Ну, у меня то же очень много всяких бумажек (в том числе и госзнаковских). Есть даже удостоверение о краткосрочном повышении квалификации на энергоаудитора . А по существу моего вопроса - Вы, как старый опытный заслуженный квалифицированный лицензированный энергоаудитор, купили бы качественную программу, облегчающую труд при массовых обследованиях? И за сколько?

Выделил Бойко.

Мне ближе то, как это сделано в ЕС. Не очень давно jota писал.. Там есть личный диск аудитора. Массовый энергоаудит, как относительно простая, финансово доступная/возможно бесплатная, предельно формализованная, воспроизводимая, проверяемая процедура. Выполняемая строго по единым сертифицированным методикам.

Глубокие, серьезные обследования массовыми быть не могут по многим причинам, тем более в России. Это дорогой, штучный товар. Предельно специализированный.

Пока все идет к девальвации хорошего дела.

Купить? Вы даже скрина не показали. Причину понимаю.

Ничего бесплатного быть не может. Кто-то этот же диск и методики сделал? И кто-то эту работу оплачивал?

А хорошая программа и есть, на мой взгляд, практически готовая методика - если правильно построить формат и совокупность исходных данных, и сопроводить пояснениями (методами получения данных), то процедуру обследования можно хорошо заформализировать.


Про штучный товар не соглашусь, да и Вы сами противоречите этому предыдущим предложением о ЕС. Если есть качественные методики, компьютерные программы и контроль (т.е. упомянутая Вами выше процедура), то и массово можно получать хорошие результаты (в отношении типовых объектов - бюджетных организаций и МУП). Но разработка такой базы - это и есть как раз дорогой штучный товар. По большому счету сначала надо было это сделать, а потом массовый аудит запускать. Но это в теории, реально я понимаю, что наши органы и министерства с их компетенцией такую качественную работу заказать/проверить/принять не могут.


Ага, поддерживаю на все 100. Распилить и (или) освоить бабки.


Я ж не продаю. Так, чисто теоретический вопрос, возник во время наших провинциальных обсуждений. Я бы готов до 3-5% от договора отчислять, если бы было такое - ввел данные и получил pdf-паспорт со всеми расчетами, мероприятиями и ньюансами. Сейчас у нас как раз проблема не инструментальные обследования, а оформление и расчеты. Мерять все могут, а вот быстро обсчитать, написать и оформить ....

Это я имел в виду, что технически персонал у нас очень грамотный, измерения проводим качественно. Но вот проблемы с эффективным использованием компьютера ... У некоторых старой закалки ...

+ 1

И хочу добавить что в ЕС нет массового аудита - массовость эт очередной ноу-хау России...

Такое ощущение, что Вы паспорт не разу не составляли. Посмотрите, хотя бы, приказ 182. Там непосредственно данных измерений нет. Там немного другое. И задача при аудите - не измерить, а проанализировать.

Да что Вы так кипятитесь. Читайте внимательно, прежде чем ярлыки вешать. Я ж против измерений ничего не имею и не одного слова не сказал. Тем более с современным приборами - это одно удовольствие. Помню, как в недалеком прошлом делал газовый анализ прибором типа ОРСа. Вверх-вниз, вверх-вниз... А теперь, засунул трубку, так прибор не только состав газов на экранчике выдает, так еще альфу и КПД считает, температуру и давление меряет. А наши советские пирометры по 5 кг... Но измерения - не самоцель, а лишь источник информации. Мерять нужно: а) только необходимое; б) и то, что уточняет имеющиеся данные. Например, при наличии поверенного теплосчетчика в чем смысл измерения расхода теплоты ультразвуковым расходомером? Счетчик проверить? Так не получится, погрешность расходомера больше. Видел недавно отчет по аудиту одного завода. Намеряли кучу всего, а что с этими цифрами делать, так и не сообразили. Отчет на 200 страниц (измерений), а в выводах - типовой список мероприятий.

Возьмем здание. Что в нем необходимо измерить для получения доcтоверной картины? R стены Потоком? Как правило, результаты в большинстве случаев совпадают с расчетным R. А если здание очень дефектное, промерить R всех дефектов, которые, как правило, различные, просто физически невозможно с учетом времени замеров по ГОСТ и наличия ограниченного числа приборов. Теплопотребление при отсутствии счетчика? Так это надо три месяца сидеть (у нас зима короче), да и ГОСТ требует врезаться в трубы, а не накладывать расходомер сверху. Тепловизором пощелкать? Определите, что углы и стыки стен с перекрытием чердака холодные, окна плохо вделаны. Так это и без тепловизора всем, кто в кабинетах сидит, известно. Инфильтрацию, с которой до 30% теплоты уходит, Вы как померяете?

Я, конечно, немножко утрирую, но суть такая - во многих случаях измерения, проводимые бездумно, никакой пользы не несут. Я не прав? Переубедите. Перечислите все те измерения на здании, без которых невозможно сделать достоверный анализ.

Кстати, за 20 лет много чего прошло. Приказ 182 вот издали. Он, например, начинается с формы 1. Ну, или следующая форма по энергопотреблению - форма 4. Вы для их заполнения будете 5 лет сидеть и мерять? Или все-таки заказчика "обсчитаете"? Дальше уж номера таблиц говорить не буду, кто по новому паспорту работал, прекрасно знает, какая морока эти формы заполнять с учетом специфики учета и хранения документов в наших учреждениях. Или, например, что и как Вы промеряете, что бы узнать эффект от тех же тривиальных модернизации окон, замены лампочек? Или все-таки "обсчитывать" придется?

Кстати, а как 20 лет назад паспорта заполняли? Я думал, что вся эта история началась с ГОСТ 51379-99 и МГСН 2.01-99. А какие раньше формы паспортов были? Если не трудно, выложите или дайте ссылку, очень интересно с историей познакомиться.

Аудит-аудит... Аудит нужен в первую очередь для фиксирования текущего состояния дел. Везде же текучка, все делом заняты, мелкие неполадки устранять лень, крупные - дорого, так и живем. А хочется жить хорошо. Вот и зовем дяденьку-аудитора, чтоб он всё-всё посмотрел, разузнал да и сказал нам хорошо ли мы живём, и что нам нужно, чтоб точно хорошо жить. Тем более, что раньше это только свой интерес был, а теперь еще и дело государственной важности. Правда правители еще сами не определились, нафиг им это нужно, но четко сказали - будем экономить. Вот замотался я когда премьер на вопросы отвечал, а так ведь и тянет у дедушки Путина узнать, на кой ляд ему эта энергоэффективность далася... Он за неё ведь ни премий не выписывает, ни взысканий... Я вот пошлю всех лесом и скажу, что меня текущее состояние устраивает и делать я ничего не буду. И мне за это ничего не будет. Да?

а так в основном и рассуждают заказчики как timmi говорит редко кто репу то реально чешет сколько и чего из энергоресурсов на ветер пускают это только настоящие хозяева а не исполнительные директора задумываются вот и сведется все к "обсчету" бюджетников и выдаче им энергопаспортов поэтому и возникает вопрос об автоматизации этих даже не расчетов а именно заполнению форм нового энергопаспорта ,состоящего из 23-х форм +24 форма непонятно нужна в каждый паспорт или только для вновьвводимых и реконструируемых?

ГОСТ 27322-87- Энергобаланс промышленного предприятия. Общие положения.

timmi как раз правильно рассуждает... но не по закону.
Ситуация сейчас напоминает желающих сесть на диету. По правильному - хочешь сесть на диету, обращаешся к диетологу... а тут закон - все к диетологу! Россия....

А по моему все достаточно прозрачно и наши вожди давно определились...Все сэкономленные ресурсы (а в массштабе государства-это больше, чем много...), поплывут за рубеж. Это у нас умеют, да и с потребителями проблем нет и аппетиты растут... А чтобы народ зашевелился дали пряник, типа часть сэкономленых средств останется на внутренние нужды организаций, чем не стимул...?

А как по закону? И про диету... ну не знаю. Больше похоже на борьбу с ожирением и с дистрофией одновременно.

Ну, хочу заметить, что 20 лет назад все иначе было. Сейчас и поверку уже давно эталонными газами делают. И КПД в современных газоанализаторах как раз по балансу и рассчитывается. Естественно, при анализе за керамзитными и цементными печами на этот КПД смотреть не надо, а вот для обычных котлов - самое то. Да и расходомеров газа тогда нигде не было. Сейчас при современном уровне контроля, с газовым и тепловым счетчиком на котле довольно глупо его КПД по газовому анализу определять. Тем более прибором ОРСа : ). У которого, кстати, если мне память не изменяет, погрешность по О2 была в районе 0,5% (абсолютных). Хотя, может и ошибаюсь, давно это было.
А вот про столетнюю глупость не понял. Это про какие альфа и КПД и кто их так называл?

Ага, и те сумки баулами назывались. Вспомнил анекдот - вот миниатюрные советские электронные часы. А вот чемодан - аккумуляторы к ним. Во, нашел со старых времен. Рука моя : )

Кстати, а вопрос "Что в здании необходимо измерить для получения доcтоверной картины?" так и скрылся за дебрями отвлеченных рассуждений про тепловизоры и стены.

А, это ж баланс. Я думал, гордый термин "энергетический паспорт" еще с союза используется.

яйца ж те же

Викт, а успели тогда до эффекта дойти? Год то поздненький, там потом нехорошее время пошло...

А кто-нибудь знает как заполнять приложение №12. Где брать фактическую тепловую характеристику?

доходили. Дисциплина другая еще чуток была. А потом дошли... все... до точки...

Здравствуйте,уважаемые энергоаудиторы !!!! поделитесь пожалуйста опросными листами на основе новой формы энергетического паспорта. Заранее большое спасибо!

Опросными листами на что?

Опросные листы, содержащие перечень вопросов для сбора исходной информации об обследуемом предприятии с учётом новых требований. Если вообще таковые имеются.
P.S я ещё совсем-совсем новичок в это деле, поэтому некоторые мои вопросы могут показаться глупыми, не судите строго))

Яндекс в помощь не призывали?

просто аналогичный вопрос задавался некоторое время назад, вот меня и заинтересовало, что за опросники для новой формы паспорта....

Повторю свой вопрос про приложение №12.....

Фактическая тепловая характеристика здания может быть рассчитана по ГОСТ 31168-2003 или по СНИП 23-02-2003, где надо брать не проектные показатели, а фактические (по замерам).

По СНИПу выходит значение много меньше норматива, хотя сопротивление ограждающих конструкций меньше.
Где взять фактическую величину солнечной радиации?
А можно по МДК 4.05-2004 посчитать q выразив из формулы 3.2???

Ошиблись, наверное, где-то.

СП 23-101-2004
ТСН 23-* "Нормативы по теплозащите зданий" для Вашего региона
Е. Г. Малявина. Теплопотери здания

Вообще-то Q0max - это и есть тепловая характеристика здания, только не фактическая, а нормативная. Как раз по СНиП и считается. А по ней уже и определяют в упомянутом п. 3.2 потребность в теплоте за требуемый период.

Дело в том, что в зданиях явный недотоп.
Можно ли взять и посчитать Q0max по МДК с подстановкой q из таблицы,
а потом выразить q подставив Q0max и вместо Твнутрен взять действительную температуру, т.к. она меньше нормативной?

Не понял мысль. Если q - это нормативный удельный расход на отопление (из табл. 8 и 9 СНиП 23-02), то нельзя, т.к. здание нормативам не соответствует. Если есть теплосчетчик , надо брать его показания и определять по ГОСТ. Если его нет, то по возможности мерять и считать по СНиП. Больше путей я не знаю (хотя, может еще кто-то что-то добавит?).

Вы бы, Atomschik, лучше про само здание рассказали. Назначение текущее, была ли смена назначения в процессе эксплуатации, новое-старое... Что-нить в таком ключе. Мож там сети перекраивались или изначально строение было складским с температурой не ниже плюс 5 °С, а тут собственник решил наоткрывать офисов в пустующих складах, но отопление усиливать не стал...

Я вот подумал еще немного. При наличии счетчика с фактической характеристикой можно не заморачиваться, а взять годовое потребление теплоты по счетчику, перевести в Вт и разделить на кубатуру и реальные ГСОП за отчетный сезон. А вот при отсутствии счетчика варианты для определения фактического расхода:
а) померять расходомером и пересчитать с текущих условий на среднесезонные (не слишком точно, долго и не везде возможно).
б) померять стены потоком, регистратором, тепловизором и рассчитать здание (опять же неточно из-за проблемами с определением реальной инфильтрации и неточностью определения реальных потерь через окна, перекрытия, да, впрочем, и стены). Но чем тогда этот показатель будет отличаться от расчетно-нормативного? Или под расчетно-нормативным имеется в виду нормы приказа 262 Минрегионразвития? Но тогда при чем тут расчет?

Кстати, еще расчеты этого рода есть в стандарте АВОК-8-2007. Там ничего нового, просто все в кучу собрано.

А вот что стандарт моей СРО говорит:

10 ссылка не в тему, приказа минэнерго, кроме 182, в списке литературы вообще нет. М.б. они имели ввиду нормативы из приказа 262 Минрегионразвития?
В общем, они тоже не очень поняли, как это делать .

У кого нибудь мысли по этому поводу есть?

Сталкивался....но решение как-то само пришло в голову. Относительно СРО, то там мало чего знают.
По приложению №12 следует указать удельную тепловую характеристику здания. Приказ № 262 регламентирует не удельную тепловую характеристику здания, а удельный расход тепла на отоплению и вентиляцию. Это разные понятия, т.к. удельный расход тепла на отопления включает градусосутки отопительного периода. А удельная тепловая характеристика является величиной постоянной и зависит получается только от объема здания.

Не знаю, что в приказе 182 за понятие, но в табл. 12, дословно по скану:

Удельная тепловая характеристика здания, строения, сооружения за отчетный (базовый) год
(Вт/куб.м С°)


А СРО у нас хорошее, по крайней мере пытаются качественно работать.

Ну дак вы сами ответили тогда на свой вопрос, какую величину брать)....Значение удельной тепловой характеристики можно легко найти, если провести измерения по ГОСТу. Приказ № 262 тут не причем. Какие еще вопросы то?

Рассказываю про здание: здание административное. Раньше было отопление и вентиляция. От вентиляции отказались. Система отопления старая, не промывалась. Подключение элеваторное. При замерах температуры оказалось, что она порядка 14-15 градусов. Счетчиков тепла нет. Есть расчетное потребление тепла на здание, которое дает котельная, но если это разделить на фактические ГСОП, то получается q=0,19вт/м2С. По СНИПу 0,27, а нормативная 0,31. Получается что здание энергоэффективно. Бред....

Еще раз....подробнее, что вы делите, на что.....как было определено фактическое....расчетное....по подробнее...

расчетное по СНИПу
фактическое: по снипу с учетом замеров сопротивлений
норматив по мдк

по ф-ле Ермолаева тоже маленькое значение получается

Читать q=0,19вт/м3С

Дык с фактической все понятно. Это Вы сами себе вопрос немного позапутывали, мол, градусы там к месту . Меня собственно заинтересовала расчетно-нормативная характеристика, как-то раньше об этом не задумывался. Если это Вт/(м3·К) из СНиП23-02/пр.226, то зачем слово "расчетная"? А если ее надо считать по СНиП23-02, как рекомендует мое СРО, то чем она будет отличаться от фактической, которую определили таким же способом по СНиП (если, например, померять нельзя)?
Все-таки я склоняюсь к мысли, что фактическую все-же надо определять только по замерам расхода на отопление, а расчетно-нормативную - по СНиП.

А по ГОСТ не совсем просто измерения провести.



То есть без ИТП измерять нельзя, а если есть ИТП, то, как правило, есть и теплосчетчик, и измерять не надо

А может оно так и есть? Если не топить, то в самом энергоэффективном здании холодно будет. То есть проблемы не в здании, а системе от отопления? Стены, там, кстати, из чего и какой толщины? И как Вы реальную ГСОП определяете? Мы с помощью программки "Архив погоды" скачиваем с gismeteo посуточные данные средней температуры. Но что-то там глюки бывают, часто дни с температурой 0, приходится все перепроверять.

Так а ка потом записать в паспорт: расчетно-нормативная 0,31, а фактическая 0,19. Получается что здание энергоэффективно. А на самом деле там недотоп. Об этом в паспорте нигде не напишешь. Получается подлог.

А если в здании нет отопления, что писать в паспорт?

Про недотоп можно в мероприятиях. Правда, там энергосбережения не будет, только перерасход . В общем, попали Вы на энергоаудит .

Все ж я что-то не понимаю. Если температура в здании низкая, то и расход на отопление низкий. Но когда маленькое q делится на маленькое dt, результат остается все равно нормальный, удельная отопительная характеристика из-за недотопа низкой быть не может.

А все ж из чего стены в домишке? И окна какие?

стены кирпич 0,64м, окна деревянные двойные
по данным котельной Q=612Гкал ГСОП=2526 объем здания 34243м3

Все-таки в паспорте указана удельная тепловая характеристика здания, которая по МДК не зависит от ГСОП, а только от объема здания

Да нет не позапутывал. Просто вы сами определитесь, что Вам надо. Удельный расход на отопление или удельная отопительная характеристика здания. Это разные вещи.


А если здание без проекта? Как тогда считать по СНиП?
А как же МДК? Его действие никто не отменял. Не проще ли будет взять величину удельной тепловой характеристики там,а значение фактической измерить согласно ГОСТа (провести измерение хотя бы один раз) и выразить из формулы удельную отопительную. Я по крайней мере делаю так.

А можно поподробнее про фактическую???

Фактическую отопительную характеристику можно выразить из формулы ГОСТовской методики, когда Вы будите находить удельный расход тепла на отопление и вентиляцию за год. Почитайте, там методика не сложна. Вся сложность исключительно в количестве измерений. Я предлагаю как-то упразднить это и провожу его один, два, три раза, поскольку зданий на предприятии иногда десятки.

Какое ж у вас энергоэффективное здание, если поставленного тепла не хватает для обогрева помещений до расчетных значений? Вы сами говорите, что в помещениях не выше плюс 15 градусов, а по СНиПу она предусматривается выше. Значит вам ваши значения надо приводить к СНиП. Это не энергоэффективность, а прямое ухудшение комфортных условий труда до некомфортного состояния. Собственник в этом случае должен к зарплате персонала поправочный коэффициент ставить на уровне 1,5 и сокращать длительность рабочей смены часов до 6. Его за такие показатели микроклимата профсоюз может в коленолоктевую позу поставить и измываться по необходимости. Это нужно в обязательном порядке записывать и все эти косяки собственнику демонстрировать. А то его потом нагнут, а он будет всем рассказывать, что по вашим отчетам у него всё шоколадно, хотя оказалось просто коричнево.

Так в том то и дело, что в отчет мы включим все это. А в паспорте это отразится только в программе мероприятий, а по приложению №12 все будет красиво. Получается что оно не отображает реальную картину.

Данных по реальному потреблению тепла у вас нет. Есть только нормированные показатели по подаче тепла. При этом температура воздуха в помещениях не соответствует нормативу, она ниже, чем требуется. Еще есть отказ по системе вентиляции. Короче паспорт получается нехороший. Я бы ограничился отчетом по результатам энергетического обследования и записью, что оформление паспорта приостановлено по причине неготовности здания к обследованию. Можете просчитать теоретически сколько тепла должно в здание должно приходить, если значения близкие, значит здание еще и утеплять придется.