Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Книга для менеджеров и инженеров проектов
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Tayga08
Здравствуйте уважаемые коллеги. Эта книга для менеджеров и инженеров проектов , занимающихся продажей климатического оборудования и услуг. В данной книге будут рассматриваться основные острые проблемы в сфере личностного роста менеджера проекта, карьерного роста и будет освещаться ответ на вопрос : С чего начать и как открыть свою собственную климатическую компанию без координальных перемен в образе жизни! До выхода книги осталось совсем чуть чуть, с её оглавлением вы можете ознакомиться ниже:

- Об авторе и цель книги
- Как выглядит современный менеджер и инженер проекта
- "Где Я?" и "Чего Я хочу? "
- Секрет построения системы компании и Ваша оплата
- Как закрепить позиции и эффективное поведение
- Неоценённость. Слабые места для наживы или сладкая месть.
- Аферы
- Как безболезненно начать свой бизнес не увольняясь с работы
- Мотивационное напутствие
- Заключение + Бонус

Также Вы можете :
-оставить отзыв о теме
-дать рекомендацию
-задать свой вопрос
-написать то, что было бы ещё интересно подробно осветить!
-рассказать свою историю (возможно она будет упомянута в книге в качестве примера)

Для тех, кто примет активное участие в обсуждении темы или укажет на интересные неосвещённые вопросы, тем при поступлении книги в продажу будет прислан в электронном виде бесплатный экземпляр. Спасибо за участие в голосовании.
Гампопа
Лично у меня воззрение , что должен быть не менеджер и не инженер проекта, а менеджер проекта - как инженер получивший дополнительное образование по управлению проектами. Такое разделение сразу разграничивает требуемые знания. Знания необходимые для выполнение собственно работы , за счет чего существует фирма и знания необходимые для управления самой фирмой, рассматривая ее как механизм для достижения неких целей.
А как у Вас совершенно непонятно, что Вы хотите этой книгой сказать.
Переписывайте книгу, а лучше сожгите и сделайте себе сеппуку.
Такие знания вредны.
timofeyprof
На тему менежмента проектов немало книг написано, например "Менеджмент проектов в практике современной компании" Г.л. Ципес, А.С. Товб, 2006. Но никакая литература не даст больше знаний, чем собственный опыт...
Гампопа
Цитата(timofeyprof @ 18.3.2012, 23:02) *
На тему менежмента проектов немало книг написано, например "Менеджмент проектов в практике современной компании" Г.л. Ципес, А.С. Товб, 2006. Но никакая литература не даст больше знаний, чем собственный опыт...

Человек вообще ВСЕ воспринимает, только на основании личного опыта, другого способа в общем то нет. Интеллектуальное знание помогает сократить этот длинный путь.
Большая часть менеджеров и инженеров не знает таких слов "Управление проектом"
andrey R
Цитата(Гампопа @ 18.3.2012, 19:56) *
Лично у меня воззрение , что должен быть не менеджер и не инженер проекта, а менеджер проекта - как инженер получивший дополнительное образование по управлению проектами.

Переписывайте книгу, а лучше сожгите и сделайте себе сеппуку.

Предлагаю лучше - сеппуку сделать всем менеджерам проекта, а отказавшихся переименовать в продавцов или приказчиков. Дабы не морочить честным людям головы красивыми словами и ложными сущностями.
А с проектами и ГИПы управятся, без приказчиков smile.gif
Гампопа
Вы прямо талант во всех отношениях.
Vano
Цитата(Tayga08 @ 18.3.2012, 19:43) *
- "Где Я?" и "Чего Я хочу? "

Меня иногда интересует первая часть этой главы.
С удовольствием приму в дар первую часть главы в электронном виде.
Lada_1
Растораживает, конечно, слово "координальных". Если и все остальное того же уровня, то...
andrey R
Растораживает тоже настораживает biggrin.gif
Так и хочется вопросить - где я, чего я хочу?! sad.gif
Цитата
Эта книга для менеджеров и инженеров проектов , занимающихся продажей климатического оборудования и услуг

Предлагаю другое название - "Из жизни офисного планктона. В стране непуганных хомяков" wink.gif
даниил
Предполагаю что данное творение будет жуткой компиляцией жутких копипастов )))
А вот глава "заключение+бонус" заинтриговала.
Что за бонус такой? и кому? )))))
alexandrpjatkov
Цитата(даниил @ 19.3.2012, 12:37) *
Что за бонус такой? и кому? )))))

наверное автору книги...
Tayga08
C большим удовольствием прочитал ваши комментарии)))) отвечу выборочно.
Начнём по порядку:
В разных компаниях по разному называют один и тот же труд. Одни директора считают, что инженер, который разрабатывает проект и осмечивает его , должен называть менеджером. Ведь он продаёт идею и работает с клиентом. Другие считают , что инженером проекта. Третьи, что менеджером проекта. Как не назови, суть работы заключается в одном и том же : принять клиента, вникнуть в проблему , предложить варианты решения, + технико-экономическое обоснование и всё это в кратчайшие сроки. При удачном стечении обстоятельств и профессионализме , заключить граиотный договор , и провести весь процесс: от закупки и монтажа до пуско-наладочных работ. Вот для кого эта книга.

Гампопа : личный опыт - это тепло , но не до конца верно. А правильно так: человек не верит словам, он верит действиям.

Vano : обязательно для вас выложу частично эту главу, когда текст пройдёт вторую редакцию.

Lada_1: Каюсь. Печатая на клавиатуре, не всегда нахожу силы проверять текст на грамотность.

даниил: всему своё время)

подытожим: есть пожелания и вопросы ещё?
Гампопа
Цитата(Tayga08 @ 23.3.2012, 1:29) *
подытожим: есть пожелания и вопросы ещё?

Похоже вы совершенно не в теме, что такое менеджер проекта и что такое управление проектом, почитали бы в википедии для начала. что -ли.
В любом проекте есть содержание, стоимость и сроки, вы это хоть знаете?!!
Hiro Nakamura
А вы кто?
Kult_Ra
Цитата(Hiro Nakamura @ 23.3.2012, 0:48) *
А вы кто?
Тот, кто не готов?


Еще не готов

Притча: Зевс и Гера сидели на небесах, обозревая тяжелое положение человечества. Гера была очень тронута бедным человеком, склонившимся под тяжестью своих проблем, его голодом и страданиями его семьи, которой уже давно было не до смеха.
— Мой повелитель, — обратилась она к Зевсу, — будь милосерден. Пошли помощь этому человеку. Смотри, он так беден, что его сандалии связаны вместе морской водорослью.
— Любовь моя, — ответил Зевс, — я был бы рад помочь ему, но он еще не готов.
— Позор тебе, — гневно ответила Гера. — Ведь для тебя нет ничего проще, чем бросить перед ним на землю мешок с золотом, чтобы все его проблемы покинули его навсегда.
— А, ну это совсем другое дело, — ответил создатель Вселенной.
Яркая молния и раскат грома пронзили безоблачные небеса. Казалось, мир замер на мгновение, но потом птицы снова защебетали свои песни, а цикады начали пиликать еще громче.
Мешок, полный великолепного золота, лежал на дороге перед бедным человеком, который аккуратно поднял ногу и переступил через него, чтобы не повредить свои сандалии. И пошел дальше…

Цитата
Неготовность проявляется сегодня в каком-то стадном желании просто сбиться в кучку - типа овечье стадо, как иногда трактуется в религиозных притчах.
Трудно иногда такому народу без козла и пастуха!

Сам себя направить не может - вот и хнык - хочу козла, пастуха, кучу золота и бабов с водовкой и нахаляву - что б козёл туда привел, а пастух наготовил в непогоду еды вкусной и теплое стойбище - хочу туда не знаю куда.
Tayga08
Kult_Ra я запомню вашу притчу.

Знания черпают из опыта, а не из википедии.

Я Мужчина, для некотрых автор, для других директор, для третьих тренер

Вопросы и предложения что улучшить есть?
Гампопа
Знания черпают у учителей, а не у двоечников.
jota
Цитата(Tayga08 @ 22.3.2012, 23:29) *
подытожим: есть пожелания и вопросы ещё?

Так вроде обсуждать нечего. Вы озвучили свою идею. Она звучит так: хочу написать книгу и на этом заработать.
Пожелания?...да ради бога. А вопросы - пожалуйста по-пунктно
Об авторе и цель книги - самое интересное всегда в начале. smile.gif
- Как выглядит современный менеджер и инженер проекта - во что одет?, в калёшах?
- "Где Я?" и "Чего Я хочу? " - все в разных местах, но хотят одного и того же
- Секрет построения системы компании и Ваша оплата. - Если в компании от вас секреты, то это не ваша компания
- Как закрепить позиции и эффективное поведение. - Без знаний предмета не поможет ни поза, позиция ни поведение
- Неоценённость. Слабые места для наживы или сладкая месть. - эт чё-то сексуальное, звучит как реклама прокладок
- Аферы - Гы....учить буете?
- Как безболезненно начать свой бизнес не увольняясь с работы - безболезненно для работы или для себя?
- Мотивационное напутствие - типа: да пошёл ты......
- Заключение + Бонус .......заключение + досрочное освобождение
Вперёд, уважаемый писатель! У Вас светлое будущее, если вас будут читать.... smile.gif
даниил
Цитата(jota @ 26.3.2012, 5:59) *
- Заключение + Бонус .......заключение + досрочное освобождение


clap.gif clap.gif clap.gif
andrey R
Цитата(Tayga08 @ 23.3.2012, 0:29) *
При удачном стечении обстоятельств и профессионализме
не всегда нахожу силы проверять текст на грамотность.

есть пожелания и вопросы ещё?

Видимо заказчику таки придется больше надеяться на удачу, нежели на профессионализм... wink.gif
Если уж автор-составитель пособия для маргиналов манагеров не находит в себе силы элементарно проверять грамматику, о каком профессионализме в работе может идти речь?
Не-е, это таки из жизни хомячков... как один халтурщик учил непонятно чему других...

Цитата
Мы купили по стаканчику мороженого, попрощались с комендантом и пошли к себе в гостиницу. По дороге на меня напал из-за угла старикашка Эдельвейс. Я дал ему рубль, но это не произвело на него обычного действия. Я отдал ему свое мороженое, но он не отставал. Материальные блага его больше не интересовали. Он жаждал благ духовных. Он требовал, чтобы я включился в качестве руководителя в работу по усовершенствованию и модернизации его эвристического агрегата и для начала составил бы развернутый план этой работы, рассчитанной на три года (пока он будет учиться в аспирантуре). Через пять минут беседы свет стал мраком перед моими глазами, горькие слова готовы были вырваться, и страшные намерения близились к осуществлению. Старикашку спас Эдик. "Такого рода работу, - вежливо, но твердо сказал он, - следовало бы начать с тщательного изучения литературы. Приходилось ли вам читать "Азбуку радиотехники" Кина?" Старику вообще не приходилось читать, и скрывать этого он не стал. "Прекрасно, - сказал я, возвращаясь к жизни. - Немедленно запишитесь в библиотеку, возьмите там "Азбуку", "Геометрию" Киселева и что-нибудь по алгебре для восьмого класса. Прочтите и законспектируйте. До конца этой работы извольте меня не беспокоить". Старикашка спросил меня, что такое алгебра, и удалился, увлекаемый агрегатом, которому, видимо, надоело стоять спокойно.

А. и Б. Стругатские "Сказка о Тройке"
Kult_Ra
Знания не черпаются у учителей. хи-хи. Учитель учит только тело, все остальное найди себе сам и это будет только твой "дух".
Хитрый Лис
Цитата
книга для менеджеров и инженеров проектов , занимающихся продажей климатического оборудования и услуг


Ну если менеджера можно еще заставить продавать товар, ведь одна из его задач- управлять обращением товара, то инженера наврятли. Современные менеджеры-продавцы так и делают.
Менеджеры проекта это тоже могут делать, ведь проект выступает как товар. А про них уже выше все написали.
А инженер проекта? Тем более если подразумевается тот инженер, который разработал проект, и поставил свою подпись в строке "Разраб." Ему еще и то что он заложил в проекте продать надо? Ему даже не интересно "Чего я хочу?" это практически всегда прописано в тех.задании.
Kult_Ra
Цитата(Tayga08 @ 18.3.2012, 19:43) *
До выхода книги осталось совсем чуть чуть, с её оглавлением вы можете ознакомиться ниже:

- "Где Я?" и "Чего Я хочу? "
хотеть не грех. Грех (в современном обществе потреблянсва blink.gif ) - не хотеть. Оглавление - это уже не книга. Эта тема у Вас как пиар_акция и себя и книги одномоментно?


Цитата(Tayga08 @ 18.3.2012, 19:43) *
Также Вы можете :
-оставить отзыв о теме
-дать рекомендацию
-задать свой вопрос
-написать то, что было бы ещё интересно подробно осветить!
-рассказать свою историю (возможно она будет упомянута в книге в качестве примера)
Для начала посмотреть бы на книгу...потом уж на себя её примерять, напяливать. biggrin.gif
andrey R
Цитата(Tayga08 @ 18.3.2012, 19:43) *
- Как безболезненно начать свой бизнес не увольняясь с работы

Надо называть вещи своими именами. Например, эта глава должна называться:
- Крысятничество. Как безболезненно спереть чужое не собирая выбитые зубы сломанными руками
Хитрый Лис
Цитата
- Как безболезненно начать свой бизнес не увольняясь с работы

Да очень просто. Того на кого работаешь сейчас взять в долю.
andrey R
Цитата(Хитрый Лис @ 26.3.2012, 10:41) *
Да очень просто. Того на кого работаешь сейчас взять в долю.

Такие вещи должны быть пресекаемы работодателем немедленно. Не взирая на личные отношения. Желательно, несколько раньше, чем сия мысль посетит наемного работника. Слишком дорого может стоить wink.gif
Хитрый Лис
Цитата(andrey R @ 26.3.2012, 12:53) *
Такие вещи должны быть пресекаемы работодателем немедленно. Не взирая на личные отношения. Желательно, несколько раньше, чем сия мысль посетит наемного работника. Слишком дорого может стоить wink.gif

Раньше все равно не получится. Мысль она может появиться и в выходной день. Даже вычислить не сразу получится.
andrey R
Мысль материальна. Да и шельму издаля видать, выдаёт она себя. Другое дело, что не хочется верить в плохое и хочется верить коллегам. На том нас и ловят более оборотистые и беспринципные
Странная Белка
Лучше бы пособие практическое написали для этих менеджеров. Где бы объяснили, что, например, нельзя выдать задание на отверстия на стадии П. Что не надо дробить раздел ОВ на разделы ОВ1-отопление, ОВ2-вентиляция и ХС-холодоснабжение, потому что исполнители потом затра*аются печатать это для 5-ти зданий в 6-ти экземплярах, прикладывать к каждому состав проекта, ТЗ на проектирование на 22 листах и СРО, а потом вручную писать сквозную нумерацию для экспертизы bang.gif
EJIEHA
Ну что Вы, Ирина Михайловна. В этой книжонке, похоже, основные главы
Цитата
- Неоценённость. Слабые места для наживы или сладкая месть.
- Аферы
- Как безболезненно начать свой бизнес не увольняясь с работы


Как говорится - без комментариев.
Const82
А с другой стороны как то жестоко Вы к человеку. На дворе дикий капитализм, чем больше наемные управленцы будут действовать по кап принципам, тем больше у хозяев акционеров и владельцев причин в отказе от кап принципов.
Хитрый Лис
Цитата(Странная Белка @ 26.3.2012, 21:16) *
Лучше бы пособие практическое написали для этих менеджеров.


Вот это мысль, а то некоторые менеджеры не понимают чем отличаются например роторные рекуператоры от пластинчатых. А еще хуже, когда они приходят с компредложением к заказчику, он говорит дорого. Менеджер возвращается к проектировщику и просит сделать дешевле. Сам ведь не знает, что на что можно заменить, чтобы получилось дешевле. А инженер не всегда в курсе того, какое оборудование дешевле, какое дороже на данный момент.
Ludvig
Всегда забавляла трио: заказчик - менеджер - проектировщик. Заказчику, он не специалист, что не предложи, все и всегда дорого. Менеждер, что бы из себя не строил, это делопроизводитель, бумажку туда - бумажку сюда. Проектировщик - технический специалист, но нижнее звено в продажном механизме. но за ним решение. Зачем менеджеру техническая литература с картинками коей немало, с которой он до сих пор неудосужился ознакомиться. Он что, на коленке у заказчика будет править коммерческое? Его дело уговорить заказчика. Не справляется, пошел в ....
Странная Белка
Цитата(Ludvig @ 27.3.2012, 10:55) *
Всегда забавляла трио: заказчик - менеджер - проектировщик. Заказчику, он не специалист, что не предложи, все и всегда дорого. Менеждер, что бы из себя не строил, это делопроизводитель, бумажку туда - бумажку сюда. Проектировщик - технический специалист, но нижнее звено в продажном механизме. но за ним решение. Зачем менеджеру техническая литература с картинками коей немало, с которой он до сих пор неудосужился ознакомиться. Он что, на коленке у заказчика будет править коммерческое? Его дело уговорить заказчика. Не справляется, пошел в ....

Согласна. Вообще, если честно, для них все давным давно написано. В Градостроительном кодексе и СНиПе "Организация строительства", например. Но они даже их не удосуживаются прочитать.
toxan
Цитата(andrey R @ 26.3.2012, 6:53) *
Такие вещи должны быть пресекаемы работодателем немедленно. Не взирая на личные отношения. Желательно, несколько раньше, чем сия мысль посетит наемного работника. Слишком дорого может стоить wink.gif

Ага через отказ работать с такими "директорами". Таким не специалисты а подчиненны нужны. Посмотрим кто без кого не может существовать...
andrey R
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 22:39) *
Ага через отказ работать с такими "директорами". Таким не специалисты а подчиненны нужны. Посмотрим кто без кого не может существовать...

Специалисты, будучи наемными работниками, должны работать на фирму, а не на себя - любимого, да еще и в фирме зарплату получать. Хочешь работать на себя - иди и работай, создай свое и пользуйся, а не крысятничай. Не согласны?
Кстати, директора тоже бывают специалистами, иначе б они не были директорами smile.gif
toxan
В настоящий момент главная дурь как раз идет со стороны топ-менеджмента. Он просто не умеет/не понимает как работать с людьми наукоемкой специализации. С одной стороны - они подчиненные - ими нужно управлять, с другой стороны менеджмент не понимает в проектировании ничего - специалист указывает куда идти. Вот и колбасит всех.

Кстати "правильный менеджер" редкость на рынке. Так что зря вы так к человеку, откуда вам знать какой у него опыт? Я бы точно минутку потратил на просмотр книги.
toxan
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 18:48) *
Специалисты, будучи наемными работниками, должны работать на фирму, а не на себя - любимого.

А с чего вдруг мне чужого дядю кормить????

Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 18:48) *
Хочешь работать на себя - иди и работай, создай свое и пользуйся, а не крысятничай. Не согласны?

А кто говорит, что специалист у кого то крадет. Есть ряд людей которым нужны услуги проектировщиков. Так вот мне ничего и тем более никто не может запретить их оказывать клиенту, минуя посредников. Кто у кого еще крадет???
Так что алаверды....

Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 18:48) *
Кстати, директора тоже бывают специалистами, иначе б они не были директорами smile.gif

Это как в анекдоте с двг.

Старый еврей решил заняться бизнесом.
Покупает яйца по 10 руб за десяток.Варит и продает за 10 руб за десяток.
- А в чем смысл ?
- Так я теперь директор и бульон у меня остается.
jota
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 21:53) *
Я бы точно минутку потратил на просмотр книги.

Дык смотреть нечего... токо оглавление написано, а уже хочет человек мнения....
Вот и издеваемся........ кто как.
andrey R
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 22:53) *
В настоящий момент главная дурь как раз идет со стороны топ-менеджмента. Он просто не умеет/не понимает как работать с людьми наукоемкой специализации.

Вот и нефиг "управлять" тем, в чем ничего не понимаешь. Никогда инженер не примет в качестве руководителя менеджера-управленца. Только более грамотного и опытного инженера. ГИПа, в старом понимании этой аббревиатуры.
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 22:53) *
Кстати "правильный менеджер" редкость на рынке. Так что зря вы так к человеку, откуда вам знать какой у него опыт? Я бы точно минутку потратил на просмотр книги.

Да не бывает "правильных менеджеров", сказки это. Менеджментом должны заниматься специалисты, а не "чистые управленцы". Те же директора, выросшие из технарей, знающие профессию и ориентирующиеся на рынке профильных работ.
Книга - дикий бред, судя по оглавлению, только поржать и поглумиться
andrey R
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 23:01) *
А с чего вдруг мне чужого дядю кормить????

А с чего вдруг чужой дядя должен Вам зарплату платить и работу предоставлять с рабочим местом?
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 23:01) *
А кто говорит, что специалист у кого то крадет. Есть ряд людей которым нужны услуги проектировщиков. Так вот мне ничего и тем более никто не может запретить их оказывать клиенту, минуя посредников. Кто у кого еще крадет???
Так что алаверды....

Оказывайте. Но во внерабочее время, оплаченное работодателем. А не как в книге предлагается
Bеликий
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 22:14) *
Оказывайте. Но во внерабочее время, оплаченное работодателем. А не как в книге предлагается
Интересно, а вот если и работать как того предписывает СанПиН, то что тогда начальник скажет.
andrey R
Цитата(kornkorn @ 27.3.2012, 23:34) *
Интересно, а вот если и работать как того предписывает СанПиН, то что тогда начальник скажет.

Выгонит. Сутяг и бездельников нигде не любят
Bеликий
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 22:35) *
Выгонит. Сутяг и бездельников нигде не любят
Хм, странная логика, хотя нет не странная, судя логике хочеццо рыб и всего остального.
Инженер только одним корпоративным духом (какое противное словосочетание) сыт не будет. wink.gif
toxan
А мне вот интересно, а как такой правильный директор справляется с более чем одним разделом ???
Ведь получается, что инженер для него, как в армии солдат. А приказы как мы знаем.....


andrey R
Цитата(kornkorn @ 27.3.2012, 23:42) *
хочеццо рыб и всего остального

Судя по Вашим словам, как раз наёмному работнику хочется и рыб и не ободраться. А так не бывает. Не нравится СанПиН - иди и поищи себе рабочее место с СанПиНом. Да хоть с массажем и ритуальными поцелуями в драгоценный зад утром и вечером. А раз подписал трудовой договор на тех условиях, что есть - иди и работай, не надо басен про СанПиН.
Bеликий
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 22:55) *
А раз подписал трудовой договор на тех условиях, что есть - иди и работай, не надо басен про СанПиН.
Если такому директору не нравятся законы страны в которой он творит свои прожекты, то он может перевести своё проектное бюро в страну с более лояльным законодательством. wink.gif
andrey R
Цитата(toxan @ 27.3.2012, 23:54) *
А мне вот интересно, а как такой правильный директор справляется с более чем одним разделом ?

Ну а как ГИПы справляются со всеми разделами и их капризными разработчиками? smile.gif
Нормальные, давешние ГИПы, не теперяшние проект-манагеры бабкоделители

Цитата(kornkorn @ 27.3.2012, 23:58) *
Если такому директору не нравятся законы страны в которой он творит свои прожекты, то он может перевести своё проектное бюро в страну с более лояльным законодательством. wink.gif

Вам рассказать, куда Вас пошлют с такими заявами? biggrin.gif
Создайте свою контору и делайте в ней, что хотите. Если сможете, разумеется. А трындеть, эт не мешки ворочать smile.gif
Bеликий
Цитата(andrey R @ 27.3.2012, 23:00) *
Вам рассказать, куда Вас пошлют с такими заявами? biggrin.gif
Создайте свою контору и делайте в ней, что хотите. Если сможете, разумеется. А трындеть, эт не мешки ворочать smile.gif
А какие заявы? Выполнение законов Российской Федерации для меня норма, а для Вас? Мы ведь не можем поднять Россию вот так вот открыто пренебрегая её законами wink.gif
Всё что захочу, я в своей конторе делать не смогу, потому как, повторюсь, есть законы, правила, нормы мораль в конце концов. laugh.gif
andrey R
Цитата(kornkorn @ 28.3.2012, 0:14) *
А какие заявы? Выполнение законов Российской Федерации для меня норма, а для Вас? Мы ведь не можем поднять Россию вот так вот открыто пренебрегая её законами wink.gif

Так идите и поднимайте, кто не даёт то? smile.gif
Но Вы ж всё от других требуете "неукоснительного соблюдения" wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.