Согласен, компенсация нужна, да и в методичке про это пишут Стр. 33 «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий» ФГУ ВНИИПО МЧС России.
Интересно что это единственное место где обнаружилась хоть какая то формула для расчета притока и помимо того, что его нужно делать снизу, больше ни каких рекомендаций по расположению шахт компенсации и ДУ относительно коридора, друг друга... а подобрать вент ДУ на одну шахту в несколько этажей и влезть в 20-150Па вообще не реал, особенно с учетом аэродин. расчета потерь шахтой, а уж предсказать герметичность и подсосы на этажах...
Вон у нас АРхи намудрили 4этажную скорую помощь с 15 системами ДУ

В процессе разбирательства выяснилось, что пусконаладка системы не производилась. Система дает разрежение на двери 550 Па.

Причем здесь пусконаладка, когда явно не хватает конструктива? Это темное место и не только в отечественной практике. Немец из Айхельбергера "плавал", отвечая на подобные вопросы на семинаре в октябре.
При закрытых дверях вытяжной вентилятор сосет крохи через щели клапанов, дверей и т.д.и создает разрежение более 550 Па. Оно никуда не исчезнет, пока через вентилятор не пойдет хороший поток.
От чего он возникнет? Нужен переток через открытый дымовой клапан на этаже пожара и закрытые остальные дымовые клапана.
Внутренняя стена - REI 45. Значит в ней надо ставить обратный клапан EI 30 определенного проходного сечения. Он должен быть огнестойким по нормам. В этом есть резон для обеспечения преграды при отказе противодымной вентиляции. На сколько я знаю, такие изделия у нас не сертифицировались.
При работающей вентиляции, если все двери будут в закрытом положении, обратные клапана будут открыты и поток к вентилятору будет проходить через открытый на этаже пожара дымовой клапан и неплотности закрытых дымовых клапанов. Разрежение в коридоре на этаже пожара упадет, но на достаточную ли величину, чтобы обеспечить нормируемое за рубежом усилие на ручке двери не более 100-133 Н? Скорее всего да, но желательно изучить этот вопрос поподробнее. Встречалась статья В.М. Есина, где он расчитывал размер щели, которую нужно делать в притворе двери на лестничную клетку.
А пока при сдаче объекта, слышал, используют при испытаниях маленькие хитрости типа открытого окна в комнате и приоткрытой двери в коридор.
С уважением, NOVIK_N.

Про клапан думали..... скорее придется ставить нормально закрытый ОЗК на каждом этаже, если не удастся отрегулировать.
А про то, что при сдаче пользуются маленькими хитростями, так то всегда было и давно известно.

а при наличии клапана варианты с Паскалями на двери при разбытых окнах на этаже пожара и при неразбитых окнах как все происходить будет? В момент испытаний и в момент пожара(при вариативности сохранности окон)? Еще и с учетом неарсчетной Т смеси удаляемой при испытаниях.

Вопрос немного не по теме...на форуме постоянно то и дело все ссылаются на СНиПы и МДС...
Складывается впечатление что на методику ВНИИПО все просто положили...эээ запрет.

"1.3. Издание настоящих рекомендаций не отменяет действия и не исключает возможность использования специалистами различного профиля иных документов подобного назначения, в том числе новых разработок."

Может немного не вовремя. Чем дело закончилось?
Я так понимаю разряжение на двери самого верхнего этажа такое?
А расход установки ДУ проектный (наверное около 20 тыс м3) сравнивали с фактическим, были замеры?

Угу, пытался в угэ ссылкой на методику обосновать мех приток на компенсацию и про 150Па - фиг там, заставили все компенсации убрать. Так что пусть венты ДУ из здания хоть черную дыру сделают, в гробу я видел... лучше не делать ничего, чем пытаться сделать лучше

...а можно вопрос по теме и не по теме? все тут обсуждают методику ВНИИПО, а кто-нибудь может подсказать они курсы проводят? и хотя бы где эту методичку можно найти? только у них? очень нужна помощь потому как в провинциальных городах даже опытные специалисты ОВ ничего внятного не могут посоветовать по решению не простых систем противопожарной защиты

Заранее спасибо

Vasilisa

Здесь общая информация
http://www.vniipo.ru/index.htm

Недавно прошёл мастер-класс
http://www.abok.ru/forma.php?msc30_09

И, надеюсь, уважаемый Павел Петрович (никнейм ppd) не обидится, хоть и в другой теме, но телефон выкладывался в открытый доступ

спасибо огромное)))....

to EJIEHA
... По всей видимости, мало у кого хватает терпения обнаружить меня на рабочем месте... Протирая полумягкий стул соответствующими брюками, трудно сделать чёй-то полезное... Посему - м.б. повезёт при звонке по сотовому? 903 166 18 86
С уважением, ППД

Люди добрые! Объясните мне, пожалуйста. Мне кажется я чего-то недопонимаю. Читаю митодику: Если в ходе расчета величина Р> 150 Па, то нужно делать рассечку.

Имеется 25-ти этажное здание. Считаю: -9,8*3,6*25*(1,31-1,2)=97 Па
(я пока не учитываю, ветер и местные сопротивления для простоты объяснения)

Считаю необходимый напор вентилятора на 1 этаже: 97+20=117 Па<150 Па

Что рассечка не нужна?! Или где ошибка? Скажите, пожалуйста. а то я совсем уже голову сломала.

Здравствуйте! На 2-й странице этой ветки г-н Антошич задавал вопрос о компенсирующем притоке в коридор... Если кто-то может дать ответ на этот вопрос, или как-то более-менее прокоментировать подобную ситуацию, то пожалуйста отзовитесь! У меня ситуация аналогичная.

всем привет!! у меня такой вопрос в сп7.13130.209 противопожарные требования. написано "При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицатель-
ный дисбаланс в защищаемом помещении (расход приточного воздуха меньше расхода удаляемого
расхода продуктов горения) должен составлять не более 30 %. При этом перепад давления на за-
крытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па." у меня производственное здание(высота около 15м, 3этажа) в котором необходимо обеспечить подпор воздуха в незадымляемую лестницу типа н2 и шахту лифта . расчет я вела по МДС41 выбрала схему совместной подачи воздуха в шахту лифта и лестничн марш а из примыкающего коридара расчитала систему дымоудаления у меня получилось система ПД 59000м3/ч(23000в лестницу и 36000 в лифт) а ДУ из коридора 17000м3/ч, считала все по приведенным в нормативах формулам, или у меня где то ошибка или я что то не поняла....... или может можно что то предпринять... ПОМОГИТЕ!!!!!!!!! Я ЗАПУТАЛАСЬ МНЕ СЛОЖНО ПЕРВЫЙ РАЗ И СПРОСИТЬ НЕ У КОГО!!!!!!!!!!!!(кроме вас соратников) для понятия о чем речь высылаю чертеж одного этажа с указанием мест расчета красным контуром)

"...ничего не ответила золотая рыбка..."


Дымоудаление (вытяжка) из коридора для многоэтажных жилых зданий высотой более 28 м с незадымляемыми ЛК типа Н1.
Предназначение - на этаже пожара обеспечить свободный от дыма эвакуационный проход людей в ЛК из квартир через коридор (противодымная защита коридоров, не путать с защитой помещений).
Приток - снаружи через открытые двери эвакуационных выходов, ведущие из коридора на улицу (переходной балкон). Такие же условия задаются и при расчётах. Причём, если эти двери будут закрыты/прикрыты то проход будет задымлятся и работа системы дымоудаления теряет смысл!

Для этажей, на которых нет пожара, закрытые двери - это нормально, а вот для для этажа пожара они, хотя бы на время эвакуации, должны быть зафиксированы в открытом положении, причём, желательно, чтобы они открылись до момента пуска вентилятора дымоудаления. Если бы они открывались вовнутрь - вопросов бы не было ни по приточке, ни по трудности открывания и др., пусть даже они были бы с доводчиками (можно было бы прибавить к дополнительным потерям удержание дверей в открытом положении или рассчитать, чтобы дверь ставилась автоматически на фиксатор разряжением или ещё как-нибудь...). Но коридоры, к сожалению, не относятся к помещениям классов Ф1.3 и Ф1.4, да и народу в квартирах может оказаться больше 15 человек...
Получается, что для выполнения всех требований Нормативных документов нужно применять "крутую" автоматику, чего делать, как я понимаю, никто не собирается, либо, закрыв на всё глаза, "душить народ", но на бумаге нарисовать систему, которая работать не будет, но зато, может быть, "пройдёт экспертизу".
ЗЫ. Для приведённого случая система наддува ЛШ, по моему мнению, никак не должна приниматься в расчёт баланса дымоудаления. У неё - своя задача, и надо бы ещё смотреть, чтобы не завакуумировать ЛШ вытяжкой.

ЗЫ.ЗЫ. Клапан сброса давления в приведённом мною случае, возможно, и уменьшит перепад на двери, но ИМХО не гарантирует эффективности дымоудаления, если, конечно, его проходное сечение не будет равно проёму двери.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Все, сделанные в этом посте заявления, не претендуют на роль "истины в последней инстанции", а только являются сугубо личными размышлениями в обсуждении темы.

Кто первый раз попадает на корабль, обычно интересуется: "А зачем это решётка в двери каюты?"

Приспособления для самозакрывания (дверные доводчики 800...900 руб.) бывают в исполнении с рычагом фиксации в открытом положении (ФОП), скажем, при отрытии двери на угол больше 100 гр. Появляется шанс обеспечить дымоудаление на этаже пожара. По-моему - это лучше, чем ничего.

Мне тоже кажется это логичным, как наиболее вероятный сценарий. Но тем не менее, даже в вышедших рекомендациях АВОК в примере для лестницы типа Н2 задача решается для только ОДНОЙ открытой двери. Вариантов 2:
1) открыта дверь из коридора, 2) открыта входная дверь в здание. Остальные считаются закрытыми.
Для 1) подпор составляет 10000 м3/ч, для 2) 30000. А если считать, что открыты обе то воздуха уже 10000 + 30000 надо.

Опять сам себе отвечаю, ну и сообществу на заметку. В связи с введением СП 7.13130 расчёты должны проводится при открытых дверях из коридора в ЛК или из здания наружу.

Коллеги, подскажите, насчёт компенсации. В СП7 говорится, что притока должно быть не меньше 70% вытяжки, а у меня ситуция обратная как у prjanna, т.е. подпор, в разы превышающий удаление. Нужно ли в этом случае уравнивать расходы, добавляя объём вытяжного?
Вы конечно можете сказать фразу, что "При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па". Но кто б сказал ещё как этот перепад считать?!

Ключевое слово "НЕ меньше"

вопрос повис в воздухе....((((

Тоже взволновал вопрос компенсации именно коридора. Думаю, что СП компенсировать притоком ДУ из коридора не обязывает, т.к. прописывает компенсацию только ДУ из помещений. Косвенно, моё предположение подтвердило следующее высказывание

А если при помощи микроманометра экспериментально определить тот размер щели, при которой перепад давлений не превысит 150Па?

Добрый день.
Собираюсь проектировать системы естественного дымоудаления со складских помещений
На объекте уже есть установленые вентиляторы д.у.
После смены планировок необходимо возникла необходимость в добавление дымоприёмных устройств.
После согласования с Заказчиком решили добавить люки дымоудаления (здание 1 этажное).
В проекте реконструкции (проекту 10 лет) присутсвуют приточные клапана для системы д.у.
Не совсем понимаю на сколько они необходимы. Кратность по работе системы будет меньше 3.
У меня два вопроса:
1.Требуются ли такие клапана по нормам РФ.
2. Есть ли такие требования по нормам Украины (вродебы нет, но возможно я что-то пропустил).
С уважением.

Вот и мне интересно как же лучше организовать приток в коридоры. Еще и замечание экспертизы пришло по поводу компенсации притоком системы дымоудаления жилого дома Вообще на какой режим проектируется работа системы дымоудаления? Все двери из квартир и на лестничной клетке должны быть закрыты(нигде не могу найти)? Просто когда я пытался пропихнуть идею компенсации пдв на меня руками замахали мол: "Никто так не делал и не делает". А сейчас - нате мол замечание дружок. Но ведь как я понимаю тогда везде и всё надо компенсировать "или туда, или обратно". Я вообще не сторонник идей "присосется откуда нибудь". Как хочется по хорошему-то все сделать, правильно, вот ведь ...

А черных дыр все больше...


этот вопрос людей не интерисует, с нынешним бардаком в нормативной базе, никто так и не знает как оно должно быть


To all:
Покажите (хоть одна то существует?!) схему или описание системы ПДВ жилого здания высотой более 17 этажей, где реализована компенсация ДУ и никаких проблем с эвакуацией и удалением продуктов горения нет

Вот и проверим. Я в свою 17-ти этажку буду закладывать клапаны ORV systemair, или обратный клапан простой в стену лифтового холла. Решетками закрою его с обоих сторон, и в дверь отделяющую коридор от лифтового холла снизу решетки зафигачу 800х500h и 300х500h. Будет им и компенсация и требуемые 150 Па на двери.

А в лифтхолле откуда воздух появится? Когда изобрели дымогазонепроницаемые двери с решетками?

Система ПДВ должна не только защитить людей при эвакуации, но и не уменьшить огнестойкость здания. Т.е. в ситации когда люди уже убежали, а пожар разгорается и ДУ от перегрева или по другим причинам перестает работать, огонь\дым не должен распространиться на другие этажи\кваритры, для этого дверь в лифтхолл должна быть с нормируемой огнестойкостью

Я плотно не занимался этим еще но двери у меня там обычные. И выход из лифт. холла на ЛК через улицу. Так что вроде должно поканать В понедельник буду разбираться.

Да, точно, двери простые так что вперед и с песней

Пожалуйста, помогите разобраться!
Многоэтажное здание. Есть ДУ из коридоров и подпор в лифтовые шахты.
Считаю по МДС 41, получается расход ДУ меньше расхода ПД в два раза, а давление вентилятора ДУ наоборот в 2 раза больше давления ПД.
Лифтовой холл, к слову сказать, не выгорожен, т.е. у нас все один сплошной путь эвакуации.
Как увязывать эти системы? Столько времени пытаюсь разобраться, но только все больше запутываюсь.
Получается, на нижнем этаже у нас ПД создаст 20 Па, а ВД т.к. это начало сети все 700 Па. И дверь наружу будет плющить внутрь. А на последнем этаже, картина наоборот.
Где можно почитать, именно про увязку этих систем? Везде рассматриваются системы абстрактно друг от друга, а в рекомендациях АВОК, вообще, замечательная фраза типа: задача эта сложная, надо решить систему нелинейных уравнений, которая не имеет решений, но можно попробовать численный метод".
Я переживаю, что купят вентиляторы, которые я "напроектировала" и не смогут потом сдать пожарникам, и плевать на МДС, АВОК, ВЕЗА, ВНИИПО и проч. методики расчета.
Какой должен быть порядок расходов и давлений ВД и ПД. Вот у меня для 16 этажей получается ВД 28000 м3/час, 700 Па, ПД 45 000 м3/час, 350-400 Па.

Почитать про увязку систем скорее всего нигде. А вот подумать как сделать так чтобы дверь не плющило внутрь не помешало бы. Я в своем проекте заложил систему автоматически открывающихся дверей при пожаре (не очень решение по моему, но деваться некуда). Да и я бы не рассматривал как одну систему ВД и ПД. У них разное назначение. ПД только лифт защищает и все. А чтобы обеспечить перепад на двери 150 Па тут надо думать. Как вариант сделать в наружной стене клапан. А в двери на выходе из коридора (из которого ДУ) сделать решетку внизу для перетока и возмещения удаляемого воздуха. Правда все это тоже надо включать в сеть и потери давления там будут нормальные Еще был вариант сделать клапан врезав его прямо в низ шахты лифта, обеспечивая предел огнестойкости стены. И отбирать воздух на компенсацию оттуда. А вот можно ли это сделать, и влезет ли туда клапан

Вопрос! есть система ДУ из коридоров, какую скорость брать в клапане системы механической компенсации? тут в темах пишут скорость распространения дымового облака 1 м/с но естессно на такую скорость нереально клапан поставить, кто как делает?

Всем добрый день.
Имеется обратная задача: общественное 2-3 этажное здание, все сделано для того, чтобы уйти от механического ДУ. НО. Пожарники потребовали лифт для перевозки подразделений, а ему нужен приток. Приток без вытяжки нельзя... Но как организовать спец.вытяжку для системы подпора в шахту лифта?! Буду рад советам по существу.

Почему это нельзя приток без вытяжки? Кто вам такое сказал?

п.7.1 СП 7.13130

Опа! Вот это да. Вот ведь не замечал ни разу. И что за бредятина получается если у меня все помещения оборудованы спринклерами и по п 7.3 я могу не делать ВДУ, опять же если в здании ЛК с подпором то я должен делать ДУ. Че за №;;№% как одно с другим-то связано какая-то фигня. Нафиг тогда там спринклеры эти . Иля я опять чего упустил?

Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека,
кроме систем ПРИТОЧНОЙ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ, предназначенных для защиты лестничных клеток
и лифтовых шахт - ЦЕЛЬ ПОДПОРА В ЛК И ШАХТЫ - ЭТО ПОДДЕРЖАНИЕ ИЗБЫТОЧНОГО ДАВЛЕНИЯ, А НЕ ДЫМОУДАЛЕНИЕ ИЗ ШАХТЫ, И ЕСЛИ ПОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО П 7.13 -7.16, ТО ВПОЛНЕ МОЖНО ПОНЯТЬ, ЧТО ДЫМОУДАЛЕНИЕ ИЗ ЛК И ШАХТ - СОВЕРШЕННО ЛИШНЯЯ И НЕРАЗУМНАЯ ВЕШЬ!!!!!

Даже посмотреть ГОСТ Р 53296-2009 там ни слова нет о вытяжке из самой лифтовой шахты. Просто придется вам Ник проектировать системы дымоудаления из смежных с лифтом помешений или из коридоров. Я думаю пункт 7.1 ведет к этому. Скорее всего если есть лифт для перевозки пожарных значит есть чего тушить, а следовательно нужно обеспечить условия для работы пожарных. А для этого надо делать ДУ из помещений мое такое мнение. Если мыслить в этом направлении. Интересно а на каком основании пожарники потребовали лифт?

Методика расчета подпора в шахты предусматривает фильтрацию воздуха через неплотности дверей на каждом этаже. Т.е. и вытяжку надо делать на каждом этаже..? Расход, я так понимаю там совсем небольшой, 20 Па в шахте это немного... Может в тамбурах на каждом этаже предусмотреть вертикальную шахту естественной вытяжки на кровлю и клапана, открывающиеся при избыточном давлении 20 Па? Городить отдельную механику - бред, ДУ должно работать по нормам только на этаже пожара...

Коллеги, так поделитесь информацией - как прошло решение с компенсацией в экспертизе-то? Требовали делать отдельную шахту или просто клапан избыточного давления в стену лифт.холла (или может, в наружной стене ставили)?

Вот еще один коэффициент есть, про который я хотел у сообщества спросить: понятие эквивалентного сопротивления R, (кг м)-1 и как его определить, вроде бы простая аэродинамика, но меня размерность пугает. Кто что делает с этим зверем, откуда берет?

Это с какой формулы?

это уравнение описано между 47 и 48 формулами. у него самого же нет номера почему-то...

Даже не знаю. Может естественное давление? Кстати у меня по экспертизе прошло решение с автоматически открывающимися дверями при пожаре. И переточными решетками в низу двери непосредственно ведущей в коридор. А клапан в стене строители мне сделать не дали, там отверсие 1000х600 получалось, послали меня ...