Начнем с того что проект у нас требуется не только для постройка зданий. Речь идет не о надобности проекта а о его стоимости.

Давайте начнем.
Для чего он еще нужен, если не для СМР?
Стоимость проекта, отчета, определяется объемом минимальных работ.
А объем надобностью.
Не так?

Тут да, есть такая сложность. Но, не по всем видам работ.

По основной массе.
И у подрядчика при длинных проектах возникнут проблемы с инфляционными коэффициентами.

Стоимость проекта, да. Мы обсуждаем стоимость проектных работ. Например. Простой примет(смоделирую ситуацию). Стоимость установки ПУТ квартиры стоит 20 т.р. Из чего складывается цена. Стоимость приборов 8 т.р.+ стоимость СМР 3 т.р.+ проект 9 т.р. =20 т.р. Стоимость установки ПУТ в соседней квартире 20 т.р.Из чего складывается цена ? Тоже 8+3+9=20 Вопрос. Почему 9т.р.? Производители ПУТ со своим железом разрабатывают и бесплатно дают кучу проектов на все случаи жизни. Копируй(так и происходит). Конечно надо немного подправить, если без этого то вобще халява.

Р.С. Я так думаю мы сейчас с вами придем к единому знаменателю. Вы зашли со стороны проектирование зданий. я с другой. Что касается иной стороны, лица, диплома то, "откат(взятка) наше Фсё!".

Извините, я не разбираюсь в ценообразовании ПУТ для квартиры.
В этой теме идет разговор о демпинге работ при госзакупках.
Это другой объем и другое ценообразование.

Понижение цены на аукционе у проектировщиков составляет максимум 45-50%, у энергоудиторов, как я понял 90-95%.
Такая разница получается как раз из за стоимости МИНИМУМА объема работ.

Это я привел в качестве примера.


Я виду речь о ценообразовании в общем целом.
Гос. закупок. Тут я думаю со стороны Гос. Заказчика никто и не жалуется.Ибо они не со своего кармана платят. Тему о завышенной стоимости поднимают частники. Что касается гос. заказчиков то, ТЗ которое они выставляют требует долгосрочных замеров на объекте. Если считать стоимость работ согласно ТЗ то, получается такая якобы завышенная цена. То что она падает на 90-95%(честно говоря я уже за этим не слежу) то тут вина Заказчиков. А именно халатное отношение к качеству работ. Ну и конечно желание некоторых личностей(энергоаудиторов) сорвать бобла под шумок заполняя паспорта и отчеты по фоткам, кофейней гуще и иных шаманских действий. При этом ТЗ игнорируется. Основная проблема вот в чем. Гос. Заказчику непонятна дальнейшая судьба данного паспорта, какие будут последствия от "шаманского паспорта"........

Для госзаказчика паспорт - основание для выделения бюджетных средств на энергосберегающие мероприятий. У нас в области уже верстают бюджет исходя из мероприятий паспорта. Некачественный паспорт - это потерянные бюджетные деньги уже в намного большем масштабе. То есть в принципе опять "государственные интересы", которые никогда никому не были нужны.

1. Ситуация, которую вы описываете возможна только тогда, когда фирмы получают прибыль за счёт монтажа, продажи оборудования и обслуживания смонтированного оборудования. Прибыль фирма должна получать не с этого, а только от реального сбережения. Т.е., в момент сдачи объекта фирме возмещается только себестоимость кап. затрат, а прибыль - в стоимость обслуживания. Нет экономии, заказчик за обслуживание не платит, - и прибыли для фирмы нет!
2. Стоит отметить, что в разделе форума "Энергоэффективность и энергосбережение" более половины всех вопросов связано с бумажками. А где-же само энергосбережение? Наверно, на составление этих бумажек и зарплату бюрократии мы тратим больше, чем экономим на энергосбережении.

А в капзатратах уже заложена прибыль фирм-производителей ))). Все эти абстрактные предложения, как надо получать прибыль - не от жизни. А ситуацию я описываю совсем другую. Фирмы - поставщики и монтажники там совсем не участвуют. Есть гос.учреждения. потребляющие энергоресурсы. Есть государство, эти ресурсы оплачивающее. Государство хочет снизить свои затраты, вложив деньги и получив с них экономию. Для этого оно проводит обязательный энергоаудит а потом по результатам распределяет средства на энергосбережение. Так задумывалось в 261-ФЗ. Получилось, естественно, как всегда, то есть через это самое место.

Вопросы связаны с тем, с чем конкретно люди сталкиваются при выполнении их работы. В настоящее время минэнерго интересует не энергосбережение, а бумажки. Реальное энергосбережение им по фиг, главное - правильно в паспорте поставить запятую. Поэтому и все вопросы по заполнению их бумажек. При этом уже сложилось довольно большая когорта энергоаудиторов, которая считает само собой разумеющимся принимать фактическую отопительную характеристику здания по МДК 4-05-2004. Сформировались конторы, клепающие сотни паспортов в месяц, не особенно задумываясь о содержимом и не выезжая на объект.
Поэтому все, что Вы говорите, это правильно. Но! Можно выходить на Болотную площадь и говорить, как надо делать, что все ни черта не знают и все не так, как надо. А потом идти домой до следующего митинга, где опять начинать склонять всё вокруг. А можно в реальной ситуации, которая у нас имеется, стараться хоть как-то эту ситуацию улучшить. Своими реальными делами. Поэтому я предпочитаю не рассуждать, сколько на что тратится, а стараться хоть немного это энергосбережение реализовать. Как получается.

Для комерсов халатное отношение к качеству аудита тоже встречается. Типа нам нужен только паспорт, свои проблемы мы и так знаем (по секрету - не знают ).
Кстати ответа на эту действительно одну из основных проблем, действительно нет. Что будет со связкой аудитор+предприятие за предоставление недостоверных данных.

+сто мульонов А некоторым энергопаспорт нужен только для защиты тарифов (ЭСК).

Знаем, столкнулись нынче.

Повторюсь еще раз
Проект - это информация, выраженная в бумажном или ил электронном виде, позволяющая ускорить строительство и повысить качество такового.
К второстепенным функция можно отнести возможность оценки строящегося здания как в экономических так и в энергетических показателях, на самых начальных этапах. Возможность проверки. Возможность внесения изменений.

И вообще документооборот предназначен для оптимизации процесса, а не для обслуживания бюрократического аппарата.

Классная формулировка!!!
Вот еще чемодан баксов ускоряет строительство и повышает качество онного. Они(бабки) тоже проект?

А я считаю, что нашу работу - работу энергоаудиторов, можно сравнить с работой нотариусов.
Что делает нотариус? Пишет бумашки!!! Причём, в отличие от наших (бумажек) им, нотариусам
и серое вещество напрягать не надо!
...разница лишь в том, что государство не регулирует эту сферу услуг: в нотариусы попробуй - пробейся,
а энерогаудитором косарей за десять может стать любой желающий!
Здесь, или на другом, подобном форуме уже обсуждался этот вопрос, но....
Нихто не будет этим занимацца - оттого и такой жюткий демпинг в энергоаудите.
Прикиньте, а если бы у нотариусов, один говорит: я заверю эту бумагу за 300 рублей - а другой: а я за 30!!!

Так вот чтобы потратить не чемодана половину чемодана - проект и нужен.
Материальный продукт можно получить затратив минимум 2 составляющих ресурс и информацию. Ресурсом могут быть деньги, материалы, полуфабрикаты и т.п. А вот человек связывающий их конечный продукт всегда думает - вот вам и информация.

Для kosopuz...

Не оскорбляйте нотариусов. Не всякий проектировщик может так точно как они запомнить места расположения всех печатей и подписей, цвет оных и нормативных документов к которым оные документы "привязываются". Это для Вас работа нотариуса так выглядит. А посему на будущее не обижайтесь, услышав фразу "Да что этот проект делать - пару линий прочертил и всё готово"...

Вот и разберитесь что есть инфа, коль СМР и ПИР(в сумме) занимают 25-30% от стоимости создания недвижимости, как раз насчет полчемодана или чемодана. Вес так сказать их в общих затратах. И потом уж отдельно сколь ПИр займет и сколь каждый из разделов. И о их весе озадачьтесь.А то вы как то .. как коллега о нотариусах. Вот тут еще леньтяи есть- врачи- сидят целый день в кабинете и неразборчивым почерком вообще ерунду в карточку больному пишут, а ведь лечить должны типа. Вот где малина- и в тепле и кабинет и вообще.

Будьте добры циферки прокомментируйте, откуда взяли???

Из бюджетов конкретных проектов(жилье неэкономкласса, ТРЦ, БЦ и подобное. Москва)

Прям в точку!
Так вот давайте теперь разбираться.
Стоимость проектирования в совке составляла порядка 10 % от СМР, Существовали целые методики. Для оптимизации процеса проектирования существовали крупные проектные институты где существовала подготовка кадров. Проект как правило проверял главспец закладывая оптимальные решения на начальных этапах. ГИП занимался бумажными делами.
После распада совка всю эту систему выбросили. Кадры перестали готовить. Прошло 11 лет и встране настал коллапс ведущих... Теперь общая практика переделывать проект несколько раз - есть норма. Соответственно качество падает, трудоемкость растет, а сроки инвесторы ставят все более сжатые.
И тут вуаля нашим бюрократам приходит в голову прекрасная мысль, а давайте требования к проекту упростим. И будет всем счастье.

Вы причины многократных переделок похоже совсем не представляете(не у гос зака). И собственно качество проектных работ к этому несколько ... типа сбоку. Не из за него в массе своей проект переделывается многажды. Хотя обставляется порой именно как низкое качество проектных работ, и ведь соглашаются и повод и причина соглашатся есть. На пустом месте фраза о проектах(некоторых), как о наборе из 5 кило бумаги и кило тенера не рождаются.

А что мешает инвестору договориться с вменяемыми специалистами минуя ГИПов всякую мелкую шушеру? Видно денег пока лишних пол чемодана есть.

Не составляла.
10% это максимум.
Цифра плавала от 1% до 10%.
Чаще в районе 3-5%.
Методики существуют и сейчас.
И цифры тоже.



Где эта мысль в виде нормативки?
Вижу обратную ситуацию - рост объема проекта.

Ну вроде и не совсем рост, а просто прописывание еще в 87-м того, что есть в ГОСТах на оформление хотя б. И осознание необходимости более четко и однозначно отражать многие требования, существовавшие и ранее. Просто до 90-х многое не отражали на практике в проектах, мол строители итак знают, ну и далее это не попадало в сметы и по кругу. А ныне считать можно по всякому,но однозначности хотца и прозрачности сумм,хотя б в части технических дел, а не только с учетом "удовлетворения дополнительных требований согласующих инстанций и подобных им расходов труда, нервов, денег."

Нет, именно рост.
С добавлением объема в разделы стадии П, и добавлением новых разделов типа Мероприятия по обеспечению доступа маломобильных групп населения и тп.
А вот объем рабочки как раз без изменений остался, так как определяется ГОСТ СПДС, и там правительство не ковырялось.

А по теме, свое ИМХО выложу,

проблема "сумасшедшего демпинга" на ГосТоргах по моему в следующем:

1. Абсолютно бестолково сформулированные, обтекаемые ТЗ
2. Подавляющая некомпетентность и не желание работать со стороны Заказчика
3. Отголоски Завышенных торгов и котировок "на откатах" до вступления ФЗ-94

Тоесть, были завышенные ценники на работы, которые пилили. Ввели эл. аукционы. Новые работы оценили по аналогичным за предыдущие периоды (ибо больше никак не умеют), и выкинули по завышенному ценнику на аукцион, при этом приложили такое ТЗ по которому не понятно что делать (которое можно потрактовать что вроде делать надо не столько сколько надо), при этом на приемке некомпетентные и линивые представители Заказчика радуются откатам и принимают что им пихают.

Я больше по опыту СМР, падения до 50% были. Все ТЗ прописаны через "ж", сметы вообще по моему на помойке нашли, и те которые по цене похожи подложили к ТЗ. При приемке далеко не все понимают что и как принимать, к томуже лень углублятся. При предложении отката и своего "обоснованного" видения конечного результата и процесса приемки частенько соглашаются.

По поводу добавления в "Черный список". Пару раз попадал в ситуацию когда представители Заказчика не шли на контакт и начинали требовать чего то "сверх меры" и угрозами внесения в ЧС. Заваливал их письмами с требованием работать нормально, оформлять необходимую документацию, давать пояснения к своему де..ненормальному ТЗ и смете. В результате либо приходили в себя, либо расторгали договор без санкций.

По поводу высказываний что нужно кроме критерия "цена" оценивать другие критерии типа штата, или выполненных работ или ещё чего. Категорически против, это возврат к старой системе "своих" и "откатов", потому как эти параметры субъективные и их можно всегда подстроить под "своих", а вто цена единственный объективный параметр который можно сравнить и выявить победителя.

С этим согласен. Есть только момент кто оценить ТЗ может?


Вводить градации в бюрократический/нормативный аппарат не стоит. А вот заказчику знать о том, что у проекта есть качество, а не только количество страниц, все же стоит. Рынок сам цену отрегулирует и дилетантов отсеет!

Да никакое добавление не может привести к увеличению затрат на проектирование в 3 раза. Тем более что в некоторых разделах наблюдается упрощение требований.

А где такое увеличение в 3 раза?
Пишите адрес, вылетаю.
Увеличение каждый квартал на инфляционный коэффициент, утвержденный минрегионом.

Далеко ходить не нужно....

Там не то.

Но ведь и не под себя ходить стоит. Ибо вы своим этим постом показали, что вообще не в курсе предмета разговора. Оставшиеся 70-75 % затрат не имеют отношения ни к СМР, ни к ПИР. Так вам ясней?

Вы сначала сами разберитесь о предмете разговора. Ибо есть реальность, есть документооборот на основании которого ведутся предварительные расчеты, так же есть экономические отношения в которых действует "договор", есть документооборот отображающий реальность. Так что пирожки к пирожкам - котлеты к котлетам.

А заказчику вообще плевать куда они делись - главное что он лишний чемодан отдал.

Таки где в этой реальности 3 кратное увеличение стоимости проектных работ?
Извините, лысый о расческе.

Ну так куда еще 15-20% делись?

Какие 15-20%
Стоимость ПИР 1-10% от СМР как была в СССР так и осталась в РФ.
О чем Вы?

Такое возможно только в России.

З.ы.
30%/10%=3

Вы о чем, что за математика такая?
Вы считаете деньги в кармане инвестора и застройщика, и считаете, что они отдают свои деньги проектировщикам сверх сметы и поэтому проектные работы выросли в 3 раза?
Вы же начальник проектного отдела, что реально Вам застройщик и инвестор платит в 3 раза больше сметы из своей прибыли?

Пост 346 читайте полностью. И не нужно на меня переносить слова сказанные другим человеком - не красиво.

Во-первых ни один инвестор не отдает деньги проектировщику. Для этого есть посредник в лице ген.дир. гипа и т.п. Да и не положено юр. лицу работать с физ.лицом.
Я лишь констатирую факт о том что в бюджете у инвестора цифра в 3 раза больше расчетной. А что получает проектировщик это еще один разговор.

ЕЩЕ РАЗ.
Тема о демпинге в ГОСЗАКУПКАХ.
Сумма на ПИР у ЗАКАЗЧИКА такая же как и на торгах, и там не 3 кратной разнице - в утвержденном бюджете и в сумме, выставляемой на торги.
Далее у ком. заказчика я не вижу, что в бюжете на ПИР, думаю и Вы не видите.
Видит Инж323, но подозреваю, что и там (в бюджете коммерческом) нет трехкратной разницы, между заплаченным подрядчику по ПИР и бюджетом проекта.
Ибо это уже не бюджет, а филькина грамота. За которую составитель бюджета, если это сделал не вольно получит по шее, а если с умыслом, то молотком по пальцам.
Посмотрим, что скажет Инж.


Перечитал, имхо Вы не понимаете о чем Инж пишет.

Ну вообще ТЗ должен составить специалист Заказчика, а оценить его работу его начальник.

По идее должно быть так,
Представитель Заказчика составил безтолковое ТЗ (ну допустим на проект), в результате провелся конкурс и на проект по этому ТЗ дали цену. По этой цене сделали безтолковый проект (не то что надо было организации Заказчика). Организация Заказчика оплатила этот проект, своего представителя уволила и подала на него в суд (Допустим компенсация убытков и запрет на работу на таких должностях). Дальше пишется новое ТЗ на исправление проекта, проводится конкурс и если опять ТЗ было бестолковым и проект хламом то по новой, и дак до тех пор, пока Директора Заказчика не хватит кондратий, и он наконец не возьмет на работу нормального специалиста (возможно даже при этом специалисту назначат нормальную зарплату, если за существующую найти невозможно).

Кстати безтолковое ТЗ подписывает как правило директор этого Заказчика (или другое ответственное лицо, которое должно проверить то что подписывает).


А если у Заказчика есть специалист, который составил нормальное ТЗ и не поленился в нем все расписать, а при приемке Проекта не поленился его посмотреть и составить список Замечаний. То Заказчик и получит Качественный проект, а ещё договор на проектирование надо составлять так как это нужно.
И если в нем будет прописано что 50 или 70% по факту передачи проекта и исправлению Замечаний, а 30% в ходе надзора и по устранению Замечаний по ходу строительства (допустим).
И Подрядчик будет понимать что это прописано в Договоре и с него это потребуют выполнить, иначе штраф, черный список и ТД.
То он обязательно этот геморой учтет в цене при торгах.

А ещё думаю стоит не только фирму в Черный список заносить, но и директора, и ответственное лицо которое договор подписывало и было назначено на ведение работ. Тогда будет тяжелее скидывать проштрафившуюся фирму попавшуюся в ЧС. А сейчас, проштрафился, открыл завтра новую и работай. А открывать постоянно помойки на подставных лиц, по счетам которых нормальные деньги будут крутиться ещё и не каждый захочет.

Мне вот тоже кажется что он очень сложным языком пишет. Его посты временами невозможно понять без поллитры)


Оп.. А мне показалось что тема просто о демпинге в ГосЗаказах.
Тема называется "Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах"
ничего про ограничение только по Энергоэффективности нет. Демпинг на ГосАукционах он и в Африке демпинг на ГосАукционах. Демпингуют там не из за раздела работ как я понимаю, а из за того что работать ГосЗаказчик по рыночным правилам НЕ УМЕЕТ, хочет учиться или нет ещё пока не понятно (явных рвений не видно).
Но рынок то он саморегулирующийся, когда назакупаются помидоров вместо селёдки так что дальше некуда будет Вова им и скажет, что не только с корупцией надо бороться но и с некомпетентностью. А пока он только говорит что Старый друг лучше новых двух.

Я с вами согласен! Хотя, для красивости неплохо бы и иметь в отчёте эти цветные картинки. Потому как, делая эн.аудит школы, где в паспорте одни прочерки привередливому заку можно ткнуть в нос отчёт с красивыми (как в мурзилке) картинками и поболе рсчётных формул, по полстраницы каждая!

Уржатся только остается.
В 25-30 этих % сидит и ПИР и СМР. ПИр в отношении к СМР составляет как раз те указанные ВАно проценты. Вы в цифрах процентов бродите совсем непонимая о чем говорите. А остальные 70-75 % стоимости недвижимости(себестоимости) никто , кроме Зака и не видит, их и не собирается показывать никто,хотя их можно увидеть и посчитать(если не лень) увидев правоустанавливающие документы.

ну вот я и говорю - вот вся ваша работа, мазафаки ну что такое энергоаудит здания школы или детского садика как не распил бабла? ежу понятно что надо поставить стеклопакеты, ну может быть стекловату нанести. это очевидно и без измерений и отчетов

Не всегда все кажущееся очевидным на самом деле такое. Очевидным все кажется при плохом знании предмета. Стеклопакеты могут вообще никакую экономию не дать. Стекловату пусть себе ежи наносят, которым все понятно, а ТЭО с выбором оптимальной толщины и вида теплоизоляции без расчетов не сделаешь.

Распил - это "Фобос Грунт". Энергоаудит распилом назвать сложно. Если посмотреть тендеры, % понижения цены то.......тут распилом и не пахнет. "Слив" своим, есть. Но этого не так много.

Новый СНиП - эт который?

Проект СНиПа "Тепловая защита зданий"
http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1338.html