Из таблицы видно, что подвижность воздуха на рабочем месте в 4 (четыре) раза меньше оптимальной подвижности. Это характерно практически для всех офисных помещений, где мною выполнялись замеры. Из-за отсутствия подвижности воздуха, происходит концентрация углекислого газа и локальное повышение температуры в местах скопления сотрудников (Кабинет руководителя, Переговорная большая). Превышение показателя + 26⁰С, создаёт крайне не комфортную ситуацию.

Полный текст НЕКОМФОРТНЫЕ УСЛОВИЯ В ОФИСЕ ЗАВИСЯТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА И ПОДВИЖНОСТИ ВОЗДУХА


Возможно ошибаюсь.

Существует три основных типа напорных характеристик вентиляторов:

1 Характеристики вентиляторов, у которых напор неуклонно снижается с ростом производительности (рис. 1 а). Такие характеристики называются монотонными, они присущи осевым вентиляторам с малыми углами установки лопаток рабочих колес и некоторым центробежным;(Большинство производителей, игнорирую практику показывают, в своих каталогах такие характеристики).

2 Характеристики вентиляторов, у которых кривая имеет ярко выраженный максимум ( рис. 1 б). Это так называемые «горбатые» характеристики, такими характеристиками обладает большинство центробежных вентиляторов;



3 Характеристики вентиляторов, у которых кривая имеет максимум (иногда два) и минимум (рис. 1 в). Эти характеристики называются многогорбыми, или седловидными, такие характеристики принадлежат большинству современных быстроходных осевых вентиляторов, с большими углами установки лопаток рабочего колеса.

Вентиляторы выполненные по схеме "свободное колесо", являются по определению радиальными, но по напорным характеристиками они относятся к седловидным (рис. 1 в).

1. В нормативах указана максимальная оптимальная скорость.
2. Сама по себе скорость не определяет температуру в помещении. Она является следствием главным образом объема приточного воздуха, способа его распределения и схемы воздухообмена. Есть и другие факторы. Тем более в какой-то определенной точке обслуживаемой зоны.
То есть приведенные данные по результатам измерений по ряду помещений не позволяют делать озвученные выводы.

Г-н zaharov63, сам написал непонятно. Но и Вы разбили мне мозги. В чём суть рассматриваемых проблем. Комфортные условия в офисе, только в офисе и комфортные условия. Вещь очень субъективная и зависит от многих факторов, кто бы спорил. Берём температуру и подвижность, остальные факторы не учитываем. Мой опыт в холодный период:
18-22 С - подвижность не является заметной величиной комфортности, более 70% людей не имеют претензий к комфорту.

22-24 С- в этом случае, не менее 60 % довольны комфортом, подвижность 0,05м/с. При подвижности 0,1 м/с число довольных возвращается к 70% от работающих.

25-27 градусов, 70 % недовольны, при подвижности 0,05м/с. При подвижности и температуре 25-26 С 0,1 м/с не возмущающихся становится 50%.

Г-н zaharov63, спасибо за замечания, возможно мы говорим не о том или на разных языках. Если есть возможность уточните вопрос.

С первым замечанием согласны, полагаю.
Далее вот эта фраза:

[Rquote
... Из-за отсутствия подвижности воздуха, происходит ... локальное повышение температуры в местах скопления сотрудников ...
[/quote]
Тут считаю телега поставлена впереди лошади, что и пытался донести.
Ну и сразу показалось, что Вы в принципе скорость менее 0,1 м/с считаете неэффективной. Вспомнилось, что и Skaramush когда то в этом убеждал, если не ошибаюсь. Но я так не считаю.
По поводу последних примеров - так все логично. Повышение скорости при повышении температуры и в нормах отражено. Если температура выше оптимальной, то и скорость тоже выше.
Странно лишь, что о холодном периоде года речь. Ведь удержать температуру и скорость в оптимальном диапазоне зимой проще, чем летом.
У самого уже эта нормируемая скорость в 0,1м/с в печенках сидит. Особенно когда ее нужно обеспечить в чистых помещениях. С одной стороны минимальная скорость, а с другой большие кратности воздухообмена. Не всегда все гладко.

Г-н zaharov63, часто пишу так, что сам поражаюсь путаности своей мысли. У меня есть статистика, по офисам, только в холодный периуд. В офисе все отопительные приборы зажали, но за счёт компьютеров температура 25 С и выше. Фанкойлы обычно отключены. Жалоб в летний период минимум, кондиционирование работает, окно можно открыть. Люди подручными средствами борються за комфорт. У меня мало заказов по комфорту летом. В холодный период 2-3 заказа в месяц, разобраться почему Душно.

Ещё достижение подвижности 0,1-0,2 м/с в офисе, надо добиваться подпотолочными вентиляторами. Общеобменной вентиляцией этого делать не стоит. Плюс краткосрочно можно повышать подвижность до 0,3-0,4 м/с (Подпотолочными вентиляторами).

Чистые помещения совсем другая песня. У нас в чистых помещениях с подвижностью не сильно заморачиваются. Это только из моего личного опыта.

Видел проект штаба строительства с подпотолочными вентиляторами в конференц зале. Несколько раз встречал вентиляторы в кафе, на Юге России.

Скорость ниже 0,1 м/с "на той стороне" считается "стагнацией", застоем, то есть. Можно, при определённых схемах воздухораспределения, пробовать гарантировать проветривание зоны. Но вряд ли это к рассматриваемому случаю относится, ни слова про вытесняющую схему с низкоскоростными ВР в рабочей зоне я не увидел.
К тому же, подтвердить на приборах скорости ниже названной несколько, так сказать, проблематично будет. Не наличие разнонаправленных порывов, а именно организованную.

Вентиляторы-вееры решают ряд проблем - тут и перемешивание воздуха с разбавлением концентраций по всему объёму, тут и основное - повышение комфортного состояния даже при несколько повышенной температуре за счёт обдува.

Эдуард, спасибо что присоединились к обсуждению.
В наших реалиях можно порекомендовать проектировщикам минимизировать использование чашечных диффузоров в обычном исполнении. У них сопротивление достаточно большое.

Эдуард, не сталкивались на практике, что центробежные вентиляторы «свободное колесо», ведут себя в области напорных характеристик, как классические осевые вентиляторы?

Проектировщикам не мешало бы настоятельно порекомендовать озаботиться не только трассировками воздуховодов и скоростями в них + дизайном, а расчётом параметров подвижности в РЗ. Тогда отпадут и "универсальные" диффузоры, и массовое применение 4АПН.

По "свободным колёсам" не доводилось с таким сталкиваться, как правило, их подбор достаточно точен и в широком диапазоне нет необходимости работать.

Эдуард, мне кажется с проектировщиками стоит обсуждать проблемы в доброжелательной манере. Как верно подметил Андрей Ратников. Вы являлись моим классным оппонентом, в понимании наладки, за что Вам искренне благодарен. Из интернета, слов не выкинешь. Мне очень стыдно, за многие слова которые сказал в отношении Вас, прошу простить.

Подбор оборудования, для экономии закладывают с частотником, зачастую со значением выше 60 Гц. Когда пытаются частотником компенсировать недочёты проекта и монтажа, но не всегда получается. Причём даже у производителей оборудования. Людям свойственно ошибаться, ничего страшного. Если люди пытаются исправить ошибки, а если нет, значит нет.

Можно свои "5 копеек"?
1. По подвижности в РЗ АБК. При проектировании старался обращать внимание как минимум на расположение диффузоров. Но этого мало как мне кажется. Практически всегда сталкивался с проблемой, что угодить сотрудникам офиса крайне тяжело. Что одному приемлемо, совершенно недопустимо второму, и недостаточно третьему. И это как по показателям Т, так и по подвижности воздуха в РЗ.
Приходилось давать ЦУ по распределению рабочих мест еще на этапе проектирования. Если эти рекомендации выполнялись, то все были довольны. Но опять проблемы - не всегда удавалось распределять рабочие места по этому принципу т.к. сотрудников группируют по выполняемым задачам. Это общий объём/общий объём с перегородками не высокими/ изолированные кабинеты.
Вот не довелось тогда попробовать низкоскоростные ВР. Столкнулся с этим уже относительно недавно на медичке. Ламинар в АБК мне кажется тоже прижился бы. И вариант с холодными балками (ни разу не пробовал и не видел в работе).
2. Если воздух не охлаждённым подавать в РЗ, то однозначно нужно увеличивать скорости в РЗ.
3. Подбор оборудования на выше 50Гц закладывает как правило сам поставщик. Какие цели преследуют - скорее погоня за клиентом. Это из моей практики. Т.к. проектировщику на этапе проектирования по барабану в принципе и габариты вентустановок и частота карлсонов. Всё нивелируется. Бывает правда тоже довольно часто, когда на сеть в 300Па проектировщик закладывает статику 900Па. В этих случаях в техничках вентустановок указаны частоты выше 50Гц, но после ПНР частота подбирается от 35 до 50Гц.

Не претендую на истину. Всё своё ИМХО. Теоретик из меня фиговый в части обоснования. Но наладкой занимался по окончании СМР вентиляции на своих объектах (иногда приглашали), сейчас много реже. Тренды меняются. А когда пилят баблосы. о качестве никто не задумывается. У меня оснастка ДМЦ-01М с трубкой Пито и LV-110.
Кстати видели как в старом офисе НИМАЛ-а обыграли 4АПН? Там под ними листы из оргстекла.

Г-н 327, спасибо за участие в обсуждении. Давайте сравним подход Европы и наш. У нас минимальный расход воздуха 60 м3/ч на человека, у них максимальный 12 м3/ч на 1м2, пола. Наши создатели СП 60... Ни к кому не прислушиваются, но абсолютно уверенны, что мы самые крутые.

Лично из своей практике склоняюсь к Европейцам. Если можно услышать мнение Страной Белки (Иры), она там на Диком Западе, ведёт борьбу за нефтяные деньги. Г-н 327, а Ваше мнение по количеству воздуха подаваемое в помещение, как нужно считать. У кого нибудь ещё, есть своё мнение.

Г-н 327, ещё раз спасибо. Следующий вопрос по диффузором, если разговор пойдёт.

Добрый вечер. Г-н, как-то режет ухо. Я с "полей"..... Извиняюсь. Не выгляжу ли как -с свиным рылом в калашный ряд?
У нас бывает, что на 1,2 кв. м. сидит 1 сотрудник. Плотненько так садят. Человек, как сотрудник, не имеет никакой ценности. Да каждый раз, при общении с заком упоминаю о микроклимате, о здоровье сотрудников, производительности труда...... Знаете в какие путешествия меня посылают? Да сам сидел в арх.бюро, где никакой вентиляции вообще (здание под себя строилось). От чернил аж глаза резало.

В нашей стране, ИМХО, расходы воздуха считаются исходя из кошелька и опыта зака Думаю никого не удивлю этим. Естественно опираемся на минималки либо по кубам на человека, либо по избыткам/ПДК (на нормы если быть короче). Есть ещё фактор технического характера. Например офис оснащён СКВ на базе канальных доводчиков. Не всегда имеется возможность наращивать мощности для увеличения кол-ва свежего воздуха, оптимального распределения воздухораспределителей (это чуток из другой "оперы" но близко).
О подвижности воздуха в РЗ, тем более расчёте изотермических и не изотермических струй наверно все слышали, но мало кто обладает практическими навыками. Тем более, при постоянных изменениях ТХ и АР, каждый раз выполнять расчёты - мазохизьм. САПР, моделирующий потоки, не встречал. Сидеть с проектом за стандартную оплату никто не будет. Это наши реалии.

Если рассматривать вопрос с т.з. нормотворчества, то я тут плохой оппонент. Из своей практики - только чуйка. А в Европе я не был. Читал статьи, смотрел передачи по дискавери, на you tube. Всегда обращаю внимание на большую концептуальность и структурный подход к строительству объектов. Выбор технического решения не за заком. И Архитектор несёт ответственность. В этом что-то есть, но вырасти в специалиста при такой структуре молодняку полагаю сложновато будет. Это скорее будет робот на 1 операцию.

Г-н 327, извините, что сразу не ответил. У меня с этими обращениями бывают конфузы. Обращался г-н ИОВ, выдающийся участник нашего форума. Но, одна проблема она госпожа. Вот как бывает. То что в 97 % процентах вентиляция делается для галочки, точнее для пуска в эксплуатацию, и что бы надзорные органы отстали. Так это везде. В Европах просто показатель другой, там 50% на 50%. Мы тоже идём, к этому показателю. Правда озираясь и вилия. Ничего кроме как ждать, мир не выдумал. Прогресс не победить, но велик шанс не дождаться, когда газ придёт в твою деревню. Ещё недавно стационарный телефон был привилегией, а теперь люди массово от них отказываются. Кто бы мог подумать о таком ещё тридцать лет назад.

Проект должен быть максимально идеальным. Вентиляция делается не там где надо, а там где деньги. Универсальное правило. Наша специфика, что даже где очень большие деньги, вентиляция делается для галочки, как всегда. И вот тут уже начинает работать правило 60% - для галочки, и только в 40% случаев делается по нашим или вражеским стандартам, с учётом потребностей заказчика. Если архитектор всю жизнь живёт в панельном доме, какой он построит дворец, для наших ... Движение в сторону прогресса есть, но скорость чуть подкачивает.

Работал приборами как у Вас, если есть время, то ими можно наладить. У меня только поверки обходятся в 120 000 рублей в год. Грубо десятка в месяц. Kimo не поверяю. Отдаю на проверку, если проходят, использую в наладке. У меня два чемодана Kimo, крыльчатки, дифманометры, термоанемометры... Если Вы ещё и налаживаете, в условиях схлопывающегося рынка проектных работ, правильная стратегия. Наладка, это совсем другой бизнес. Знал людей, которые уходили из наладки в проектирование. На оборот не встречал. Мой опыт не всеобъемлем, он только мой.

Да, в том и дело, что в начале своей карьеры про наладку вообще ничего не знал. Она как бы явилась следствием самообразования или роста. К 2008-му доля проектирования и монтажа стала меньше по сравнению с наладкой, а после вообще всё заглохло. Приборы расчехлил только на авторском надзоре в 2014. В данный момент рентабельность этого направления, не могу прогнозировать. Обращений 0, но и рекламой не занимаюсь. Поверять приборы тоже не вижу смысла пока. В тех случаях, когда ими пользуюсь (на объектах конторы), погрешность минимальна (- это и видно и слышно, думаю меня поймёте). Да и не всегда мой наборчик удобен. С метровой трубкой Пито дазать в запотолочном пространстве сданного объекта - то ещё удовольствие. Брал чисто"под себя" для ПНР.

Рынок вообще весь схлопывается. Островки попадаются, но их все меньше и ориентированность не та уже. Сейчас занимаюсь вообще всем, что может принести какой-то доход (помимо основной работы). У многих так. А что поделаешь. И, блин, вечная дилемма. "за пятачок" работать не рентабельно, сколько должно стоить никто не заплатит. Но при этом всегда находятся человеки, готовые работать ради работы. У них точно на поверки ни гроша не будет, да и на всё остальное......

Г-н 237, на счёт демпинга. Не всё так просто. У меня самая низкая цена по наладке. Причём работаю с прибылью. Трубок Пито у меня только с собой всегда 03,м, 05м, 1м. На концевые участки у меня есть Балометр (расходомер) и воронки. Регулировка происходит так, на концевом участке воздуховода ( решетка, диффузор ) стоит инженер с Балометром или воронкой. Второй инженер держит прибор или телефон с показаниями расхода воздуха на диффузоре или решетке, дроссель клапаном регулирует на проектный расход. Это минимум в пять раз быстрее, чем с Вашими приборами. Даже если цена будет в три раза меньше Вашей минимальной, исходя из затраченного времени, для меня это рентабельно. Это если относиться к наладке как к Бизнесу.

Сейчас размышляю о Балометр для «бедных». Задача промышленное предприятие, решетки 500*700, диффузор d 600. Высота 10м. Нет подшивных потолков, размеры с которыми плохо, без подшивных потолков работает Балометр. Думаю как сделать воронку на анемометр d100, с блютузом. Стоишь на полу и измеряешь. Главное быстро показываешь и сдаёшь наладку. Александр, Эдуард help me.

Время, самое дорогое что у нас есть.

Ушёл с наладки стадиона Динамо (Москва ВТБ). Там как не старайся за месяц не удается сдать больше 15 установок в месяц, заказчику. Проверяется каждая решетка. Высота 15 м и выше. При моих ценах, рентабельно работать 30 установок в месяц. Там сейчас две команды налаживают. Больше 15 установок в месяц у них не получается. Ребята, искренне, успехов и выдержки.

Переходник для быстрого снятия показаний? Константин, обсуждалось уже, года эдак... В общем, как бы я ещё в Риге не работал в то время. Можно сделать и откалибровать. Только если из металла, то руки отвалятся уже на первом замере.

Предложил энтузиасту изобретений тут на форуме соорудить балометр за приемлемые деньги. Что-то большого воодушевления не увидел, Вы, кстати, в том обсуждении участвовали (про мониторинг расхода по сети)

А куда спешить? Бывает, что и форму струи нужно "поймать". У меня наверно не совсем рациональный и правильный подход. Он занимает время. Но и холодильник починить - тоже нужно время потратить, и я трачу его больше, чем обычный мастер.
Я сначала настраиваю расход, подаваемый на ВР, а после смотрю как этот ВР работает, примерную форму струи, примерный шум. Воронки раньше к LV110 можно было любые купить. Кстати их можно изготовить самому и отвезти на поверку с крыльчаткой.

Эдуард, рассказываю суть. В руке у меня воронка, работаю с testo 435-4, так будем крепить. Составные части Зонд-крыльчатка (Ø 100 мм) - Зонд-крыльчатка (Ø 100 мм) с Bluetooth, включая сенсор температуры. Плюс testovent 417 - Выпрямитель потока. На выпрямитель потока, крепим лёгкие конструкции в виде воронок. Это идеи, пока двигаюсь. Анемометр есть, надо купить выпрямитель потока.

Г-н 327, с таким приборным парком ловить струю. Если речь идёт о свободной струе, на мой взгляд проблематично.
Скорость, это главное преимущество специалиста, над любителем. Вы не стесняетесь говорить о своих проблемах, это замечательно. Извините за моё высокомерие, стыдная привычка. У меня были все воронки для Kimo, недавно выкинул воронку Kimo 120. Воронки с термоанемометром, имеют плохую воспроизводимость на мой взгляд. Признаюсь честно, часто шум измеряю телефоном. Очень достойные результаты.

Это малый размер, комплект TESTO под такие у меня есть. Но вот при стороне 600...

Да, я как бы и не стесняюсь. Сразу написал, для чего мой наборчик. Высокомерия также никакого не вижу. Много чем занимался, по разным направлениям, но до сих пор чайник. С каждым новым объектом практически всегда приходит новый опыт. Считаю это вполне нормальным (своих объектов уже нет давно). Парк закупался в Эко Интек. Там говорили, что под заказ любую воронку изготовят из ABC пластика. Правда лет уже прошло. Но может у них "пошукать".
По шуму и струям, я честно признаюсь. Были времена, когда бандюкам, только надевшим галстуки и пиджаки не малиновые, приходилось дуть на ладонь, прежде чем заключать контракт. Это так развивает чуйку, что порой достаточно "пощупать" струю и послушать ухом. В % невязки попадаешь почти всегда . С насосами, компрессорами также, уже на подходе слышно как работает. Ну не было ещё у меня таких объектов, на которых приходилось бы выполнять более широкий спектр настроек. С чужими проектами работать приходилось, но не так уж много, и опять же, на приёмках по проектам своих друзей - из команды исполнителей с очень серьёзным опытом.
Застойные зоны, о которых речь выше, как правило обусловлены и выбором ВР и их кол-вом из моего опыта. Например, поставят 1 настенный ВР, а там прогон больше 15 метров. Есть ещё проблемы при проектировании, связанные с режимами работы вентиляшки в разные периоды года (ТЦ например). Да ситуаций много может быть. И не всегда находится оптимальное решение по тем или иным причинам. Не всегда удаётся отстоять проектное решение. В частном секторе зачатую вообще бардак. Или на коленке считают, или тупо нет денег, или объёмно-планировочные решения
Как отдельный бизнес эту деятельность как-то не рассматривал. Не получалось зарабатывать нормально. Равно как и простых объектов не было. Даже при вызове на настройку системы, практически всегда приходилось пересматривать проектное решение - где-то ВР добавить, где-то "зажать" сеть..... А если ещё и с сечениями наколдовали - вообще сказка. Подались воздуховоды 2500х300 (кстати сейчас молодняк забывает частенько настроить Мэджик на типовые сечения. Такое проектируют, что заказ изготавливают на заводе с месяц).
Да. Я без профильного образования (техникум при НИИХИММАШ). Самоучка (книжки, учебники, выставки и проч.). Может потому всё так.... не знаю. Но в те времена с криогеникой совсем туго было, а вентиляшка начинала набирать обороты. Не хотелось кардинально менять профиль на охранника, торгаша....

Вот кстати тоже интересный момент. На крупногабаритных ВР воронка под стандартную крыльчатку даст прирост потерь напора. Тот же 4АПН 600х600 с 1500 кубами расхода мерить воронкой с ДУ на выходе 100мм и крыльчаткой? Где-то давно видел фото крупной воронки с несколькими крыльчатками. Могу конечно ошибаться.
Полагаю замер и вывод на расход будут точнее, если вооружиться участком воздуховода с несколькими точками замеров в сечении.
Конечно это не быстро, но начинаю знакомиться с объектом изучая проект и проблемы (если уже всё смонтировано и неудовлетворительно работает). На любых ВР руководствуюсь общедоступными справочниками по расходам, шумам и формируемым струям. Пока не подводило. Также позволяет отказаться от применения воронок. Ну а уж коническую и настилающуюся струю легко определить даже рукой, или лицо подставить под поток рядом с ВР. Может это и любительский подход. Но в свете обозначенных в пред. постах проблем, имеет право на жизнь.

Сколько составляет это "почти"?

Г-н 327, спасибо за наводку по поводу «Эко-Интех», плотно с ними сотрудничаю. Попробую сделать. Отчитаюсь. Мне данные воронки, больше нужны для сдачи. Наладишь Балометром с лесов, это нормально. Вот сдавать с лесами перебор. Есть необходимость визуализировать с пола, для надзора.

По поводу попадания, Вы мастер. Скажем для разных вентиляционных систем, разный подход. Сейчас говорю об офисах. Когда удаётся наладить и добиться воспроизводимости у вентилятора +/- 15%, считаю для себя отличным результатом. На концевых участках +/- 20% хороший результат с Балометром (расходомером). С учётом сделаным на отлично проектом и монтажом. Вентиляционная система относиться к открытым, вроде и мелкие недочёты меняют картину. Мне до Ваших как понимаю +/- 8%, ещё расти и расти.

Да ладно. Это мне до вас расти.

Почти - это на ДПУ-шках. С остальными секаса - замер, ДК, замер.......
Надзор у вас выборочно проверяет, или гоняет по всей схеме полностью?
Вот "приёмщиков" не всегда понимал. Были товарисчи, которые требовали от субчика (я там в иной роли был, но с своими приборами) замеров на ВР при отсутствии оснастки.

Г-н 327, извините, не очень понимаю жаргон. Если можно со мной по проще. Вот у нас тут Г-н инж323, очень серьёзный специалист. Но иногда начинает изъясняться на строительном жаргоне, так вот не понимаю 90% смысла написанного. Туповат.

Каждый объект индивидуальный. Тенденция, проверяют и всё более дотошно. Выборочный контроль, обычная вещь. Проверка каждой решетки, только на спорткомплексе Динамо (ВТБ) Москва. Мы сдавали, но цена которую готов за нашу работу платить заказчик, оказалась для нас нерентабельной. Ушел, сейчас не жалею. Была обида, не ценят, да где Вы таких найдёте. Нашли, ребята справляются не плохо.

Про дурость, только с юмором, это самый главный шлейф нашей профессии. Меня в 70 % случаев на объектах (лица у всех СЕРЬЁЗНЫЕ), учат делать наладку, и дальше надо описывать и описываться...

Так и я о том же.
Кушать конечно хочется, и частенько сильно, но я лучше откажусь от проблемного зака (потому тут и ошиваюсь от безделья).
На самом деле, потрясён, что кто-то занимается наладкой профессионально, да ещё имеет приличный арсенал тех.средств. Но до улучшения условий как труда, так и нормативки, мне кажется нам как до Пекина..... Вот когда основные законы начнут работать, когда появятся условия для роста, глядишь и инженерка подтянется (в части нормативки). А пока, "чуйка" в большинстве случаев будет укладываться в % невязки.
Зак в большинстве своём готов платить, но не 30-ку за разовую работу (например). Он готов заплатить например пятачок в день. А вы тут приехали, и за день всю сложную и ответственную работу выполнили. Так нельзя. За это не заплатят. Вот сегодня уволился с очередной дыры - ну просто сил уже нет терпеть хамство. Тоже находили, тоже вроде бы ребята справлялись, а сеть никто не догадался пересчитать, наладку выполнить, найти косяки в цепях питания, были на грани разрыва контракта. Сейчас снова найдут.
Говорят, незаменимых нет. И это действительно так. Потому как качество сейчас никому не нужно. А "впарить хурму", эт легко. И пачпорт вентсистем будет правильный. Научиться бы только так работать, чтобы после совесть не мучила......
Извиняюсь за флуд.

Такая хурма не только в вентиляции. В большинстве случаев ПНР это сумма в смете, и нажатие кнопки по факту.

Господа, мне кажется не стоит придаваться эмоциям. Надо рассматривать рынок каким он есть. Рынок наладки вентиляции, состоит из паспортов систем вентиляции. Это где-то на сегодняшний день 95% в денежном выражении. Сам рынок паспортов состоит из двух частей, сами паспорта и делающих их юридически достоверными бумаги (СРО, аккредитация, согласованная методика поверки...). В цене паспорта изготовление паспорта стоит от 40%- 5%, в зависимости от заказчика и исполнителя.

Это не плохо не хорошо, так работает рынок. Он Вас встроит против Вашего желания.

Очень редко, когда не могут найти Эдуарда Токарева, обращаются ко мне на тему работы вентиляционных установок. После замеров, и предоставлении измеренных значений, статического давления, полного давления вентиляционных установок, расхода воздуха, получил замечания. Мои замеры, не верны. Переделайте и доложите.  
«Во вложении:
Рис.1 , рис.2, рис.3, рис.4  – указаны места замеров статического давления.
 
 
По результатам замеров необходимо сообщить по каждой установке:
1.       Статическое давление на всасе;
2.       Статическое давление на выбросе установки;

Предложил представителям завода приехать, для доказательства того что мои точки замера сильно отличаются от тех замеров которые они выполнят по приезду. Почему-то отказались. На фото видны отверстия, на которых делались замеры.

Если длина носика трубки учтена, то что они собственно хотят?

Замер с усреднением по сечению?

Добрый день.
Предположу, что "докапываются" из-за точек на выхлопе. Там расстояние до воздушного клапана очень мало. Нужен прямой участок без сетевых элементов. (бред конечно - ведь Р можно измерить и с помощью штуцера...)
И ещё, возможно. Полное давление вентустановки - точка на всасе даст лишь потерю уч-ка воздуховода + наружную решетку, и не будет учитывать потери компонентов в устанвке. Т.е. будут расхождения с значениями собственно секции вентилятора.
С уважением. Владимир.

может и не нужно....

Для них, полагаю, что калым, что Колыма. И что представляет собой статика, в отличие от динамики, от понимания далеко. Есть ГОСТовские точки - "а надо вот так".

Но Константин упоминал полное давление. Вот по нему замечания возможны. Мягко говоря.

Не льстите себе так беззастенчиво. Не 90%, а совсем не понимаете.
Да и манера вашего текста такова, что и работать на одном объекте не случиться.

Александр, Вы правы, отверстия делались из расчёта, оконечность напорной трубки попадает в плоскость соединения вентиляционной установки и воздуховода.

Владимир, мы с ребятами знакомы. При встрече на одном объекте, они проделали отверстия в гибкой вставке. Принял их замеры. Установка была с роторным рекуператором, такие замеры неправильны. В этот раз косвенное признание, что не совсем правы.

Эдуард, мелочи, то что делают профессионала. Со статическим всё понятно. Динамическое, обычно считаю. Делаю замер расхода воздуха в месте наиболее соответствующим ГОСТу и пересчитываем на воздухоприёмное и выходное сечение установки. Проверял себя, измеряя динамическое давление по точкам. Всё зависит от проекта, обычно расчётное и замерянное давления очень близки. Когда конфликт, обычно по точкам замеряю динамическое давление. Вентиляторы выполненные по схеме "свободное колесо", в проектах для офисов имеют очень малое значение динамического давления, такое, что иногда им можно и пренебречь. Классические радиальные вентиляторы, такой вольности не позволяют.

Не, ну бывают конечно случаи, что никак иначе, но давление может показать неверно т.к. в этих местах куча струек от ламелей клапана + сужение сечения. Это возможно придирка, но мне не приходилось замерять в подобных местах. Бывало только когда дроссель клапан (ДК) стоял довольно близко к воздухораспределителю (ВР) - тогда старались переделать.

А можно с этого места очень подробно? Как конструкция вентилятора влияет на динамическое давление в сечении? Не припомню в формуле ничего, кроме скорости, что может существенно влиять на динамическое давление. Плотность не в счёт, там не настолько значительное изменение.

Эдуард, у Вас что не встречалось такое на практике?

С замеров неделю назад.

Пояснение: Замеры статического давления на нагнетании и заборе воздуха дали следующие значения Рнаг= 660 Па, Рвс.=-522Па, расход воздуха на нагнетании L=19 475 м3/ч, размеры сечения где делались замеры давления 2080 мм*1410мм, ΔР=2 Па. Итого полное измеренное давление установки Р=1186 Па, при измеренном расходе воздуха L=19 475 м3/ч.

Так это не относится к конструкции вентилятора. Выравнивающая секция, достаточные размеры установки и при классическом радиальном будет тот же результат. Всё определяется только сечением.

Буквально революцию совершили специалисты Белорусского государственного центра аккредитации ( сайт: https://bsca.by).

Вот фрагмент выписки из протокола № 6 Объединенного заседания Технических комитетов № 2 и №4 от «17» августа 2017 года:
3.3 При проведении аэродинамических испытаний по ГОСТ 12.3.018-79 не допускается использовать открытые конструктивные элементы воздуховодов (решётки, распределительные отверстия и др.) в качестве мерного сечения и проводить там измерения, т.к. при этом не обеспечивается требования пункта 1.1 ГОСТ 12.3.018-79, в части выбора участка мерного сечения.
Вот ссылка на выписку из протокола №6: https://bsca.by/upload/images/5b4de968530b1.docx , где текст представлен полностью.
А вот содержание пункта 1.1 ГОСТ 12.3.018-79:
1.1. Для измерения давлений и скоростей движения воздуха в воздуховодах (каналах) должны быть выбраны участки с расположением мерных сечений на расстояниях не менее шести гидравлических диаметров Dh, м за местом возмущения потока (отводы, шиберы, диафрагмы и т. п.)
и не менее двух гидравлических диаметров перед ним. …

Здесь говорится только о правилах выбора мерных сечений в воздуховодах, но не говорится о том, что мерные сечения располагаются исключительно в воздуховодах.
Где логика? Перечень приборов в ГОСТе прямо предполагает проведение измерений параметров воздушного потока вне воздуховодов (например анемометры по ГОСТ 6376—74).
А как быть с международным стандартом ИСО 14644-3:2005 "Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды. Часть 3. Методы испытаний" (ISO 14644-3:2005 "Cleanrooms and associated controlled environments - Part 3: Тest methods")?
Решение технических комитетов БГЦА прямо запрещает использовать методику измерения скорости движения воздуха, изложенную в этом международном стандарте.

Найти героя!

Бойся козла спереди,
коня– сзади,
а дурака – со всех сторон.
(Народная мудрость)


Как же БГЦА докатился до такого маразма? Вот моя версия.
Снова цитирую выписку из протокола №6 ( явная ассоциация с «Палатой №6»):
СЛУШАЛИ:
3. По третьему вопросу зам начальника ОАЛ 1 Василевского И.В, начальника ОАЛ №2 Мамая С.П.
О формировании области аккредитации лабораторий, работающих в области проведения аэродинамических испытаний систем вентиляции.
В обсуждении приняли участие: Шарамков В.А, Климович А.С, Уточкина С.П, Галузо В.Е, Мешковский А.В., Шкляров А.А, Астапченя И.Г., Додолева И. В., Демидов И.В, Симукова Н.В и др.
Всех перечисленных товарищей много лет все устраивало в традиционной методике …
Но тут, как я предполагаю, появился вновь испеченный «эксперт», который, не являясь специалистом в области вентиляции, был направлен на проверку испытательной лаборатории в области аэродинамических испытаний. Не имея ни знаний, ни опыта, прочитав ГОСТ 12.3.018-79, возомнил себя профессионалом, и свою извращенную трактовку ГОСТа изложил Василевскому И.В., который и выступил с ней на совместном заседании технических комитетов.

Выводы

Неладно что-то в датском королевстве.
(Уильям Шекспир. «Гамлет»)

БГЦА прикладывает значительные усилия для получения европейского признания. Увы, проблемы в системе менеджмента центра аккредитации вряд ли способствуют этому. Разве не логично было бы Василевскому И.В. перед своим выступлением проконсультироваться по этому вопросу на кафедре "Теплогазоснабжение и вентиляция" Белорусского национального технического университета или в серьезных наладочных организациях. А посмотрите какие «уважаемые» люди поставили свои подписи под этой ахинеей. Целые кандидаты наук, руководители солидных исследовательских организаций. Раньше офицеры, опозорившие знамя, стрелялись, а чиновники, уронившие честь учреждения, уходили в отставку.
Интересно: к чему приведет внутреннее расследование БГЦА; как прокомментируют «Новое слово в аэродинамических испытаниях» специалисты кафедры "Теплогазоснабжение и вентиляция " Белорусского национального технического университета; какая будет реакция вышестоящей организации - Белорусского государственного института
стандартизации и сертификации?

С уважением, наладчик с 30-ти летним стажем, Дмитрий Медведев.

Дмитрий, тема была закрыта, на мой взгляд неоправданно. Предлагаю начать обсуждение здесь.

Обсуждать что?

ПРОТОКОЛ (выдержка)
Объединенного заседания Технических комитетов № 2 и №4
от «17» августа 2017 года № 6

ПОВЕСТКА ЗАСЕДАНИЯ:

3. О формировании области аккредитации лабораторий, работающих в области проведения аэродинамических испытаний систем вентиляции.

СЛУШАЛИ:
3. По третьему вопросу зам начальника ОАЛ 1 Василевского И.В, начальника ОАЛ №2 Мамая СП. "О формировании области аккредитации лабораторий, работающих в области проведения аэродинамических испытаний систем вентиляции. В обсуждении приняли участие: Шарамков В.А, Климович А.С, Уточкина СП, Галузо В.Е, Мешковский А.В., Шкляров А.А, Астапченя И.Г., Додолева И. В., Демидов И.В, Симукова Н.В и др.

РЕШИЛИ:
3. По третьему вопросу:
3.1 Принять к сведению информацию ГУ РЦАК о проводимой работе по
внесению изменений в МВИ.МН 1003 - 2007. (срок окончания до конца 2017
года). Отметить недопустимость применения и включения в область
аккредитации методики выполнения измерений МВИ.МН 1003 - 2007 для
проведения испытаний систем вентиляции зданий и сооружений при
аккредитации или аккредитации в дополнительной области. Информировать
аккредитованных субъектов о необходимости актуализации области
аккредитации по мере выполнения работ по аккредитации, но не позднее
01.01.2018 года.
3.2 Отметить недопустимость применения и включения в область аккредитации лабораторий методик испытаний включенных в государственные стандарты (СТБ 17.08.05-01-2016, СТБ 17.08.05-02-2016, СТБ 17.08.05-03-2016) для проведения аэродинамических испытаний систем вентиляции зданий и сооружений (газоходы, системы газо и дымоудаления), т.к. методики измерений рассчитаны на применение только при проведении испытаний и измерений в выбросах загрязняющих веществ от стационарных источников, в которых применяются отличные от ГОСТ 12.3.018-79 расчеты, выбор точек измерения и др..
3.3 При проведении аэродинамических испытаний по ГОСТ 12.3.018-79 не допускается использовать открытые конструктивные элементы воздуховодов (решётки, распределительные отверстия и др.) в качестве мерного сечения и проводить там измерения, т.к. при этом не обеспечивается требования пункта 1.1 ГОСТ 12.3.018-79, в части выбора участка мерного сечения.

Нам, как стране с наладкой в пределах ±8% - по расходу воздуха, не стоило бы учить других. Всё что написано, произошло в 2017 году в августе. 1 февраля 2018 года вступил в силу ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ».


10.3 Определение скорости движения и расхода воздуха
10.4.1 Скорость воздуха в воздуховодах, каналах, проемах или воздушных потоков (при испытаниях устройств распределения воздуха или при оценке санитарно-гигиенического состояния воздушной среды в помещении) следует измерять механическими анемометрами (ГОСТ 6376) диапазоном измерения скорости воздуха: от 0 до 0,5 м/с, предельное отклонение — ±0,05 м/с; свыше 0,5 м/с, предельное отклонение — ±0,1 м/с, или электронными термоанемометрами с такими же характеристиками:
- с зондом «обогреваемая струна» для измерения скорости в каналах и воздуховодах;
- с зондом-крыльчаткой для измерения скорости потока воздуха из воздухораздающих и воздухопринимающих устройств.
10.4.2 Число и расположение точек в измерительном сечении определяют по ГОСТ 12.3.018.
10.4.3 В каждой точке измерения скорость следует измерять дважды, причем разность между результатами измерений должна быть не более 5 %, в противном случае следует выполнять дополнительные измерения.
10.4.4 Измерения скорости воздушного потока в открытых отверстиях следует выполнять в плоскости выхода воздуха (для воздухораспределительных устройств), а при входе в отверстие ― внутри канала (для воздухоприемных устройств).
10.4.5 В отверстиях площадью до 1 м2 необходимо выполнять измерения скорости воздуха при медленном равномерном движении анемометра по всему сечению отверстия. Измерения величин для расчета площади отверстия выполняют рулеткой, соответствующей ГОСТ 7502.
10.4.6 При большем размере отверстия его сечение следует разбивать на мерные сечения и измерения выполнять в точке центра выделенного сечения. Для последующих расчетов в качестве средней скорости следует принимать среднеарифметическое значение из значений измеренных скоростей.
10.4.7 В случаях, когда в одной части проема движение воздуха имеет одно направление, а в другой части проема ― противоположное, следует определить линию, где скорость воздуха равна нулю (нейтральная линия проема), и выполнить измерения скорости воздуха по обе стороны от нейтральной линии с указанием вектора потока.
10.4.8 В отверстиях, закрытых решетками, измерения скорости воздушного потока следует выполнять анемометром (ГОСТ 6376), снабженным специальной насадкой или насадкой индивидуального изготовления (изготовленной из листовой стали, винипласта и т.д.) Насадка должна соответствовать геометрическому сечению решетки и иметь длину, обеспечивающую равномерность профилей скорости потока за решеткой. При выполнении измерений, насадка должна плотно примыкать к решетке. Измерения величин для расчета площади отверстия выполняют рулеткой, соответствующей ГОСТ 7502.
10.4.9 Расход воздуха L, м3/ч, в открытых проемах следует определять по формуле
L = 3600 V F , (7)
где V ― скорость воздуха, м/с;
F ― площадь открытых проемов воздухоприемных и раздающих воздух устройств с постоянным направлением движения воздуха, м2..
Расход воздуха L, м3/ч, в открытых проемах, закрытых решетками, следует определять по формуле
L = V fж , (8)
где V ― измеренная скорость воздуха, м/с;
fж — живое сечение решетки, сечение проема за вычетом площади решетки, м2.

Дмитрий, мне кажется, спор закрыт. Не трогайте ГОСТ 12.3.018-79. Методы аэродинамических испытаний. Великое наследие ушедшей эпохи.

ГОСТ 34060-2017, авторы не воспринимают критику, у них личная неприязнь к практике. В пределах ±8%, случай неоперабельный.





Как что? Мою тупость, которую Вы подчёркиваете. Или Ваш ум, кому что нравиться.

Чем различаются аэродинамические испытания и испытания ВР или оценка параметров среды в помещении?
Ещё раз, что тут обсуждать? Неумение читать и понимать документы?

Правильное, хорошее решение. Достали эти проверяльщики с замерами на решётках. Замер в воздуховоде обычно точный, воспроизводимый, типа бесспорный.

Замер на решётке без расходомера требует квалификации, по нонешним временам не рядовой.

Извиняюсь, не с исходного сообщения процитировал.

Александр, проблема не простая. Запрет на замеры, для проверяющих органов измерять на решетках притянув за уши ГОСТ 12.3.018-79. Не одного, такого ретивого проверяющего, готов был лишить доступа кислорода, в сердцах.

Замеры на решетках, только воронками или расходомером для предъявления надзорным органам.

Дмитрий Медведев, говорит о получении аккредитации. Он считает, что это не правильно. На август 2017 года, не было ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ». Дмитрий, как решилась проблема. Повторюсь. Не трогайте ГОСТ 12.3.018-79. Методы аэродинамических испытаний. Великое наследие ушедшей эпохи.

Данный нормативный документ действителен для Республике Беларусь. По сколько он писался гениями без обсуждения с обычными инженерами, у исполнителей накопились вопросы. Как к инженерам, написавшим ГОСТ 34060-2017, так и тем кто использует его в повседневной практике.

ГОСТ 34060-2017,

10.4.2 Число и расположение точек в измерительном сечении определяют по ГОСТ 12.3.018.
10.4.3 В каждой точке измерения скорость следует измерять дважды, причем разность между результатами измерений должна быть не более 5 %, в противном случае следует выполнять дополнительные измерения.

В этих пунктах заложено противоречие. Пункт 10.4.3 отменяет ГОСТ 12.3.018 в части правил измерений. В части точности измерений по ГОСТ 34060-2017 и ГОСТ 12.3.018, разница в стандартных случаях, 6 гидравлических диаметров за возмущением, для измерения давлений и скоростей движения. По времени, выполнение пункта 10.4.3 ГОСТ 34060-2017, стремиться к бесконечности. В случае попадания (бывает и такое) по отношению ГОСТ 12.3.018 в среднем ±20%.

Страна ±8%

Константин, огромная просьба, переведите написанное на русский язык. Очень сложно догадываться о том, что у Вас вылилось "на бумагу" на эмоциях. Писал уже, у Вас, на мой взгляд, множество споров (в том числе и с проверяющими) потому, что Вас элементарно не понять. А разгадывать ребусы никто не желает, проще "запретить и всё".

Эдуард, мне кажется объяснил всё понятно, для людей которые занимаются и зарабатывают на наладке. Вы же умнее меня, так что если ни интересно разгадывать ребус, не разгадывайте.

Напишите, что конкретно не понятно? Что?

Ведь до этого Вам Всё было понятно.

Про мои споры с надзорными органами, всё очень просто. Это всегда разговор о деньгах, ни о чём другом. С Ваших слов, Вы в этом не специалист, поэтому обхожусь без Ваших советов.

Если это понятно Вам, как автору и можно разгадать тем, кто этим занимается, то для остальных, опасаюсь, это влияние лунного света на скорость роста телеграфного столба. У Вас то "воды" полно не по делу с цитатами "классиков менеджмента", то рубленные по самый хвост фразы там, где нужна конкретика и ясность.
И прежде чем вскидываться, Вы дайте свои сочинения просто прочитать постороннему человеку. С вопросом "по сути всё понятно?". И можете оказаться "неприятно удивлены тупостью" каждого первого.

Эдуард, пишу для узких специалистов. Если кому что-то не понятно объясняю, когда спрашивают. Вам, всё ясно, даже не сомневался.

На сегодняшний день есть вопрос глубины проработки. Моё мнение "разность между результатами измерений должна быть не более 5 %, в противном случае следует выполнять дополнительные измерения", равно "в пределах ±8% - по расходу воздуха". Первоначально ±8%, подавалось как достижение современной российской технической мысли (почитайте на эту тему хвалебные статьи на АВОКе). На сегодняшний день ±8%, признак элементарной технической безграмотности, зафиксированный в нормативных документах. Специально написал на эту тему статью в АВОК. На момент написания, это была уже серьёзная проблема при сдачи надзорным органам. В нормативке осталось, но все представители надзорных органов, смеются над составителями и не требуют выполнения ±8%. Если у кого-то по другому, поделитесь.

"не более 5 %" - Эдуард, что Вы лично думаете по этому вопросу. Когда проблема станет в полный рост, оформлю статью и отправлю в АВОК. Это серьёзная работа на мой взгляд. ГОСТ 34060-2017, вступил в силу 1 февраля 2018 года. Практик правоприменения нет, жду. Будут проблемы, буду готовить текст.