Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: напорная или напорно-самотечная канализация
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация > Наружные сети
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Serg Ivanov
Цитата(Dmitry_vk @ 21.1.2021, 17:49) *
Изменение диаметров по участкам трассы вас не удивляет?

В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.
Dmitry_vk
Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 16:53) *
В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.

Тогда Возвращаемся к исходной схеме канализации с колодцами по трассе.
toropova
категория III
Dmitry_vk, данные более подробно пропишу завтра (расходы по очередностям строительства)
что касается второй нитки: как вариант для ее исключения можно сделать доп.емксоть/емкости для накопления стока сверх расчётной интенсивности и далее равномерно его отводить на очистку. рассчитаю объем, сравню варианты...

мне нравится вариант с сифонным сбросом: очень интересный, но нестандартный (с той точки зрения что в нормативах не описан, а это обычно нашу экспертизу пугает smile.gif))).
но зная заказчика (с ним работаем уже 10 лет), ему больше понравится вариант с установкой насоса в резервуар...
Spok_only
Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 16:53) *
В канализации - только вверх.

Без комментариев
Я же доверяю авторитетам


Цитата(toropova @ 21.1.2021, 17:51) *
мне нравится вариант с сифонным сбросом: очень интересный, но нестандартный (с той точки зрения что в нормативах не описан, а это обычно нашу экспертизу пугает smile.gif))).

и о сифонном водозаборе тоже не слышали

Цитата(toropova @ 21.1.2021, 17:51) *
но зная заказчика (с ним работаем уже 10 лет), ему больше понравится вариант с установкой насоса в резервуар...

когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию smile.gif

Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.
Serg Ivanov
Цитата(Spok_only @ 21.1.2021, 19:56) *
Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.

Там ещё ливнёвка непонятно какая..

Цитата(Spok_only @ 21.1.2021, 19:56) *
Без комментариев
Я же доверяю авторитетам



и о сифонном водозаборе тоже не слышали


когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию smile.gif

Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.

250 мм и более никак не получится.
Можно взять за основу нормы для канализационных дюкеров. Там похожий режим.
Spok_only
toropova
https://files.stroyinf.ru/Data2/2/4294837/4294837023.pdf
Только Вы должны продумать вариант самозарядки сифона

https://meganorm.ru/Data2/1/4293849/4293849560.htm
6. ВОДОВОДЫ И КОЛОДЦЫ



Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 20:01) *
250 мм и более никак не получится.

В приведенном абзаце идет речь о самотёчной канализационной сети
Skorpion
Цитата(Dmitry_vk @ 20.1.2021, 22:56) *
Решение для постоянного расхода очищенного стока 7 л/с: труба переменного диаметра с завышением диаметра на пологих склонах и заужением диаметра на крутых, что позволит приблизить напорную линию к профилю поверхности. Задаться диаметрами, построить напорную и пьезометрическую линию, при необходимости поменять диаметры. При необходимости диафрагмы. Здесь все складно.
С переменным в несколько раз расходом у меня нет нормального варианта. Если только пытаться его зарегулировать в резервуаре на верху для минимизации разницы постоянного и переменного расхода. Здесь ещё принципиальный вопрос: а можно ли эти стоки смешивать - нужен ответ ТС.
В 1 посте Торопова задала максимальный расход 25 л/с. На него и надо считать. Если пропустим 25, то 7 – тем более.
Цитата(Spok_only @ 20.1.2021, 23:23) *
Сифонный забор из емкости, а сеть рассчитывается на максимально возможный расход. Подход к расчету - изложен вами выше.
Предлагаю в начале поставить бак, напр, 1 куб.м, который будет играть роль приемной воронки, снизу врезать наш трубопровод. В бак изливать стоки сверху от потребителя. Я в своей картинке дал эскизик
Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 11:34) *
А как же вантузы? ИМХО, надо ставить малонапорные насосы что бы не допускать вакуума вообще. Иначе процесс заполнения/опорожнения может затянуться. И гидроудар считать.
Если трубопровод будет иметь уклон в одну сторону – зачем вантузы? Если в конце нет запорной арматуры – гидроудары исключены.
Цитата(Dmitry_vk @ 21.1.2021, 11:48) *
Отдельный трубопровод очищенного стока, отдельный трубопровод от дождевого.
Усложняете. Один трубопровод пропустит всё, если правильно рассчитать.
Цитата(toropova @ 21.1.2021, 11:56) *
еще 4 км трубопровода... боюсь заказчик нас не поймет...
Похоже, у вас правильный заказчик.
Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 12:33) *
Грубое нарушение норм.
А практически - сможете рассчитать сколько времени он будет выдавливаться?
Воздух выдавится легко: он на несколько порядков меньше будет оказывать сопротивление по сравнению с водой.
Цитата(Serg Ivanov @ 21.1.2021, 16:53) *
В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.
У нас будет напорный режим. Расчет будет вестись как напорный водопровод, здесь термин «канализация» не очень подходит.
Dmitry_vk
Цитата(Skorpion @ 21.1.2021, 21:56) *
Усложняете. Один трубопровод пропустит всё, если правильно рассчитать.
У нас будет напорный режим. Расчет будет вестись как напорный водопровод, здесь термин «канализация» не очень подходит.

Ключевое слово: правильно. Сможете пояснить и рассчитать, в какой момент или на каком участке система для 28 л/с станет напорной для 7 л/с и менее?
На мой взгляд при таком расходе она уже будет работать в самотечном режиме со всеми вытекающими требованиями.
Как минимум, нужно просчитать режимы работы для заданных расходов, ибо пропустить то она пропустит, но как.

Цитата(Spok_only @ 21.1.2021, 18:56) *
когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию smile.gif

Не только пьезометр, рабочую точку на характеристиках сети и насоса тоже очень важно посмотреть и проверить. Насос под горку - это очень увлекательная тема.
Spok_only
Цитата(Skorpion @ 21.1.2021, 22:56) *
Предлагаю в начале поставить бак, напр, 1 куб.м,

Т.е. жидкость "поршнями" будете пропускать ? smile.gif
Сначала надо посчитать объем трубопровода. А то получиться так, что сифон только зарядился, жидкость пробежала метров 500, а емкость уже пустая.
А надо, чтобы объем ёмкости был не менее объема всей четырёхкилометровой трассы. И опорожнение приемной емкости было не меньше 5 - 10 минут.

Цитата(Skorpion @ 21.1.2021, 22:56) *
Если пропустим 25, то 7 – тем более.

То только 25 и будет пропускать
Dmitry_vk
Цитата(Spok_only @ 22.1.2021, 9:43) *
Т.е. жидкость "поршнями" будете пропускать ? smile.gif

То только 25 и будет пропускать

Здесь немного не согласен)
Приток меньше пропускной способности, этот приток будет уходить самотеком или на участках трассы в переходом режиме самотек/напор, пока не зарядится сифон. Достаточно ли расхода 7 л/с для образования вакуума в сифоне и его зарядки - для меня пока вопрос. В сифонных водосливах делают носок для отброса струи на противоположную стенку и самозарядки сифона при маленьком расходе.
Spok_only
Цитата(Dmitry_vk @ 22.1.2021, 10:05) *
Достаточно ли расхода 7 л/с для образования вакуума в сифоне и его зарядки - для меня пока вопрос.

Наконец то и до меня дошло. Т.е., как определить, при каком расходе жидкость не просто будет переливаться в верхней точке трубопровода, а заполнит всё его сечение и произойдет зарядка сифона ?


Dmitry_vk
Цитата(Spok_only @ 22.1.2021, 10:53) *
Наконец то и до меня дошло. Т.е., как определить, при каком расходе жидкость не просто будет переливаться в верхней точке трубопровода, а заполнит всё его сечение и произойдет зарядка сифона ?

Именно так.
Serg Ivanov
Цитата(toropova @ 12.1.2021, 6:07) *
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, опытом, советом, комментарием!
Проектируется трубопровод очищенных стоков от КОС с отводом в реку.
Сложность состоит в том, что трубопровод очищенных стоков прокладывается по пересеченной местности: протяженность трассы 4 км, перепад по высоте - 300м (по сути гора).
Кроме этого, трасса проложена по тайге и колодцы там ставить и обслуживать никто не хочет.
Заказчик предлагает сделать канализацию напорной или напорно-самотечной. Расходы небольшие: от 7л/с до 25л/с.
Вопрос:
1. нужно ли ставить КНС, чтобы создать минимальный напор в начале трассы или действительно сброс сделать напорно-самотечным?
2. каким образом гасить напор в конце трассы. я так, понимаю напор к концу трассы возрастет на 300м минус потери напора.
3. при напорно-самотечном режиме возможно гасить напор по трассе, устраивая разгрузочные резервуары. вот только как определить сколько их требуется по трассе и каким объемом? есть ли какая то литература по этому поводу с примерами расчетов?

По сути у Вас получается дюкер. Или несколько последовательных дюкеров если ограничивать напор. Так и проектируйте как дюкер.
http://www.inexpro.su/dat/codes_doc_1621.pdf
Сифоны Вы ни под какие нормы не подгоните. Не надо усложнять систему.
Skorpion

Коллеги! Трудно отвечать на некоторые, извините, высосанные из пальца сообщения. Трудно потому, что невозможно представить, что чел. хочет? Какие-то насосы, сифоны, диафрагмы, вантузы, образование «поршней» при расходе 7л/с, потому, что он меньше расчетного 25 л/с! Поршни образуются только в прямой кишке, а здесь вода. Почему надо бояться того, что где-то по пути поток перейдет в самотечный режим? И не надо бояться явления нарушения сплошности потока: «поршень» будет двигаться под действием гравитации под уклон, а не останавливаться, как пробка.
Vic дала ссылку на похожую тему. Но там задача гораздо сложнее: подать воду через вершину горы (с частичным водоразбором на ней) к основному потребителю под горой. Я перечитал ее всю и там так же много нелепостей, и Гость_Buff не выдержав, написал с возмущением длинное сообщение. Вот фрагмент из него:
Цитата
Хороший, красивый теоретический вопрос, который все благополучно обходят стороной в институте, назвали вопросом для песочницы. (Думаю, обходят потому, что преподают теоретики, и пересказывают учебник, а там случай не описан). Отлично. Далее - сто постов разных инженеров. Про вакуум, про торичеллиеву пустоту, про срочное обследование трубопровода... Причем в ответах - ни одной формулы, и целый один график (о нем позже) в подтверждение своих слов. Чудесный диалог специалистов. Волшебный просто. Инженеры собрались. Матерые. Инженерищи. И Инж глумится вовсю.
И все молчат о том, после всех обсуждений - задача не выполнена. На вопрос для песочницы не ответила куча инженеров. Гыгыгы. За 20 (двадцать) дней.

Нам дана элементарная, благоприятная с точки зрения рельефа задача. И решается она очень просто. Нам необходимо на полную катушку использовать перепад высот путем подбора диаметров труб на максимальный расход 25 л/с. так, чтобы пьезометрическая линия прошла на небольшой высоте от земли, напр., от 0,00 до 30-40 м. Тогда гарантируется нормальная работа (с точки зрения рабочего давления в трубах) обычных водопроводных ПЭ труб. Поскольку рельеф имеет тенденцию к увеличению уклона, придется 1-2 раза по пути делать переход диаметра с большего на меньший. Необычно? Да! Зато, впервые в мире. Такая система проработает 50-100 лет, люди про нее забудут. Надо только на поверхности земли по трассе установить опознавательные знаки, чтобы через несколько поколений люди не построили чего-нибудь.
toropova, вашему заказчику понравится? Никаких колодцев, насосов, задвижек и пр.!
Что касается приемного бака, то 1 м. куб. даже завышен. Его объем рассчитывать не надо – принять конструктивно. Ведь сколько притечет воды, столько тут же и утечет. Его назначение – приемная воронка от одного или нескольких сбросов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Serg Ivanov
Цитата(Skorpion @ 22.1.2021, 15:41) *
Почему надо бояться того, что где-то по пути поток перейдет в самотечный режим? И не надо бояться явления нарушения сплошности потока: «поршень» будет двигаться под действием гравитации под уклон, а не останавливаться, как пробка.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это правильно. Тем более что уклон походу увеличивается и скорость будет только возрастать.
Dmitry_vk
Цитата(Skorpion @ 22.1.2021, 14:41) *
Нам необходимо на полную катушку использовать перепад высот путем подбора диаметров труб на максимальный расход 25 л/с. так, чтобы пьезометрическая линия прошла на небольшой высоте от земли, напр., от 0,00 до 30-40 м. Тогда гарантируется нормальная работа (с точки зрения рабочего давления в трубах) обычных водопроводных ПЭ труб.

Skorpion, желаемый пьезометр показали. А вы можете также отразить напорную линию для самотечного режима при 7 л/с для подтверждения, что проблем не будет и система надёжная и вечная? Сергей пишет, что скорость будет возрастать, у вас нет желания оценить её на выходе. Может, для самотечного режима нужны гасители напора или колодцы для аэрации. При переходом режиме как будет система работать? Скажем, 20 л/с? С инженерной точки зрения неплохо было бы оценить все режимы работы сети, а не один, наиболее простой и понятный. Оценить расчётом, а не эмоциями. Об этом в приведённой вами цитате. Вы пока предлагаете на авось надеяться.

Цитата(Serg Ivanov @ 22.1.2021, 15:57) *
Это правильно. Тем более что уклон походу увеличивается и скорость будет только возрастать.

Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?
Dmitry_vk
И вопрос назасыпку: испытания сети проводим, как напорной или как самотечной?
Skorpion
Цитата(Dmitry_vk @ 23.1.2021, 7:53) *
Skorpion, желаемый пьезометр показали. А вы можете также отразить напорную линию для самотечного режима при 7 л/с для подтверждения, что проблем не будет и система надёжная и вечная? Сергей пишет, что скорость будет возрастать, у вас нет желания оценить её на выходе. Может, для самотечного режима нужны гасители напора или колодцы для аэрации. При переходом режиме как будет система работать? Скажем, 20 л/с? С инженерной точки зрения неплохо было бы оценить все режимы работы сети, а не один, наиболее простой и понятный. Оценить расчётом, а не эмоциями. Об этом в приведённой вами цитате. Вы пока предлагаете на авось надеяться.
Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?

Дмитрий, опять вам неймется… Почему вы всегда перекладываете свои бредовые сомнения на других? Если вас беспокоят режимы при 7 или 20 л/с, то и сделайте расчет и выложите сюда. А я этим заниматься не собираюсь, на авось надеяться не предлагал. А ставить гасители напора на самотечном режиме, у которого напора не бывает – абсурд. Эмоции поневоле возникают, мне обидно, что Инженер, а может еще и Преподаватель, не представляет себе то, что будет происходить в трубопроводе.
Рассмотрел ваш пост #37. Порадовался тому, что вы в правильном направлении сделали расчет диаметров труб, отметок пьезолинии, здесь, однако, нет параллельной трубы на втором этаже, которую вы предлагали ранее. Это как объясните? Есть и другие мелкие замечания, но можно на них не обращать внимания. А электронную таблицу в экселе где нашли, кто разработчик?

Spok_only
Цитата(Dmitry_vk @ 23.1.2021, 7:53) *
Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.

+1

Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
Дмитрий, опять вам неймется… Почему вы всегда перекладываете свои бредовые сомнения на других?

И мне неймётся smile.gif И у меня "бредовые" мысли.

Запроектировав сеть то на напорный, то на самотёчный режим, причем в самотёчном режиме она будет работать не менее 75% времени, надо ожидать главный коварный вопрос эксперта - "А почему сеть запроектирована без смотровых колодцев ?".

Вывод (а может я и ошибаюсь smile.gif : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.
Dmitry_vk
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
Если вас беспокоят режимы при 7 или 20 л/с, то и сделайте расчет и выложите сюда.

Меня больше беспокоит, почему вас эти режимы не беспокоят wink.gif
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
то и сделайте расчет и выложите сюда. 1. А я этим заниматься не собираюсь, 2. на авось надеяться не предлагал.

Я то может и посчитаю)
А вы сами себе противоречите: п. 2 как раз подразумевает отказ от расчётов в п. 1.
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
А ставить гасители напора на самотечном режиме, у которого напора не бывает – абсурд.

Скоростной напор слышали? Он есть в самотечном режиме. Я вам про его расчёт и предлагаю озадачиться.
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
Это как объясните?

Легко)
Вариант с сифоном убирает проблему резко переменного расхода. Об этом есть выше, вы нить беседы потеряли.
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 10:11) *
А электронную таблицу в экселе где нашли, кто разработчик?

Здесь, на форуме. Кто разработчик не помню.
Позже выложу.

Цитата(Spok_only @ 23.1.2021, 12:04) *
Вывод (а может я и ошибаюсь smile.gif : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.

Логичный вывод.

Skorpion, а по испытаниям что скажете?
Skorpion
Цитата(Spok_only @ 23.1.2021, 12:04) *
И мне неймётся smile.gif И у меня "бредовые" мысли.
Запроектировав сеть то на напорный, то на самотёчный режим, причем в самотёчном режиме она будет работать не менее 75% времени, надо ожидать главный коварный вопрос эксперта - "А почему сеть запроектирована без смотровых колодцев ?".
Вывод (а может я и ошибаюсь smile.gif : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.
В последний раз. Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход. А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется. На самотечный режим запроектировала toropova – автор темы. Поэтому тема и родилась. Он ошибочен из-за: а) сложности эксплуатировать огромное количество колодцев, б) из-за колоссальной дороговизны (на порядок или на два выше напорного варианта), в) стоки содержат большое количество взвесей – неизвестно, что будет с канализацией через год-два после пуска. А при напорном режиме будут большие скорости (так принято в расчете), если осадки и выпадут, то будут смыты при расчетном расходе.
Цитата(Dmitry_vk @ 23.1.2021, 14:14) *
Скоростной напор слышали? Он есть в самотечном режиме. Я вам про его расчёт и предлагаю озадачиться.
Skorpion, а по испытаниям что скажете?
Скоростной напор есть только в напорном режиме и равен V2/2g. По испытаниям ничего не скажу. Не интересует. Не в тему.
Dmitry_vk
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
В последний раз. Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход. А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется.

Вашу бы энергию, да в мирное русло.
Никто не говорит, что расход меньше 28 л/с система не пропустит. Но расход 7 л/с не заполнит весь трубопровод, система не будет работать в напором режиме. Вы с этим согласны? Или ваша система при любом расходе будет заполняться полностью и работать в напором режиме? Попробуйте ответить без эмоций.
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
Скоростной напор есть только в напорном режиме и равен V2/2g.

Вернёмся к истокам гидравлики: напор - удельная энергия. Скоростной напор - кинетическая энергия. Движущаяся жидкость не может не обладать кинетической энергией. Вы немного заблуждаетесь. Если интересно, продолжим дальше.
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
По испытаниям ничего не скажу. Не интересует. Не в тему.

Напрасно. Интересный момент при проектировании этой системы.
Spok_only
Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
В последний раз.

Сомневаюсь

Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход

Допустим, рассчитали трассу на напорный режим с расчетным расходом 25 л/с, из которых 18 - расчетный дождевой расход.
При расходах от 7 до 20 л/с (с вашей 1-кубовой емкостью) уж точно не будет напорного режима. Вы допускаете, что при засухах 4-х километровая трасса ни разу за целый год так и не заработает в напорном режиме, без смотровых колодцев, с уменьшением диаметра трассы по ходу движения жидкости. Экспертиза однозначно не пропустит такое проектное решение.

Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется.

Вот так и ответим эксперту smile.gif

Цитата(Skorpion @ 23.1.2021, 16:49) *
На самотечный режим запроектировала toropova – автор темы. Поэтому тема и родилась. Он ошибочен

Я не сторонник самотечного режима, но утверждать, что он не имеет право на жизнь, не буду.

Skorpion
Цитата(Dmitry_vk @ 23.1.2021, 19:44) *
1. Вашу бы энергию, да в мирное русло.
Никто не говорит, что расход меньше 28 л/с система не пропустит. Но расход 7 л/с не заполнит весь трубопровод, система не будет работать в напором режиме. Вы с этим согласны? Или ваша система при любом расходе будет заполняться полностью и работать в напором режиме? Попробуйте ответить без эмоций.

2. Вернёмся к истокам гидравлики: напор - удельная энергия. Скоростной напор - кинетическая энергия. Движущаяся жидкость не может не обладать кинетической энергией. Вы немного заблуждаетесь. Если интересно, продолжим дальше.

1. Я нигде не говорил, что при 7 л/с будет обязательно заполнено все сечение. Не опровергаю, что может образоваться неполное сечение. Ну и что? Вода уходит - сплю спокойно. Зачем тогда делать расчет? Кстати, такого метода расчета не существует. Опровергайте конкретным примером.

2. Я не опровергаю, что поток обладает энергией. Скоростной напор для самотека в практике ВК не рассматривается за ненадобностью. Не понимаю, в чем я немного заблуждаюсь. Не интересно, не будем продолжать.
Spok_only
Цитата(Spok_only @ 22.1.2021, 10:53) *
... и произойдет зарядка сифона ?

И так:
1. Самозарядка сифона не реальна.
2. А простого решения, даже с насосом, для зарядки не нахожу.
Дмитрий, можешь что-то предложить ?

Dmitry_vk
Пока нет, самотечный режим попробую посчитать и посмотреть ограничения.
Skorpion
Dmitry_vk!
Постарайтесь выложить ваш расчет не на фото, а в таблице эксель. Есть 1-2 мелких вопроса, которые, прежде, чем задать, надо проверить в живой таблице. А почему приняли р.р. 28, а не 25 л/с?
Dmitry_vk
Почему то 28) Ошибся. Исправить недолго.
Расчёт выложу позже, уже писал об этом.
Фото удобнее смотреть.
speleos
Цитата(Spok_only @ 23.1.2021, 12:04) *
сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.


я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
nagger
Цитата(speleos @ 24.1.2021, 22:33) *
На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На 1+10 вакуум будет? Аэрация?
Skorpion
Цитата(Dmitry_vk @ 24.1.2021, 16:31) *
Почему то 28) Ошибся. Исправить недолго.
Расчёт выложу позже, уже писал об этом.
Фото удобнее смотреть.
Исправлять не надо. Не рыба важна - процесс важен, как говорил А. Райкин


Цитата(speleos @ 24.1.2021, 22:33) *
я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Замечательно! Напорный режим перешел в самотечный, и вода ушла без проблем. Но это если больших затрат не жалко: как я понял, у вас принят диаметр по всей трассе 250 мм, не использован Божий дар в виде большого перепада высот трассы, позволяющий уменьшить сечение труб и удешевить проект.
speleos
Цитата(nagger @ 25.1.2021, 0:03) *
На 1+10 вакуум будет? Аэрация?

не, снизу же атмосферка подпирает smile.gif


Цитата(Skorpion @ 25.1.2021, 8:40) *
не использован Божий дар в виде большого перепада высот трассы, позволяющий уменьшить сечение труб и удешевить проект.

там не так все просто, надо соблюдать условия по геометрии и скоростям потока.
Я просто приложил картинку для визуализации поведения воды на участке излива.
Serg Ivanov
Цитата(Dmitry_vk @ 23.1.2021, 8:53) *
Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?

А зачем диаметры менять? Вы серьёзно видели самотечную систему работающую в стабильном режиме? rolleyes.gif Я и напорную за 40 лет не встречал.. Насосы иногда отключаются.
Не тем, ИМХО, заморачиваетесь. Дождевые стоки очищенные или нет? Работа ливнёвки полным сечением - вполне расчётный режим.
Dmitry_vk
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2021, 9:39) *
А зачем диаметры менять?
Дождевые стоки очищенные или нет?

Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2021, 9:39) *
Не тем, ИМХО, заморачиваетесь.

Возможно)
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2021, 9:39) *
Работа ливнёвки полным сечением - вполне расчётный режим.

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

Цитата(speleos @ 24.1.2021, 22:33) *
я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересный пример. В первом успокоителе уровень за счёт чего держится?
И можно дополнить информацией: диаметр, расход, уклон, наполнение по каждому участку, в т.ч. 2 участка до успокоителя? Может, эта информация есть на принтскрине, но я её не воспринимаю)
Skorpion
Цитата(speleos @ 25.1.2021, 9:07) *
Я просто приложил картинку для визуализации поведения воды на участке излива.
Именно это я так и воспринял
Spok_only
Цитата(Spok_only @ 23.1.2021, 21:23) *
2. А простого решения, даже с насосом, для зарядки не нахожу.
Дмитрий, можешь что-то предложить ?

Двое суток мыслил smile.gif Кажись есть решение, причём без насоса. Надо рисовать и обосновывать. Из-за отсутствия времени выложу вечерком.
Dmitry_vk
Цитата(Skorpion @ 25.1.2021, 8:40) *
Исправлять не надо. Не рыба важна - процесс важен, как говорил А. Райкин

Исправил на 25 л/с, добавил лист с вариантом уменьшения вариаций диаметров. На выходе вакуум) Нужно трубу д110 чуть позже начинать, но это уже ТС сама, если надо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Skorpion, не вы автор таблички?
speleos
Цитата(Dmitry_vk @ 25.1.2021, 10:00) *
Интересный пример. В первом успокоителе уровень за счёт чего держится?
И можно дополнить информацией: диаметр, расход, уклон, наполнение по каждому участку, в т.ч. 2 участка до успокоителя? Может, эта информация есть на принтскрине, но я её не воспринимаю)


в подпрофильнике все написано, но есть некоторая путаница с ед. изм, ибо софт американский, а они там любители футов и галлонов.

а) в первом узле наcтроен постоянный водоприток ~64 л/с
б) шероховатость трубы 0,011, диаметр 250мм, уклон - это slope (тут порядка 93 проммиле)

расчет я сделал на 1d уравнение энергии на установившееся неравномерное течение.
Как видно из малюнка, наблюдаются эффекты, которые обычным расчетом "по Шези" можно проглядеть. (а именно эффект подтопления в верхнем участке трубопровода) .

Aerl
На выходе должен быть ноль по избыточному или вакуумметрическому) только скоростной напор)
На 7л/с не считали?
Dmitry_vk
Цитата(Aerl @ 25.1.2021, 15:13) *
На выходе должен быть ноль по избыточному или вакуумметрическому) только скоростной напор)
На 7л/с не считали?

Нужно сместить точку снижения диаметра вправо, об этом написал выше.
На 7 л/с нужна другая система с другими диаметрами или расчёт самотека. Самотек не считал. Эту систему считать на 7 л/с в напором режиме бесполезно, такой рабочей точки на характеристике сети нет.
Можете попробовать в экселе, табличка приложена выше.
toropova куда-то пропала с принятым вариантом, упоминала накопительный резервуар для дождевого стока. Будет такой вариант, тогда можно и 7 л/с считать.
Serg Ivanov
Цитата(Dmitry_vk @ 25.1.2021, 11:00) *
Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.

Возможно)

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

Да ничего я не потерял. smile.gif Тема полезла не в ту степь вообще. Колодцы по любому ставить придётся. Если всё очищенное - только на переломах профиля и поворотах. Если нет - как на обычной ливнёвке. Блажь заказчика пусть он сам без проекта осуществляет. На свой риск.
Dmitry_vk
Цитата(speleos @ 25.1.2021, 15:11) *
в подпрофильнике все написано, но есть некоторая путаница с ед. изм, ибо софт американский, а они там любители футов и галлонов.

а) в первом узле наcтроен постоянный водоприток ~64 л/с
б) шероховатость трубы 0,011, диаметр 250мм, уклон - это slope (тут порядка 93 проммиле)

расчет я сделал на 1d уравнение энергии на установившееся неравномерное течение.
Как видно из малюнка, наблюдаются эффекты, которые обычным расчетом "по Шези" можно проглядеть. (а именно эффект подтопления в верхнем участке трубопровода) .

Я правильно понял ИД:
Перепад по высоте - 3,9 м (по трубе, без учёта подпора в колодце)
Длина - 12,4 м
Расход постоянный - 64 л/с
Так?
У меня 2 вопроса:
1. Откуда в первом успокоителе берётся подпор 1,0 м.
2. Связан с первым, но откуда напорный режим на участке трубопровода.
У меня в напором режиме потери выходят 0,2 м, значит работает система в самотечном режиме, значит весь расход уходит, подпора в колодце не будет. Почему режим неустановившийся? Что успокоитель успокаивает? Это попутные вопросы)
Aerl
Цитата(Dmitry_vk @ 25.1.2021, 15:50) *
На 7 л/с нужна другая система с другими диаметрами или расчёт самотека. Самотек не считал. Эту систему считать на 7 л/с в напором режиме бесполезно, такой рабочей точки на характеристике сети нет.


Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))
Dmitry_vk
Цитата(Aerl @ 25.1.2021, 16:40) *
Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка))

С учётом уровня ответственности.
Serg Ivanov
Цитата(Aerl @ 25.1.2021, 17:40) *
Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))

Красной тряпкой для него будет напорка вместо самотечки если уклон позволяет.
toropova
Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим smile.gif))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют smile.gif))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.
Aerl
Цитата(toropova @ 26.1.2021, 12:07) *
Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим smile.gif))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют smile.gif))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.


Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.
Dmitry_vk
Цитата(Aerl @ 26.1.2021, 12:47) *
Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ключевой вопрос был с зарядкой сифона без задвижки)
Вакуум будет только на участке самого сифона, а если организовать подпор, то в начале цикла опорожнения и вакуума не будет. Величину вакуума можно предварительно просчитать и скорректировать в нужную сторону.
Dmitry_vk
Цитата(toropova @ 26.1.2021, 12:07) *
жизнеспособный вариант?

Да. Моё мнение, хотелось бы ещё и критику услышать.
Байпас от ливневки нужно проверить по конструктиву, сколько он может выдать при полном заполнении ливневки, тогда уже определиться с объёмом.
Расход по сети будет переменным от изменения уровня.
Помимо задвижки с э/п подумал бы ещё о воздушнике с клапаном с э/п, для выпуска воздуха из сифона перед открытием сливной задвижки.
Цитата(toropova @ 26.1.2021, 12:07) *
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...

Реже будут опорожнять)
Цитата(toropova @ 26.1.2021, 12:07) *
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Пожалуйста)
Таблица не моя, возможно Skorpionа, он делал какие-то таблицы.
Serg Ivanov
Цитата(Aerl @ 26.1.2021, 13:47) *
Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ага..
А вот и расчёт на внешнее давление есть:
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить. Или сталь потолще. В любом случае раструбные соединения не подойдут.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.