Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Книга для менеджеров и инженеров проектов
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Машинист
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 14:23) *
Так откройте свою, честную-честную контору. Если можете, конечно. И работайте себе по СанПиНу и без лимузинов. Тратьте дельту на развитие, хорошие оклады хорошим исполнителям, социалкой занимайтесь и благотворительностью.
А трындеть - оно ж не мешки ворочать, как известно smile.gif

Дак я и не трынджу, мне трындеть-то некогда... вставил 5 копеек просто; уж очень взгляды горящие тут у некоторых. Еще про социальную миссию заговорите, я вам тогда сказку расскажу о работнике таком, Балде - помните ?
"Ест Балда за четверых, работает - за семерых."

Что за наказание такое выдумали - открывай, дескать, теперь каждый инженер свою контору!
И открою, когда время придет; не указывайте мне, что делать и куда ворочать мешки ))) пожалуйста. Сам разберусь.
Bеликий
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 13:07) *
Школярский подход.
Есть работа (договор с заком), есть бюджет. В рамках этого бюджета работодатель (проектная контора) и фунциклирует. Уважающая себя контора наймёт по возможности грамотных спецов за адекватные деньги, ибо дорожит своим имиджем. Рвачи и жулики наймут даунов за три копейки, дельту потратят на чорный лимузин, пальму в офис и кожаный диван. Потом долго и нудно будут расхлебывать косяки, валить друг на друга, закладывать лимузин, заламывать руки перед секретаршей, рассказывать ей про свою тяжкую судьбину и отжимать гроши у даунов, которые сделали за пять дней много макулатуры.
Не нужно передёргивать, хотя стоит заметить про пальму в офисе вышло убедительно, я почти поверил. biggrin.gif
Люди которые выполняют свою часть работы быстрее срока, не в ущерб качеству, что должны делать оставшееся время? Подходить в начальнику со словами я всё сделал? laugh.gif

Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 13:23) *
И работайте себе по СанПиНу и без лимузинов.
Если начальник грамотно планирует работу подчиненных, то по СаНПиНу работа и получается, а когда набрано заказов на 20 чорных лимузинов, а в штате всего два человека (причём одна из них уборщица), то тут уж действительно не до СаНПиНа. wink.gif
Странная Белка
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 14:07) *
Школярский подход.
Есть работа (договор с заком), есть бюджет. В рамках этого бюджета работодатель (проектная контора) и фунциклирует. Уважающая себя контора наймёт по возможности грамотных спецов за адекватные деньги, ибо дорожит своим имиджем. Рвачи и жулики наймут даунов за три копейки, дельту потратят на чорный лимузин, пальму в офис и кожаный диван. Потом долго и нудно будут расхлебывать косяки, валить друг на друга, закладывать лимузин, заламывать руки перед секретаршей, рассказывать ей про свою тяжкую судьбину и отжимать гроши у даунов, которые сделали за пять дней много макулатуры.

+100500.
nik4t
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 14:42) *
Подходить в начальнику со словами я всё сделал? laugh.gif

Угу.
Странная Белка
А что это за такой волшебный СанПин, в котором так детально расписана работа проектной организации, что и думать не надо? Я вот только ГОСТ 12.1.005-88 знаю..про рабочую зону biggrin.gif
Iroha
А много тут директоров?
Bеликий
Цитата(Странная Белка @ 28.3.2012, 14:00) *
А что это за такой волшебный СанПин, в котором так детально расписана работа проектной организации, что и думать не надо? Я вот только ГОСТ 12.1.005-88 знаю..про рабочую зону biggrin.gif
Двойка вам, ищите дальше. biggrin.gif
andrey R
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 14:35) *
Я не про это. Вам не хватало денег, вы подрабатывали, сейчас это осуждаете. Почему?

Вы не внимательно читали. Их не не хватало, их просто не было. Проездной нельзя было купить на зарплату. Все работали там, где платили хоть что. И администрация проектных институтов не возражала. Они нам бесплатный офис и возможность подрабатывать, мы им - бесплатно ту работу, что у них была. Консенсус. Причем вынужденный с двух сторон. Всех этих халтур тупо хватало только на еду, ни о каком съемном жилье и прочих вещах и речи не было.
Сейчас всё иначе.
Bеликий
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 14:08) *
Все работали там, где платили хоть что.
Так вы говорили, что коллеги на вас неодобрительно смотрели. А сейчас уже все работали.
andrey R
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 15:11) *
Так вы говорили, что коллеги на вас неодобрительно смотрели. А сейчас уже все работали.

Где это я такое говорил?
Iroha
Мне знакомый директор и владелец фирмы признался.
Мне ведь только денег не хватало, не на что было жить, если бы хватало, я никогда бы не был владельцем фирмы.
Мне это не нужно, так и сказал.
Bеликий
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 14:12) *
Где это я такое говорил?

Тема про квартиры была, вроде там.
Странная Белка
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 15:06) *
Двойка вам, ищите дальше. biggrin.gif

Нашла еще парочку 1. СанПиН 2.1.2/3041-96 «Устройство, оборудование и содержание центров временного размещения иммигрантов- иностранных граждан, лиц без гражданства и беженцев» и
2. СанПин 1.1.998-00 "Гигиенические требования к журналам для взрослых". Подходят? biggrin.gif

Нашлаааа!!!!! Я даже не знала, что такое бывает!!! Очень занятный документ - СанПиН 2.2.0.555-96 Гигиенические требования к условиям труда женщин.

OlgaO
Цитата(Странная Белка @ 28.3.2012, 16:29) *
Нашла еще парочку 1. СанПиН 2.1.2/3041-96 «Устройство, оборудование и содержание центров временного размещения иммигрантов- иностранных граждан, лиц без гражданства и беженцев» и
2. СанПин 1.1.998-00 "Гигиенические требования к журналам для взрослых". Подходят? biggrin.gif

biggrin.gif
Да, мне тоже любопытно что ж такое работодатели у kornkorn-а топчут сейчас, а почему то через 20 лет перестанут smile.gif

Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 14:35) *
Я вот тоже надеюсь, что через лет двадцать законы Российской Федерации топтать перестанут. wink.gif



Цитата(Young @ 28.3.2012, 13:16) *
И еще вопрос - а какова, по вашему мнению, должна быть зп инженера, уровня ведущего, чтобы он не левачил вечерами? Берем москву и МО.

Young, а Ваше мнение какое? Сколько этот ведущий должен получать smile.gif
andrey R
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 15:18) *
вроде

Вы что-то путаете
инж323
Цитата(Young @ 28.3.2012, 13:16) *
В таком же, как например после бессонной ночи с грудным ребенком, так что же теперь, только бездетных на работу брать, чтобы они всегда в форме были?
Я собственно не хочу спорить, просто хотел узнать ваше мнение. И еще вопрос - а какова, по вашему мнению, должна быть зп инженера, уровня ведущего, чтобы он не левачил вечерами? Берем москву и МО.

Хм. как то все с ног на голову поставлено.
По первому абзацу- так ведь грудной вырастет и усе будет ОК. А неженато\незамужние еще бог знает сколько по злачным местам будут гулеванить и чумные на работу приходить. Полушутка. семейные - стабильней.
По второму абзацу.
З\п никому ничего не должна. Именно вот это недопонимание ситуации, в раскладе хотелок, возможностей и желаний нескольких сторон участвующих во взаимодействии и сбивает понимание. З\п за выполненное платят. За заработанное фирмой от имеющихся у ней договоров. И вот этот фонд з\п и делят далее, устанавливая субъективно инд. и средневзвешенно по рынку его. С одной стороны сложившийся уровень з\п работников такой квалификации и объем ими выполненной работы, с другой стороны прибыль фирмы, малость имеющихся работ с финансированием и сильные всплески по сдачам- ну совпало так что много сдать надо сейчас, а потом тишь и гладь, что мороженки только кушать и в инете сидеть.
И никогда з\п сотрудника не должна быть больше, чем он принес фирме. Пособие разовое может быть больше,но не з\п. тут без вариантов- сотрудники отрабатывают фирме все что она принесла в клювике и получают за это только долю- на дельту живет фирма, помещения её, оборудование, уборщица и прибыль учредителей. Так же и госво примерно за счет граждан живет и другого не может быть.
Только вот стоимость по договору включает в себя очень много чего, чего и не декларируемо часто и на чистый ПИР в той сумме только часть и от неё руковод будет считать з\п, а не от всей суммы договра. И это умение балансировать меж необходимым и достаточным есть часть работы директора.
toxan
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 10:59) *
Резко упал уровень подготовки инженеров. Возник дикий рынок, на котором каждый выживает, как умеет. Прервана преемственность поколений инженеров, нет наставничества... многое изменилось.

Так что же вы их не учите - вы же гип 10 лет опыта? от корки до корки... Или гипов только юзать людей учат????? Где же их широта и глубина знаний?????
Young
Цитата(OlgaO @ 28.3.2012, 16:39) *
Young, а Ваше мнение какое? Сколько этот ведущий должен получать smile.gif

Я не так вопрос поставил. Не сколько должен получать ведущий, а сколько должен получать, чтобы не отвлекаться на сдельщину wink.gif
Цитата(инж323 @ 28.3.2012, 17:09) *
Хм. как то все с ног на голову поставлено.
По первому абзацу- так ведь грудной вырастет и усе будет ОК.

Где же с ног на голову? Пока ребенок вырастет будет немало таких ночей. А утром на работу, приносить убыток фирме свои недосыпом. rolleyes.gif
Цитата(инж323 @ 28.3.2012, 17:09) *
По второму абзацу.
З\п никому ничего не должна.

вы же поняли вопрос. Просто придрались к слову.
OlgaO
Цитата(Young @ 28.3.2012, 17:14) *
Я не так вопрос поставил. Не сколько должен получать ведущий, а сколько должен получать, чтобы не отвлекаться на сдельщину wink.gif

Так можете ответить сами то или так и нет? smile.gif
Странная Белка
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:12) *
Так что же вы их не учите - вы же гип 10 лет опыта? от корки до корки... Или гипов только юзать людей учат????? Где же их широта и глубина знаний?????

А ГИПы обязаны учить инженеров проектировать? Это что-то новое. Главспецы - да, они могут. Когда им делать нечего. Раньше за наставничество доплачивали, а сейчас шиш с маслом. Но вот так чтоб прямо ГИП и учил.. Хрень вы полную тут пишете. Сейчас у нас типа рыночная экономика, поэтому спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Хочешь учиться -учись. А если ты тупица - никто тебя не держит - иди улицы мети или пирожками торгуй. Россия - страна возможностей.
EJIEHA
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:12) *
Так что же вы их не учите...


Я не ГИП и не Гендир, просто главспец, так что за себя. Платите, будет вам учёба. А то как на работу принимать - возраст. А знания нахаляву тянуть - это вроде правильно. По обсуждаемой теме - Гендир не препод, у него задачи иные.
инж323
Цитата(Young @ 28.3.2012, 17:14) *
Где же с ног на голову? Пока ребенок вырастет будет немало таких ночей. А утром на работу, приносить убыток фирме свои недосыпом. rolleyes.gif

вы же поняли вопрос. Просто придрались к слову.

1. А у неженатых все эти недосыпы еще впереди и пока идут недосыпы от гулевания.
2. Я то понял,но вы позиционно ничего не увидели в написанном мною вам. А жаль. Это не придирка к слову, а просто зацеп за это слово, что б на примере этого слова показать разницу в отношении к з\п. Могло б быть и другое слово, не само слово важно, а то что ими поясняют.
В соседней теме Наша Странная белка написала, что её не зовут в учредители. Она просто пока не готова к этому и потому и не зовут. Как только она сама будет готова, то впервую очередь это тоже будет заметно и со стороны, и при появлении интереса в привлечении её в качестве соучредителя её тут же припашут. Но и главспецом же еще ей интересно будет поработать, а потом еще обнаружить, что уже хочется есть мороженку и смотреть в окно и ... а дело налаженное движется и как то скучно, и начнется поглядывание по сторонам и фимам и по учреждению чего либо.
andrey R
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:12) *
Так что же вы их не учите - вы же гип 10 лет опыта? от корки до корки... Или гипов только юзать людей учат????? Где же их широта и глубина знаний?????

О! Опять я кому-то задолжал biggrin.gif
Ну вот только что инж всё объяснил. Вроде доходчиво. И опять двадцать пять. И не научили их, и зарплату недодали... Вы даже не понимаете, чем занимаются руководители ранга старше ведущего инженера, а уже судите обо всём...
toxan
Цитата(EJIEHA @ 28.3.2012, 13:28) *
Я не ГИП и не Гендир, просто главспец, так что за себя. Платите, будет вам учёба. А то как на работу принимать - возраст. А знания нахаляву тянуть - это вроде правильно. По обсуждаемой теме - Гендир не препод, у него задачи иные.



Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 13:37) *
О! Опять я кому-то задолжал biggrin.gif
Ну вот только что инж всё объяснил. Вроде доходчиво. И опять двадцать пять. И не научили их, и зарплату недодали... Вы даже не понимаете, чем занимаются руководители ранга старше ведущего инженера, а уже судите обо всём...

С удовольствием выслушаю, что же такого умеет гендир, что делает его должность такой магической!
Медведица
ежели кого-то неучат значит те
неявляются средством производства для своего псевдо начальства
а мнимый работодатель является заказчиком услуг работника
а ежели учат то всё наоборот
без исключений
Хитрый Лис
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 20:56) *
С удовольствием выслушаю, что же такого умеет гендир, что делает его должность такой магической!

Не умеет, а занимается. Инетересно тут смотреть как каждый обсуждает ситуацию со своей колокольни.
инж323
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:56) *
С удовольствием выслушаю, ..

останется найти того, кому захочется все это рассказывать. Вам надо , вы и ищите. Гендирам это не надо. да и ГИПам тоже, и гл. инженерам контор тоже не надо. да и не вы их нанимали для решения неких задач, а они вас наняли и поставили задачи, которые им нужно было решить используя ваши возможности, умения, способности. желания. Вам такое не нравится? Ищите других директоров. Не по сеньке шапка поставленной задачи? так может в более низкую квалификацию категорию работников перейти, там и задачи попроще и скажут как линии какие куда провести и как про все написать.
Машинист
Гендир день и ночь думает. На работу приходит в шесть. Уходит когда все сделает. Летает в командировки, летает быстро - одна нога здесь, другая там. Гендир решает вопросы. Все и конкретно. Гендир орет на Главбуха, иногда матом. Он вообще, под настроение на всех орет. Кроме некоторых.
В свободное время гендир спит, или гуляет с собакой, или чем-то занимается на даче. Свободного времени у гендира практически нет. Вообще, ему не помешал бы второй гендир - полный клон. А так ему приходится быть еще и ГИПом сразу. Как ему это удается - непонятно; видимо, он очень хороший ГИП. И очень хороший Гендир. Только старый уже. Здоровья, в общем, ему побольше, подчиненных уж не изменить раз.
andrey R
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:56) *
С удовольствием выслушаю, что же такого умеет гендир, что делает его должность такой магической!

Вы с какой целью интересуетесь? biggrin.gif
Медведица
всё ясно это описание генеральнейшего директорища
аж над 20-ю человечками
того самого кого ненанимали
toxan
Цитата(инж323 @ 28.3.2012, 14:04) *
останется найти того, кому захочется все это рассказывать. Вам надо , вы и ищите. Гендирам это не надо. да и ГИПам тоже, и гл. инженерам контор тоже не надо. да и не вы их нанимали для решения неких задач, а они вас наняли и поставили задачи, которые им нужно было решить используя ваши возможности, умения, способности. желания. Вам такое не нравится? Ищите других директоров. Не по сеньке шапка поставленной задачи? так может в более низкую квалификацию категорию работников перейти, там и задачи попроще и скажут как линии какие куда провести и как про все написать.

А Вы за других не отвечайте! РАз заикнулись пусть, от и до, по полочкам... А то про то какой хороший гендир мы уже наслушались, хочется теперь узнать, что же у него такого "золотого" есть у него, за что я ему пятки целовать должен????

А по поводу поиска клиентуры - дело не хитрое! За 2 недели освоить можно.

А вы случаем не из монтажников выходец, раз линейно мыслите??? Раз с кадрами как с железяками обращаетесь.

з.ы.
Тут говорят с 1 апреля приравнивают частную экспертизу к гос. экспертизе.... За "так" рецензии писать буду...
andrey R
Цитата(Машинист @ 28.3.2012, 18:10) *
Гендир день и ночь думает. На работу приходит в шесть. Уходит когда все сделает. Летает в командировки, летает быстро - одна нога здесь, другая там. Гендир решает вопросы. Все и конкретно. Гендир орет на Главбуха, иногда матом. Он вообще, под настроение на всех орет. Кроме некоторых.
В свободное время гендир спит, или гуляет с собакой, или чем-то занимается на даче. Свободного времени у гендира практически нет. Вообще, ему не помешал бы второй гендир - полный клон. А так ему приходится быть еще и ГИПом сразу. Как ему это удается - непонятно; видимо, он очень хороший ГИП. И очень хороший Гендир. Только старый уже. Здоровья, в общем, ему побольше, подчиненных уж не изменить раз.

Во-во, именно так я и думал, когда был младшим инженером tongue.gif
toxan
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 14:14) *
Вы с какой целью интересуетесь? biggrin.gif

ДА вы пустослов получаетесь....
andrey R
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 18:17) *
пусть, от и до, по полочкам...

С какой стати? smile.gif Мне от Вас ровно как ничего не нужно
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 18:17) *
за что я ему пятки целовать должен????

Не надо пятки, я не люблю wink.gif Если б еще блондинка хорошенькая...а то мужик, да еще такой злющий smile.gif
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 18:17) *
А по поводу поиска клиентуры - дело не хитрое! За 2 недели освоить можно.

И три дня на проектирование. Путём размещения на форуме объявы - люди добрые, добыл работу, расскажите, как её сделать, а лучше образец киньте, только во всех частях и со спецификацией, а то я ни разу такого не делал biggrin.gif



Цитата(toxan @ 28.3.2012, 18:24) *
ДА вы пустослов получаетесь....

Я ж должен понять, на каком уровне Вам лекцию читать и стоит ли вообще smile.gif
Машинист
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 18:18) *
Во-во, именно так я и думал, когда был младшим инженером tongue.gif

Это понятно - традиционная контора, похожи многие вещи, вплоть до образа мысли младших инженеров )
toxan
Теперь понятно почему вы людей жетко в штат сажаете, договориться с вами нельзя. А раз договориться нельзя, то трудоемкость растет в разы.
А еще в бизнес играете. thumbdown.gif
andrey R
Ничего Вам не понятно smile.gif Основная масса людей у меня работает по договорам. "Жестко сажать в штат" нет никакого смысла. И именно договариваюсь, никаких вот таких разговоров и в помине нет. Я б даже по договору не взял любителя подобной риторики. Будет права качать вместо работы, да пальцы гнуть, а оно мне надо?
Ну а про игры расскажите кому нибудь другому, мне не интересно.
toxan
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 20:14) *
А с чего вдруг чужой дядя должен Вам зарплату платить и работу предоставлять с рабочим местом?

Оказывайте. Но во внерабочее время, оплаченное работодателем. А не как в книге предлагается

Как то плохо с предыдущими словами коррелирует....

Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 22:05) *
ГИП и работает с главспецами, а не с рядовыми исполнителями. Он координатор, стратег и организатор,

Вы бы иерархическую логику выкинули может что хорошее и получилось бы... Инженеры тоже не прислуга. И гип без инженеров - О
andrey R
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 18:54) *
Как то плохо с предыдущими словами коррелирует....

Вы бы ...

Это у Вас плохо, а у нормальных руководителей - хорошо всё коррелирует smile.gif
Вы бы сначала стали руководителем, а уж потом бы и учили smile.gif
Рекуператор
Цитата
Прервана преемственность поколений инженеров, нет наставничества... многое изменилось.

Это очевидно, но не могу сложить........каковы последствия?
Цитата
Есть работа которую один выполнит за 5 дней, а второй за 10 дней. Вопрос: чему 5 дней заниматься первому?

Не понял....своих дел нема?
andrey R
Цитата(Рекуператор @ 28.3.2012, 18:57) *
Это очевидно, но не могу сложить........каковы последствия?

Да вот они, последствия... сфинксы, toxan и иже с ними...
И вот...
Iroha
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 20:59) *

А у Вас сколько человек в штате? Если не секрет конечно.
Рекуператор
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 18:59) *
Да вот они, последствия... сфинксы, toxan и иже с ними...
rolleyes.gif
Для спецов что не учат....?
Для менеджеров и остальных организаторов....?
Для простых людей....?

так, пофантазировать о последствиях, в краткосрочной и потом))
andrey R
Цитата(Рекуператор @ 28.3.2012, 19:02) *
rolleyes.gif
Для спецов что не учат....
Для менеджеров и остальных организаторов....
Для простых людей....

Мы сейчас живем на инфраструктуре, построенной в СССР. Она не вечна, а среди "потерянного поколения" нет достойной замены. Надо срочно восстанавливать, пока еще живы те, кто может научить, иначе деградация неизбежна.
Менеджеры пойдут в сад однозначно, нужны инженеры и ГИПы, нужны монтажники, сварщики, бетонщики и прочие люди, создающие материальные блага. А не псевдоруководители псевдоинженеров, пользуясь терминологией Сфинкса. Эти только трепаться умеют да бабки пилить
toxan
Цитата(andrey R @ 28.3.2012, 15:59) *
Да вот они, последствия... сфинксы, toxan и иже с ними...
И вот...

Это вы зря я как раз успел унаследовать и учителя есть.

А то что вы рынок рушите нанимая людей из штата за 3 копейки это уже другой разговор. Самое забавное что рушите свой же рынок, создавая минимальную цену за проект. Вот поэтому и боитесь пускать инженера к заказчику.В обход качества проекта. Главное - норма прибыли.
andrey R
С чего Вы взяли, что я это делаю? smile.gif
Сильный руководитель ищет себе сильных же исполнителей, хорошего ГИПа. Не пускать ГИПа на объект? Что за глупость? А исполнителям там особо делать нечего, если зачастили - значит стали шибко вумные и собрались "начать свое дело не увольняясь с работы".
Цену сбивают как раз жулики, работающие с трехкопеечными даунами-фрилансерами. Только что ссылку дал на такое.
EJIEHA
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 17:56) *
С удовольствием выслушаю, что же такого умеет гендир, что делает его должность такой магической!


Находит работу. Сейчас не 2006-2007 годы. Это тогда, если знал слова автокад и вентилятор, брали на работу. Сейчас много чего надо знать, чтобы стать интересным работодателю.
andrey R
Цитата(EJIEHA @ 28.3.2012, 19:15) *
Сейчас много чего надо знать, чтобы стать интересным работодателю.

Да и работодателей сильно поубавилось, конторы закрываются, "успевшие сделать за пять дней" никому не нужны ни за какие деньги. Привыкайте к новой реальности, господа
инж323
Цитата(toxan @ 28.3.2012, 19:07) *
Вот поэтому и боитесь пускать инженера к заказчику.В обход качества проекта. Главное - норма прибыли.

А что делать этому инженеру у Зака? Что из его обязанностей требует его присутствия у Зака?
Рекуператор
Цитата
Менеджеры пойдут в сад однозначно
Эти да... широко развитый(в силу вкусного промежутка былого времени), но бесперспективный вид.

Вот не понятно...в силу дефицита
Цитата
нужны инженеры и ГИПы, нужны монтажники, сварщики, бетонщики и прочие люди, создающие материальные блага

должны быть последствия...в виде не достроек. Причём не мало...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.