не разработал. Так что не надо скепсиса по поводу дровишек...

Да при чем тут скепсис? Я сам сейчам отапливаюсь дровами углем, аккамулятор поместился лишь на 2 куба а дом 300 метров. Надоело уже, если честно. Дров уходит уйма, их надо купить, сложить, а потом еще и в котельную тоскать. Дрова у нас стоят примерно 30 евро за куб, кстати.
Я имел ввиду не совсем такой процесс, фотосинтез - это не обратимый процесс.

Ув. Маикл, а какая разница какие будут вторичные контуры у ТН (естественно, макс температура 55*С) - для определения ТН и его первичного теплообменника (грунтовый коллектор; скважины с коллектором и т.д.) - основной критерий - необходимая мощность. После определения нагрузки производится подбор ТН и коллекторов - именно подбор по номограммам или расчётной программе производителя. Для грунтового коллектора вводится расчётная температура грунта (обычно 0*-3*С); для скважины 3*-7*С - уточняется у местных гидрогеологов. После подбора общей требуемой длины коллектора, идет разбивка на параллельные контуры по аналогии с половым отоплением, дальше дорога накатанная. Мощность ТН обычно принимается не более 80% расчётной - недостаток до максимума компенсирует электронагреватель в комплекте ТН. Подбирать ТН на 100% нагрузки экономически нецелесообразно т.к. 100% мощность нужна не более 45 суток в год. Для горячей воды нужен комбинированный ёмкостной бойлер - до 50*С греет ТН, до 65*С - ТЭН. Если не боитесь легионеллы - ТЭН можно не включать

Спасибо за ответ, я понял, отвечу во вторник, в личку.

Очень даже обратимый - в этом его прелесть. Обратный процесс собственно и есть высвобождение накопленной солнечной энергии путем сжигания дров.

Ув. Майкл, откровенно Вы меня озадачили.... Системы с ТН проектировал года 4 назад. Вторичные контуры разделял уже после ТН трёхходовыми клапанами и циркул.насосами, поэтому критерием подбора первичного теплообменника были только мощность ТН и гидрогеологические параметры грунта. Температуру вторичного контура принимал постоянную до узлов регулировки. Первичную gодборку делал по номограммам Thermija, в последствии просто по емайлу заказывал расчёт. Расчётную программу представители Thermija предоставить категорически отказались. Ничего нового Вы от меня скорей всего не узнаете. В последние годы вообще не занимаюсь частными домами, а для общественных зданий ТН пока не окупаются

Неожиданный поворот в беседе.
Дело в том, что я абсолютно не верю закрытым методикам производителя.
Наелся от души откровенной бредятины. Вспомните хотя бы расчетный теплосъем от 0, 01 до 0,015 вт/м.кв. по Виссм. для одного и того же грунта. Разброс 50%- по деньгам заказчику это может выйти в 10000$ запросто. Таких "горячих точек" в существующих методиках масса, буквально на каждом шагу.

Мну тоже виссмановские цифирки показались забавными. потому что три года назад, экспериментируя с грунтовыми коллекторами мы промахнулись по их ним меркам в ТРИ раза - ТН устойчиво доработал до весны А прикинуть ихний мягкий климат и наш сибирский ?! по ентому нет нет - заглядываем в виссман