"Аудиторы" с ума сошли - демпингуют всё в десятки раз!
Посл. пример с zakupki.gov:
Заказ №0373100059311000108 на "Выполнение работ по проведению комплексного энергетического обследования систем энергоснабжения ФГУ «Эндокринологический научный центр» Минздравсоцразвития России --> Начальная (Максимальная) цена контракта 1 700 000 руб.
Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

Это не мошенничество, это правда жизни. Мошенничество - это обман, т.е выдача желаемого за действительное. А вот то что начальная цена задрана в десятки раз (я не понимаю из чего она такой получается, при копеечной работе???)и аудиторы думают, что они цари и боги, вот это мошенничество!!!

Поясняю!!! Если кто-то может сделать работу согласно аукционной заявке за 180 руб, тот ее и делает. А тот кто видит в словах "Комплексное обследование систем энергоснабжения... нечто большее, чем 180 руб(минимальный ценз), тот, либо, не компетентен, либо, навязывает лишнюю работу!!! Это не мое имхо, это СИСТЕМА!!!

Да просто у каждого свои гляделки работают. Кто поближе, да побюджетнее, те и работают. Там мож вообще домашняя фирма выиграла, те бы при желании и вовсе ноль показали.

а вот так.
работа стоит не столько сколько за нее платят заказчики, а ровно столько за сколько ее берутся выполнять подрядчики.
взялись за 180 т.р. значит стоит эта работа 180 т.р..
нашелся бы кто то за 100 т.р.значит стоит эта работа 100 т.р.

понять давно надо следующее - если царям и богам не достается ничего за 100% от начальной цены, значит никакие они не цари и тем более не боги.
тогда возникает вопрос - они кто?
имхо, они вот кто - малопонятные типы ( вне зависимости от их компетенции ) с навязанными услугами.

господа аудиторы, хватит ныть и плодить темы.
идете работайте.
не хватает мозгов взять за дорого, хавайте что есть.

А вообще по какой формуле определяется стоимость этих работ? По объему и глубине работ, по использоанию различного оборудования, по человека*часам, или по ожидаемому эффекту?
Такое ощущение, что "пальцем с неба" это стоимости...

дело не только и не столько в аудиторах.
на аукционах и в самделе творится черте че.
выставляются взятые с потолка сметы, черт знает кем и как составленные.
на игрока, на того кто выиграл аукцион, в случае чего санкции есть - он попадает в черный список и прочее.
а вот на того, кто выставляет откровенную туфту на аукцион - никаких.
технические решения - никакие.
сметы - никакие.

полностью отсутствует ответственность заказчика за соответствие аукционной заявки поставленной задаче.
отсутсвует механизм контроля соответствия.

Как то подготовил данные к тендеру, приложил чертежи, описал подробнейше все , что будет входить в объем работ порученный и будет поручено(стоимость ставил сам подрядчик), что будет считаться завершением работ и какими подписанными в положенных местах документами это подтверждаться. Выиграл один этот тендер(ИТП под ключ с всей документацией, актом развернутым и актом допуска , в т.ч. и по УУТЭ)- начал закупать материал и тут вдруг случайно выяснилось, что осметил он и включил в свой объем работ(договор подписывал генподрядчик), только тепломеханическую часть, без автоматики, без ПНР, без много чего и в т.ч. подписание актов, ну только гидравлика и все. А цена его была всего на чуть меньше других двух.
Он просто половину отчего то у него неоткрывшихся документов не открыл в тендерном задании и осметил, что смог по принципиальной схеме, взяв только профильные ему работы, а про остальное смолчал. Пришлось выпнуть и дать втык генподу, а тот аж глаза круглил в осознании прокола и такой подставы не ожидамши был оказывается.
А кто сам давал материалы на торги? Ну что б процедуру представлять, что где и как потеряют и что потом вдруг выставят в потоке среди всего прочего?

басни про свободный рынок придуманы пастухами для овец.

появится механизм контроля и что?
был снаряд. появилась броня. так и соревнуются.

поймите меня правильно, я за свободный рынок ))), но мы все живем в здесь и сейчас.

а на аукционах и будет творится черте что. подозреваю что это будет вечно. имхо.

дутые сметы, никакие решения. а если они нормальные будут, зачем тогда тендер?
по качеству претендентов оценивать? гы-гы.

Частники между собой и так договорятся, а госорганизации завязаны на 94-ФЗ. Я не говорю про откаты и прочие "прелести", но я уже рассказывал про то, как я получал тепловизоры по тендеру. Без откатов и прочего, подобрали по стоимости и спросили их или аналоги, а в итоге - выбор между flir и китайцем, причем китаец с огромным (около 90 тыс.) снижением цены. Это к тому, что в итоге все равно стоит вопрос качества, но пока единственный критерий для победы - снижение цены. Все считают это неправильным, недаром было столько обращений, от театралов до молодых ученых, но до сих пор ничего не изменилось. Вспомнилось и подумалось: стих про чиновников и откаты, хотя Маяковский и не предполагал такого смысла:

"Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый Вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!"
1914, В. В. Маяковский, «Послушайте!»

Инж ведь вроде все пояснил. Тендер далеко не всегда выигрывают те, кто может на самом деле выполнить работы. Чтобы этого не случилось нужно проводить предварительный отбор участников. За маленькие деньги работу выполнить реально. Просто для этого Заказчик и Подрядчик должны быть очень близки. Никто ведь родителям полный счет за помощь по хозяйству не выставляет, я прав? Вот и тут может быть точно так же.

Смета Подрядчиком составляется на основании Дефектной ведомости или Тех. задания. Если тендер проводится на Госзакупках, то сметная документация Подрядчика сверяется с Дефектовкой. Я думаю, что дело в виртуозности составления сметы. Например минусовать материалы в смете и выставить как материалы Заказчика, тоже законно.

Можно оправдать примерно такие действия, если опускание цены преднамеренно и конечная цель - добраться до объекта, где потенциальный победитель уже побывал и знает, что на этом объекте можно нарыть потенциал, который впоследствии надо воплотить в энергосервис. Все остальные действия (кого то нибыло) в чистом виде желание поймать копьё и при этом не нести ни какой ответственности

А как вы думаете, Господа, вот - скажем, техзадание,
довольно сложное, по срокам - сжатое, приктиццки
невыполнимое, а тем не менее, "роняют" цену некие
"Рога-и-Копыта! ниже плинтуса.... Явно - не исполнят,
не в срок, не по ТЗ---->>> ващще никогда....
Хорошо - второй в списке победителей немного меньше
жулик. И ещё . А что ж СРО? Как они??? Ить отвечать-то им!
..нуу - ясно, как обычно, обЫчная неразбериха в н. стране,
в которой мы имеем щщастье жить!

Но!
За Державу-то обидно!

Говорю ж, перед выходом на тендер аудитор должен пройти отбор. Ну там, чтоб персонал достаточный был в штате, в лаборатории оборудование нужное имелось, чтоб в штате компании был хоть один человек, который на этом оборудовании работать умеет (умеет, значит прошел обучение и имеет корочки подтверждающие). Ведь работу надо выполнить и выполнить в требуемые сроки с нужным качеством. И отбор должен проводиться до начала тендера. А вот уже после отбора выиграет тот, кто возьмется эту работу провести за минимальную сумму. И все ведь прекрасно понимают, что если предварительный отбор не проводить или проводить поверхностно, то будет фуфло. Да?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

Спасибо, я не знал, что есть ещё одна подобная тема.

Аналогичная ситуация до недавнего времени была в области экологических изысканий и аттестации раб.мест - демпинговали оочень жутко, в итоге работы выполнялись "специалистами" даже без выезда к заказчику - т.е. не слезая с теплого и удобного кресла, сейчас же всех подобных "спецов" вычистили и отозвали лицензии. Возможно и в энергоаудите так же поступят, а то такие персонажи попадаются, берут объемы а выполнить не могут, потом судорожно ищут кому бы субподряд отдать - но с другой стороны такая стратегия тоже оправдана - наберите в месяц 10-20 заказов по 140 тыр и будет вам счастье)))
П.С. ИМХО Госзакупки в большинстве случаев фуфло, мы ориентируемся на частные компании и неплохо все складывается...


Правильнее Хуснуллин - бывший глава Министерства строительства Респ.Татарстан

Энергоаудитор на электронных торгах

Хуснуллин Марат Шакирзянович, если не ошибаюсь... А вот насчет плитки в Казани не слышал. В Казани сейчас не до этого, в 2013г. Универсиада, в 2018 чемпионат мира по футболу. Очень активно вкладывают в инфраструктуру, строят новые дорожные развязки, спортивные объекты, стадион. В строительство метро много вкладывают... иными словами не до тратуаров))) ИМХО это излишнее, а вообще ходят слухи что тут Сабянин командует парадом и идея с плиткой принадлежит ему а не Хуснуллину.
Цементные заводы? Хмм... могу лишь сказать что спрос очень большой на все стройматериалы - жби, цемент, кирпич и т.д.

Просто Евроцемент ищет применение своим мощностям. Темпы строительства серьезно упали, а цемзаводы без дела стоять не могут. К тому ж Собянин вроде решил развитием дорожной сети позаниматься, вот и применил мощности цемзаводов к дорожному строительству. Походу следующее десятилетие в Москве пройдет под эгидой дорожных работ.

Заказчику нафиг не нужно энергосбережение, ему нужна бумажка чтоб закрытся от инспектирующих органов.
Вот под таких заказчиков и демпингуют по максимуму.
А так да, рынок здорово упал.

Это точно "мошенничество!" да и только.

Человек За Петю мысленно уже эти "денежки" распланировал и израсходовал "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт. А какая-то "компания" вдруг, зараза, отняла (или "урезала") у него "мечты".

Это ж, по-мому, мошенничество! Караул! Грабють!

Для разрядки...

Старая шутка среди математиков: "Возьмём n в качестве неизвестного. Нет, N - много, возьмём m в качестве неизвестного..."

ИМХО дело в отсутствии нормативной документации, ценников и т.д. Если бы Законодательно предусмотрели, в обязательном порядке, оказание таких услуг в требуемом объеме, с качественной расчетно-пояснительной запиской, то не было бы такого. Закон требует только паспорт, который заполняется за неск.часов, вот и получаем под такой спрос соответствующие цены.
Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

Люди готовы сделать работу на лям за пять копеек? Не вопрос, пусть делают! Никто же не говорит о страховании результатов работ, об ответственности исполнителя за выявленные показатели? Не говорит. Потому что обследование проводится для галочки. Есть галочка - задача выполнена, нет - не выполнена.

Ты б свои булки щщитал, нефиг чужие-то просматривать!
...а ващще...как б это поделикатней......тут, на проф. форуме
оказывается тоже тролли змеятся.
Вот уж не ожидал.

Пы.Сы. в маскве я не работаю.

Странно, живете вроде в Москве, а работаете получается в Подмосковье? И это... Мы не в Англии и не в Америке, тут к незнакомым и малознакомым людям принято на "Вы" обращаться. Особенно когда пинаться начинают.

ужас какой! жуть.
насчитали заку лям, а он тварина лям этот платить не хочет, заподешевле хочет. вот гад какой.

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

Все это отлично, по сути это и есть энергосервис. как логическое продолжение энергообследования,сформулированного в энергопаспорт, только как это разобъяснить то все заведующей садиком или директору школы или кому? и где деньги на это то все, из каких источников или по какой статье .

То что вы описали это уже система энергоменеджмента (высший пилотаж) он не возможен без энергоаудита и дальнейшего энергосервиса (личное мрение).

Был запрос котировок. Начальная моя цена 244 тр. Выиграла Иркутская конторка с громким названием....Попала... Я писал ТЗ под себя. Крутое, круче, чем вареные яйца. В доге прописана независимая экспертиза и еще кое что, что выполнить практически черезвычайно сложно не вложив от себя кучу денег. Наказаны они будут за то, что ТЗ не читают. А забрали они работу за 107.

Смотрите, просматривается какая-то тенденция, эл. аукцион
обрушивают в 8 - 10 раз, а котировки - не более чем в два.
В чём дело? В сумме? Но я видел и эл. аукцион на 700 тыр
обваленный до 75.....
Чем объяснимо?

Перефразируя Ф.Тютчева:

Умом торги нам не понять,
Аршином общим не измерить:
У них особенная стать -
В торги мы можем только верить.

Тикие понижения цен являют собой полную дисредитацию идеи торгов. Как не крути,но таки смету делали на основе неких расценок и соотношение нормочасов и стоимости имелось несколько завязанное на друг друга. Понятно, что смету можно нарисовать под любую сумму,но ведь и потом её КРУ проверит и навар дикий слетит. В % снижение цены допустимо, ну пусть в 2 раза. А вот снижение цены в 10 раз- четкое последующиее нарушение всего что возможно при исполнении работ(они собственно и не исполняются, их изображают).
А в итоге полная несосотоятельность подобных процедур и .. и возврат к сложившимся способам тендерения. Проверка то будет по результатам проведенных работ, а на таких занижениях и работы будет четко на эти оставшиеся суммы и это совсем не то, что хотели достичь подразумеваемыми сметой работами.
Верите в магаз,где авто Х5 стоит 12 тыс. баков? Или авто какой не такой, или оплата еще в чем то скрыта,но явно нечисто. Или только бумажки на авто, а не авто.Так и с аукционом.

Чего здесь понимать?... Им надо "галочку" поставить.
Все закономерно: хотят получить просто бумажку - за дешево, если бы нужна была качественная работа - по дороже. Изначально требуют второе, но понимают что им только нужно первое....

Аукционы по энергоаудиту это часть, и наверное малая часть торгов.
Глядя только на них выводы неправильные получаться.
В аукционах по ПИРам снижение максимальное видел 55%, а обычно 40-50%.
Коллеги говорят, что на СМРе обычно 25-30%.

Демпинг он и есть демпинг. Игра на понижение. Выиграть в ней невозможно, потому что длительное голодание приводит к истощению. Если Правительству нужен рынок, а не концлагерь, то оно введет в конце концов понятие предельно низкой стоимости тендера. Потому что если экономисты тендерной группы расчитали начальную стоимость так, что на тендере она упала больше, чем в полтора раза, то либо экономисты недосточно компетентны либо участник хитрит. В любом случае претендент должен пояснить за счет чего он экономит, не за счет ли качества работ или состава работ?

Это часть моего доклада на совещании
"Сто с лишним СРО. Откуда такое количество специалистов? Ответ один-никаких специалистов не существует. Есть организации, которые посчитали, что они могут быть энергоаудиторами. Реально скажу, что такого в жизни не существует. Специалиста –энергоаудитора надо длительно и тщательно готовить. Вот тут и возникла проблема для Заказчиков энергоаудита, связанная с предстоящими обследованиями. Отсутствие государственного регулирования цен, не позволяет Заказчику, в должной мере понять, сколько же на самом деле стоит обследование, поэтому при объявлении аукциона или котировки стекается большое количество демпингующих организаций. Уважающие себя организации, даже не пытаются конкурировать, потому, как знают работу и знают цену работе. Как правило тут цена формируется по трудозатратам, на основе предварительного опроса Заказчика о наличии у него энергопотребляющего оборудования, зданий и сооружений. Организации Заказчики, как правило перед назначением цены обращаются именно к ним. Те в свою очередь предоставляют реальные суммы, которые в последующем и являются начальными при торгах. На этом и строится демпинг. В итоге выигрывает шарашкина контора, опустившая цену в трое, а то и в четверо, у которой за спиной ни одного обследования, нет ни приборного парка, ни специалистов. Демпингующие организации, теперь уже знают, что Закон требует наличие энергетического паспорта с предложением типовых мероприятий по повышению энергетической эффективности. На этом и строится их работа. Взяв у заказчика определенную информацию, достаточно не вставая с места в течение двух часов составить паспорт. Итог для Заказчика, это отсутствие должной и правильной информации для разработки собственной программы по повышению энергетической эффективности. Дальнейшее ведение данной работы по повышению энергетической эффективности, подразумевает внедрение энергосервисного договора, в общем то на тот момент, если нет возможности реализовать мероприятия самим. Опять возникает проблема. Как и с какими гарантиями использовать данные, предложенные в энергетическом паспорте. Насколько эти данные соответствуют действительности. Если речь пойдет о том, что бы использовать, для внедрения мероприятий, использование инвестиций кредитных организаций, то на данный момент вряд ли кто-то из кредитных организаций вложит деньги, не заручившись гарантией объективности данных."

Так ведь затем получается оформление бухгалтерии и возврат по налогам совсем другой и госво проигрывает.
Лужков перед снятием как раз говорил в одном из интервью, мол не может цена являтся критерием(только она), ведь в любой смете есть много что весьма двояко рассматриваемо. Ну и 10% допобъем без перетендерения к первоначальной сумме контракта тоже играет роль.
Вобщем пока бумажки , то вроде и красиво. Как реал и сделанное, то грустновато. пустопорожнесть трат госбюджетных денег какая то, типа игры. Кто меньше назвал тот и вОда в игре, но сделать за такие деньги первоначальное задумываемое весьма проблематично(не уходя совсем в черноту нала и ухода от налогообложения)

все вопросы темок про демпинги разжёваны в теме уравниловка и в моей подписи.
главное различать демпинг на рынках товаров и услуг.
неоптимальные технологии работ и повышенное число работников съедает прибыль плачущих против демпингов.
а обсуждать ну нечего

Да. Так Правители (досужие) и полагают:
Купил пианино (тепловизор) и уже музыкант! А потом, "умный" человек "За Петю" про кон и закон, контроль (тролить кон) уже глагодахает панически - караул, грябють! Как жить???? хи-хи!

Уже вроде бы и не требуется "вникать и внимать".

Думал об этом уже давно и даже очень. Жить, чтобы есть (кушать) и есть, чтобы жить. Можно просто кушать и жить, а можно и вкушать жизнь - это несложно. Человек типа то, что он ест (кушает) .

Ест человек (и есть, имеется у Природы ) "хлеб" и для "тела" и для дела - "управления телом".
Но это "мои мысли и мой опыт" и он никому иному не нужен - каждый вынужден определиться сам. Для того и "живёт".

На Бога (Правительство, Законы, Государство, на "папу и маму" и "доброго дядю" или "друзей") надейся, но сам не плошай.

Уже пошли официальные сообщении предстоящем об создании СРО в системе ЖКК - бороться с бардаком, мол, пришло время.

Попалась некая статья про "Теорию самоорганизации". Написано с "апломбом" и "с агитационным "прицелом" на "простоту мышления" читающего, но ... все же "нет дыма без огня" .. в отдельных фразах.


такие вот у него выводы про "Государство":


Кому-то идея автора "годится". И "на примеры" приводят всякие, типа про вдруг "выключенный светофор" на перекрестке - разъезжайтесь водители само_организовано. Правительство, утверждают, интересуют только налоги от доходов, а "управляйся, народ, сам"!

Или такая фраза про бывший социализм "СССР" мелькнула:
Вот и разберись, "специалист" молодой и не очень, сам "что такое хорошо и кому от этого плохо".

Хорошо и не сразу и не надолго "само_организуются секты и банды".

Вопрос к модератору(рам) - а как у вас тут насчёт флуда?
..некто Кюлт_Ра пишет чё угодно, только не по теме, троллит
и флудит. Или он - "заслуженный"? Ему - мона?
Поясните pls!

Вопросы к администрации - в другой теме. Сутки на изучение правил и структуры форума

По теме.. но только в верхних слоях космоса
Разносторонее мышление не мешает... в споре рождается истина... и в сравнениии тоже.

PS не модератор, просто зашел почитать...

И весьма по теме.
И потом- а кто сказал, подразумеваемый к аукциону объем действительно тот самый, что необходим. Кто сказл и доказал, что объем работ в смету попал верный и полный и деньги ему правильно соответствуют(после аукциона или до него). Кот в мешке почти. Баланс и субъективные категории( и объективные тоже) имеют некие проявления в цифре, в документе к аукциону.
А сам баланс -это искусство.Хоть в чем он, он сам по себе:
К слову:
http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4...player_embedded

От туда же - форум, иллюстрация к настоящей теме
http://www.youtube.com/watch?v=_JmA2ClUvUY...feature=related

Приветствую. Не сочтите за флуд, но мне кажется, что сильнее раздржает после выигранного кем-то тендеа вопрос нафоруме, типа "Народ, мы тут тендер выиграли, скажите чё дальше делать, как эту байду проектировать?"

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....