Блин еслибы мне каждый клиент который не заключил договора заплатил бы за осмечивание, яб купил бы тещё билет на мадагаскар))
Поверь мне тоже очень жаль своего времени, для осмечивания некоторых объектов приходиться предварительно не только объект перемерять, но и маленький проект рисовать.
Вон перед новым годом пригласили отопление и водопровод осметить. Ни проекта нифига. Я говорю нужен сначала проект, а мне за проект уже заплачено, вчера договор заключили. Я говорю ну так подождем, а мне говорят не надо на этой неделе к работам приступать, и в месяц закончить. Считайте как можете. Ну вот день все перемерять, день прикинуть разводку, спецификацию и посчитать.
Дал цифру, а мне говорят а ты по каким объемам считал. Дай посмотреть, а я и не дал.
Сказали дорого, а два дня потрачено+бензин)))

Вот теперь к смете своей пару-другую ноликов добавь, тогда мы в одном масштабе цифр начнем беседовать)))

Масштаб понятие относительное.
Гдето 15% времени моего ИТР занимаеться вот такими предварительными оценками бесплатно.
Прибавляю пару ноликов следовательно ваш ИТР 1500% времени работает в холостую... ммммм чтото с вами батенька не так видимо, в смысле с предприятием вашим.

У нас то все просто,
if (предполагаемая прибыль*Х) > (затраты на подготоввку(проработку заказа)*Y) // Где X - вероятность взять заказ, а Y коэффициент жадности.
{
Мы вписываемся, осмечиваем ведем переговоры по нескольку месяцев и не жалуемся.
}
else
{
мы предлагаем оплатить подготовительные работы или предоставить/подписать документы уменьшающие затраты на подготовительные работы или увеличивающие вероятность того что объект достанется нам
}

а меряться письками в данной ситуации некорректно, яж твоих масштабов незнаю как и ты моих.

Коллеги, вот еще образчик конкурса.
Больше 7 сотен объектов по всему городу: от встроенных комнат детских клубов и дендрария до зданий администрации. Стартовая стоимость работ 78,4 млн. И, внимание, общий срок работ от заключения контракта до выдачи Заку готовых паспортов - 90 дней на всё (т.е. и все экспертизы и прочее).
Среди деликатесных условий: предоплата от победителя в качестве гарантии 10% от стоимости лота. Расплата с исполнителем в течение 3 лет и не раньше. Выиграть весь лот должна одна организация.
Ну и в качестве бонуса. Стоимость энергоаудита вышеупомянутого дендрария - 1200 рублей (тыщща двести рублей)
Мы полагаем, что это готовая афера под конкретного исполнителя, но святая вера в кристальную честность чиновников не позволяет нам развивать эту мысль

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=5310956

Ну у вас вроде не такой обширный сектор рынка, может кому то попытаться отучить чиновников от выставления таких лотов.
Попытаться обратиться в ФАС, и далее. Есть СРО, есть Ассоциация Проектировщиков пусть они выдадут заключение какое нибудь о невозможности провести такие работы в такие сроки.
В конце концов возьмите разок под контроль исполнение такого договора чтоб на будущее не было желания лезть в такие аферы ни у кого. Напишите Медведеву с Путиным на фэйсбуке или где они там, есть сайты типо http://otkatam.net/ru/ и тп. Есть газеты и телевидение, закажите репортажик. Может если убедите они и нахаляву возьмутся за тему.

Таких принципиальных нет, все трясутся за место под солнцем, боятся нажить врагов. И молча сглатывают

+1

Тогда надо привыкать не жаловаться, ну или хотябы перевести в разряд баек под пиво.

А никто и не жалуется. Мы же здесь информируем друг друга о имеющих место фактах.
А писать Путину и Медведеву...
Я всем рекомендую к применению уже упоминавшийся мною закон марксистско-ленинской диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Работает железно, начиная от бытовых условий и заканчивая государственным масштабом.
Т. е. самый яростный борец с коррупцией - сам является коррупционером!

Крылатая фраза "Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней".... Чего воздух сотрясать? Это система, устроенная властью.

Соль в ваших словах есть, но даже я, будучи сильно неквалифицированным в юридических тонкостях, чётко понимаю, что как раз тут никакой проблемы нет в сроках. Просто представьте себе МЕГАкорпорацию, состоящую из всех участников форума по энергоаудиту. Со всеми приборами, знаниями, умениями работать в цейтнотах и прочих связях среди экспертных организаций и Минэнерго. В таком случае получается, что ничего невозможного в том, чтобы ТАКОЙ (читать с гордостью )) армадой квалифицированных аудиторов сделать такой заказ

Да фуфло можно слепить за такой срок. Мегакорпорация увязнет во внутренней работе. А мегакорпорация из участников форума увязнет ещё и в собственном маразме. Если кому обидно, то я - главный маразматик
Выиграет фирма, состоящая из директора и главного бухгалтера, а далее будет раздавать "работы" (именно в кавычках) на субподряд. Удивительно, но желающие найдутся.

Спору нет. Детали тут не суть важны. Т.е. с юридической точки зрения не подкопаешься - всё законно и выполнимо.

100%
Конечно тут юридически можно выкрутиться с конкурсом, типа Мегакорпорация, Мегакорпорация.
Против мегакорпораций и придумали ФАС кстати).
Чтобы блюсти права обычных компаний проектировщиков придумали СРО вроде.

Так вот если СРО даст заключение (к примеру), а потом члены СРО (Союза - союзники) соединяться в желании сделать мир чище и возьмут разок под контроль этот выигранный тендер и его результаты, и начнут писать в контролирующие инстанции мол не то делает корпорация и не так, липу делает. Напрягать технадзор, можно ведь доконтролировать до такой степени что Мегакорпорация та захлебнется сдавая результат работ, ибо Технадзор подкупить можно, а народный контроль дорого.
И контракт провалиться, и никто на нем ничего не заработает, а тут СРО (мыж предупреждали и заключение давали, мыж союз профессионалов) и в газету.

PS Фантастический роман конечно. Есть кстати http://www.nop.ru/
PSS М.М. Посохин (Президент Национального объединения проектировщиков, Народный архитектор России Академик): "Важнейшей задачей Национального объединения проектировщиков является защита профессиональных интересов архитекторов и проектировщиков"
PSSS Они вроде ещё и что то советуют законодателям.

Как нет спору?
Как детали не важны?
Как не подкопаешься?
Подкопаться можно к чему угодно, былобы желание (время, деньги)

дак что доказывать будем? Что за маленькие деньги нельзя работу выполнить или что за маленькие деньги работать нехорошо?

По идее Общество проектировщиков может дать оценку необходимым трудозатратам и ориентировочной рыночной стоимости.
Исходя из трудозатрат, объемов и сроков можно предположить численный состав предприятия которое в состоянии выполнить данный контракт.
Далее, можно сопоставить это с численным составом фирмы победителя например, при серьезных расхождениях можно попросить компетентные органы проверить исполнение данного контракта.
Также можно проверить сроки исполнения контракта и в случае их нарушения узнать почему не налагаются штрафные санкции.
Также Можно сославшись на нормы попросить проверить полноту документации, а если повезет добиться выборочной проверки качества этой документации.

Все это может привести к тому что компания взявшая на себя такой объем работ (и возможно договорившаяся об откате) не сможет довести договор до конца (если её попросят сделать все как надо), не уложиться в сроки оплатит штрафы (или закроется) короче план по обогащению сторон можно сорвать, а при нормальном раскладе ещё и наказать технадзор и чиновников привязанных к этому выговорами, штрафами а может и увольнениями.

Можно создать прицидент и придав его оглазке что нибудь поменять в процессах а дальше смотреть что получилось. Глядишь следующий аукцион будет уже по другому разыгрываться.

Это так теория. Но суммы данных контрактов достаточно велики чтобы заинтересовать Прессу например или Депутатов каких нибудь (я так предполагаю, тоже догадки).

Я как писал выше не торгуюсь в проектировании, но могу провести аналогию в строительных работах.
Если допустим проходит аукцион по строительству на заведомо нереальных условиях, то он 100% закрываеться с нарушениями, которые глубоко копать не надо чтобы найти. Там как правило и сроки уезжают далеко за рамки, и качество ни одну проверку не пройдет если её не предвзятое лицо проводить будет.
Любой контракт копнуть и попадалово полюбому и для исполнителя и для контролирующего органа. Особенно должно быть интересно копать ближе к завершению (ну это чтоб у всех нервный тик был), когда уже есть подписанные акты, но общая сумма договора не проплачена до конца.

PS Доказывать что за маленькие деньги нельзя работу выполнить некорректно. Зато можно на основе оценки и факта попробовать когонить заинтересовать начать разбирательство. А там глядиш и должностные приступления поползут, и схемы обналички, нарушения трудового и налогового законодательств.

я могу продать объект под ключ. Там вообще стоимость изыскательских, проектных, строительно-монтажных, пуско-наладочных и режимно-наладочных работ может быть не объявлена. Т.е. для заказчика все эти работы встанут в ноль рублей. Я все сделаю в рамках договора поставки.

Ну а в плане монтажа, то, если необходимая тяжелая техника есть только у меня (в радиусе 100 км допустим), заку будет пофиг, сколько работников у меня в штате. Потому что без техники он в разумные сроки проект не реализует, а неразумные ему и обсуждать неохота. Отсюда какой вывод? Прально - подряд получаю я, а сколько мне на карман упадет будет зависеть от жадности моих субчиков. И штрафами я в первую очередь субчиков обложу, вы ж не думаете, что я с легким сердцем их косяки оплачивать буду, ага?

Эх....
если бы точно знать где черное, а где белое....

Мы о Госзаказчике говорим? Какой объект под ключ? Какая техника в радиусе 100 км?

У меня например выглядит все просто.
Начальная цена торгов 100, себестоимость 60 сроки исполнения 30 дней, реально сделать не менее чем за 60. Если ктото выиграл за 40 рублей, означает лиш одно
Он прикормит технадзора, объемы либо не довыполнит либо штукатурка начнет сыпаться (трубы ссать, лампочки сгорят) на следующий день после приемки.
И реальные сроки у него будут теже 60 дней, а акты закроют задним числом.
Это абсолютно реальная практика. И подрядчики не впишуться за пол цены в нереальные сроки если будут знать что их оштрафуют даже если они совсем узбеки (таджики или алкоголики).
Доказать взаранее что слишком бешево и нереально в короткие сроки подписаны обязательства невозможно. А вот добиться нормальной проверки работ, и сроков реально. При этом отдерут и Подрядчика и технадзор который это принял и подписал задним числом. И желание у обоих может пропасть совсем если такой случай покажется не единичным.
Поскольку это не просто айяйяй, а реальное попадание на деньги вместо того чтоб заработать.

не хотите в балагане участвовать, н и не участвуйте. Зачем у чинуш отмороженных на поводу идёте? Они могут и минус тридцать дней срок поставить, дурости у них не на то еще хватит.

Я ж грю, если мне удалось пробить на объект поставку оборудования за трехкратную стоимость, то я вполне могу там предусмотреть деньги и на монтаж и на проектирование этого объекта. И даже фиктивный тендер могу на эти работы выиграть, правда не хотелось бы до этого доводить.

В данной теме разговор идет всетаки о гос аукционах.
Что значит не хотите в балагане участвовать? Я вот работать хочу, а гос заказ это постоянная работа, а на поводу идти не хочу. Поставят -30 дней буду писать жалобы да запросы на разъяснение. Чего и всем советую, как говорил один мой приятель "Пишите письма!"

Чтож это за объекты на которых считают блох и устраивают аукционы на проектирование, монтаж и пнр, а за оборудование платят втридорога? Как-то нелогично выходит ))

Ему просто везёт)

Чего сразу блох-то? Всё стандартно: 10-20 % -проект, 20-30 % монтаж, 5-10 % ПНР. Проценты естественно от стоимости оборудования. Вариант правда проходит редко, поэтому железо задирают как можно выше. Могут и в 10 раз задрать цены и никакая СБ не пикнет. Мы вот пару лет назад поставили на один комбинат комплект арматуры на 100 тыр с хвостиком, но в авральном режиме. Теперь не можем официально провести сделку, потому что подрядчики хотят за нормальные бумаги кто мильён, кто полтора. А за меньшие деньги типа себе в убыток у них получается.

А Вы работаете именно с бюджетом (федеральный или муниципальный) по ФЗ?
У меня ощущение, что вы работаете с частником, пусть и крупным.

Это не в эту тему - за объединение в одни торги ПИР и СМР дрючит ФАС. Поэтому не объединяют.
И вместо СБ есть КРУ и ФАС - эти к каждой запятой имеют вопросы, а даже не к сути.

Я с промкой работаю, если вы еще не забыли. В основном со средними, крупными и особо крупными предприятиями. Там всё примерно одинаково проходит.

Ну вот тут тема про бюджет коленкор другой и ваш опыт ниочем - не получиться в 10 раз завысить оборудование.
Есть шанс если проектировали тоже Вы - но должна быть смазана цепочка Проектировщик Заказчик Экспертиза.
А так не бывает - где-то будет сбой.

сбой будет всегда. Я тоже думаю, что 10 раз это перебор. 2-3-5 нормально еще. У меня просто железки большие, их на коленке лепить неудобно. А жить-то надо на что-то))

Сегодня история получила продолжение. Прочитав все протоколы и прочее (сами не участвуем, просто заинтриговало) стало понятно, что 80% фирм-претендентов "прокатили" на недостатках в оформленной документации. И всё бы шло к развязке, но тут вмешался ФАС, который выдал предписание о прекращении аукциона по каким-то причинам (пока не выяснили), основанным на поданной жалобе. Дальше ждём новых поворотов сюжета. Уже прям интереснее и интереснее.
P.S. все документы по ссылке в верхнем сообщении

да, жестко обошлись, даже ИнтерРао прокатили ) эти ухари выиграли крупный тендер по Краснодарскому краю (на 90 с лишним миллионов причем их снижение от первоначальной стоимости составило 2 %) и спустя три дня объявили конкурс в полном объеме по тем же объектам.. правда на 18 миллионов дешевле )))

Посмотрел кто заявился на энергоаудит... КТО ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ?
Сам работал в сфере энергоаудита, про таких не слышал...

Может я чего-то не понимаю, но как такое возможно?

проходил аукцион "оказание услуг по энергетическому обследованию (энергоаудит) зданий Управления Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Ростовской области", Открытый аукцион в электронной форме № 0158100009812000249.

52 объекта в разных городах по всей области, Дата и время проведения открытого аукциона 16.11.2012 в 13:00, Срок поставки товара, выполнения работ, оказания услуг (по местному времени заказчика) с момента заключения контракта до 25 декабря 2012 года.

начальная цена 1 864 148 р., взяли за 420 000р.

пол дня на один объект, 52 паспорта за 420т.р.

Вы чего-то не понимаете))))). Паспорт согласно приказу 182 и другим требованиям Минэнерго требует в основном заполнения статистической информацией. Если неправильно прописали номер факса - все, отказ однозначный. Если оценили мероприятия по "%" от потребления - это никого на фиг не трогает. В указанном аукцион почти все 52 объекта (документацию не смотрел, но по опыту обследования подобных контор так) - это отдельные помещения. То есть паспорт этому управлению с практических точек зрения (обоснования федеральных субсидий на энергосбережение или обоснования собственных инвестиций, если есть свои внебюджетные деньги, с целью снижения затрат на энергопотребление) на фиг не нужен, лампочки и так сообразят поменять. И конечная стоимость - 400 т.р. даже завышена раза в два (потому что там надо только собрать бумажки и свести их в этот самый паспорт).

Намекните что это горький сарказм, а то не всем это бывает понятно ))

Дело в том, что после НГ большая проблема с заказами, хотели получить ЭЦП и участвовать в эл. торгах, но после просмотра протоколов на сайте гос. закупок, думаю, а стоит ли... Цены падают ниже плинтуса, объекты забирают за 25 - 40 тыс.р. Понятно что это не обследование, а простое заполнение паспорта, но когда мы отправляем паспорта и отчеты в СРО, они проверяют каждую цифру паспорта и отчета, выявляют ошибки, которые потом приходиться устранять и пересчитывать показатели... Т.е. липовые паспорта просто не пропустят.
У кого какая обстановка с заказами, поделись пожалуйста, и каким образом их находите, думаю врядли через госзакупки.ру!

Можно пойти в СРО где пропускают.
Можно делать так, что бы в паспорте не было ошибок.

Это горькая реальность.

Сделать за 400 т.р. паспорт того областного управления без ошибок - вполне реально. Там документация прикольная. Из "объектов" только 4 площадью более 1000 м2 и все равно не понятно - отдельные здания и или нет. А остальные - от 10 м2 до 200-300 м2. И ТЗ
- "опросы и анкетирование участников процесса производства или потребления энергоресурса".
- "Расчет удельных норм энергозатрат на выпускаемую продукцию или виды работ".
- "рекомендации по проведению мероприятий (в том числе изменений в технологии), направ-ленных на повышение энергоэффективности выпускаемой продукции".
То есть заказчику этот энергоаудит на фиг не нужен, даже не стали разбираться, что это такое.

Практика тендеров ущербна, на мой взгляд, потому что дает широкие возможности всяких манипуляций при формальном соблюдении правил. Все известные мне тендеры "выигрывались" именно так, либо техзадание пишется под конкретное оборудование, либо основные игроки договариваются о минимальной цене, один выигрывается и делится с остальными, чтоб отвалились. Ни один тендер в котором фирма принимала участие просто так с улицы выиграть не удалось, в большинстве случаев срезали еще до аукциона

94-ФЗ скоро уйдет в прошлое. Остается надеяться, что новый закон снизит уровень беспредела на торгах.

по поводу демпинга на торгах по энергоаудиту.
Актуальная статья: http://ulpolit.livejournal.com/719069.html

Очень сомневаюсь по поводу снижения уровня беспредела. Как известно, ликвидация безграмотности - суть ликвидация неграмотных
Проблема-то она немного глубже. Вот на этом форуме обслуждается вопрос демпинга в сфере услуг по энергетическому обследованию. Это просто тема новая (потому и вопиющая), а проблемы то старые, с бородой, как говорится. И причем проблема разрослась как раковая опухоль по всем сферам. Сколько уже лет (десятков лет) в такой же подобной ситуации проводятся испытания электроустановок (без приборов и оборудования, без персонала, не отходя от компьютера и т. д.), и что только не делал сначала Энергонадзор, потом Ростехнадзор с этими электролабораториями. Сколько лет проводится экспертиза промышленной безопасности, представляющая по сути дела торговлю "бумагой", сейчас уже дело дошло до законодательного принятия решения о привлечении экспертов к уголовной ответственности (только не думаю, что это поможет). И так в любой сфере...
Главный вывод (его уже можно делать) по результатам энергообследования - выявление абсолютной бесполезности сего мероприятия. Разве что заняли на некоторое время слоняющихся людей. Может сорвалась планируемая кем-то коррупционная схема.
Вот только чувство безысходности возникает, когда находятся люди, утверждающие, что энергопаспорт детскому саду нужен обязательно (не в смысле требования закона).

Нужен ))))). Но, естественно, не за 500 тыс. рублей. И не в виде форм приказа 182. Не надо путать энергопаспорт и энергоаудит с той фигней, что сейчас творится у нас.

Есть управление образования, оплачивающее энергоресурсы. Если у него будет данные мониторинга садиков, что например, в этом от утепления, вложив столько, можно съэкономить столько то, в том, поставив ИТП за столько-то, можно съэкономить столько-то, то можно будет спланировать инвестиции и получить от вложенных средств максимальную экономию. Это нормальный энергоменджмент, который не может функционировать без наличия достоверной информации об объектах. Но, как вы понимаете, это все не для нашей страны, поэтому имеем энергоаудит такой, какой имеем.

Так я то как раз и имел в виду нынешний "энергоаудит". Здесь я немного неточно написал, забыв слово "люди" заключить в кавычки. Я имел в виду ту категорию "людей", которые только и ждут, какой бы вышел закон, позволяющий "окучивать" бюджет.
Если заставить администрации муниципальных образований и министерства самих собирать сведения и формировать мероприятия, то я думаю, что они справятся с этим без помощи гоп-менеджеров, угрожающих санкциями за неисполнение требований закона со стороны надзорных органов и только на это и способных.
Нынешний "энергоаудит" по 261-ФЗ - это гальванизация трупа "энергоаудита" по 28-ФЗ. Тогда ещё то чудовище было, а сейчас этот зомби носится по стране, шарахается из стороны в сторону и пытается запугать людей (без кавычек).

Заставить? Ну заставили согласно 261-ФЗ, что дальше? Сдвинулось дело с мертвой точки? Как-то не очень заметно. Им нужен разработчик - компания готовая решать этот вопрос за собственные деньги. Ну или способная скроить бюджет так, чтоб и работы шли, и эффект был достигнут обещанный, и к деньгам чтоб привязки особой не было... А то работ-то может на три года получится, но бюджет только годовой подписывается.

Думаете? А вот зайдите в эту администрацию муниципального образования. Хотя бы района, такого средне-российского в средне-российской глубинке. Найдите там хоть одного "кадра", способного "собрать и сформировать". Иногда действительно такого человека можно найти, но он занят совсем другими делами.

А если муниципальное образование не район, а сельсовет из 2-3 деревень? Сколько человек там работает, знаете? А какие у этого муниципального образования собственные доходы, за счет которых их норовят заставить провести энергообследование хотя бы своей конторы? Вот и ищут они таких "энергоаудиторов", которые готовы сделать за гроши полную ерунду, без всяких выездов и обследований. И находят. А от них ничего иного и не требуется, потому что главе МО нужен только факт наличия бумажки, названной энергопаспортом.

Делать же всерьёз никто и не собирался, начиная с федерального уровня - иначе бы организовано было всерьёз. Замутили очередную кампанию, многие поживились, потом всё забудется.

Если нет людей способных "собрать и сформировать".... (в этом я сомневаюсь.. т.к работа для обезьяны).. тогда какая им польза от этой бумаги... ее назначение...кому нужно знание о кубах дров? угля? или то, что пластиковые пакеты лучше старых рам?

На долгое время скомпроментирована сама идея энергетической оптимизации...Слова "Энергетическое обследование" стали вызывать брезгливую, понимающую улыбку у руководителей ... даже "муниципального образования".. там мало совсем дураков

Это может в Москве или миллионниках, где есть энергетические институты (и окрестных районах) обезьяны водятся. А у нас вот нет. Только медведи (с утра бурые, к вечеру белые начинают попадаться). Даже в органах госвласти, сочиняющих эти самые программы, "специалисты" не знают разницы между кВт и кВт*ч.


От этой бумажки им очень большая польза! После демонстрации этой бумажки "птису ставят"! Руководителя не ругают, его премии не лишают! Потом "птисы" собираются в стаи, стаи в тучи и долетают куда-нибудь до "Димона".


Кто придумал, тому и надо. Минэнерго придумало? Вот ему и надо. Не про энергоблоки же, которые ревут, думать. А тут - одно наслаждение - затребовать. Да еще в разрезе предыдущих и последующих лет, да с отнесением на виды продукции. Да с разделением по видам зданий - ну очень важно, наверное, на государственном уровне знать, сколько и каких ламочек было установлено во всяких гадюшниках. "Тридать тысяч курьеров" при деле - "димону" докладывать.

В раньшие времена тоже такие кампании велись - раз лет в 10. На бумаге, естественно. Помню, как наш так называемый главный энергетик по кличке "Лукавый" как на крыльях летал при объявлении очередной "ЦКП". С увлечением конструировал формы - штук 20, каждая на листе А3 в мелкую клеточку. Придумывал всякие показатели (а вдруг про это спросят), рассылал всё по 30 заводам, требовал отчетности. Так же и сейчас.

Ну и мы немножко кормимся, раз уж начали "большую пайку" делить. А куда денешься, если глава района лично домой заявляется и умоляет взяться эти бумажки делать? "Хоть что проси! Хоть две тыщи!". За две, конечно не буду, и за двадцать тоже не буду. А за двести (нет, лучше за 900) - подумаю.

Дааа!
А с другой стороны.... Дошло/рассказали "димону"/юристу, что надо... или загнемся..

Что сделал "димон"?... Максимум! что мог (?) Дал в руки "инструмент".. Дал денег.. пользуйтесь... Что вам еще надо?
Или не дал?.... а кинул из Кремля на "шарапа"("призыв, клич расхватывать что-либо брошенное в толпу")
Лови... "успевшие"...

Кто, если не сами люди/специалисты довели это до маразма... а "димон", ясно дело, виноват...