такое?

УВРК-50 предназначен для энергосберегающей вентиляции квартир, коттеджей, офисов, больничных палат, школ и детских садов.
Но это ж воде и есть прибор Cryosа.

Позволю себе скабрезную шутку: "Вы мне льстите! Это не мой прибор, это прибор, который я разработал". И добавлю по делу, не один разработал, с коллегами: классным электронщиком, молодым программистом, опытным производственником. Людьми, которые делали свою работу, в-основном, во внерабочее время, почти бесплатно. Которые внесли в нее свой разум, инициативу и преданность делу, которые оппонировали и помогали мне. Мне очень хотелось бы назвать их имена, но не имею полномочий.

Я где-то писал, что у меня нет внешних характеристик "напор-расход", поскольку прибор проектировался как местный, не требующий воздуховодов. Так что без продувки могу говорить только о потенциальной возможности такого решения, но не о цифрах.
Думаю получится, но уже не 80м3, поменьше.
Очень опасаюсь, как бы Вы не нахомутали! На форуме пошел разговор о гибком воздуховоде, и у меня возникло смутное подозрение, что Вы его на корпус натянуть собираетесь. В таком варианте прибор можно и не изолировать, но! В этом случае его и ставить надо в стену комнаты! А воздуховодом задний уличный конец тащить на улицу. То есть производительность упадет, а шум останется, что не есть хорошо. Если уж идти на вариант в воздуховодом, то я бы сделал так. Снял бы декоративную решетку, придерживающую фильтр и вместо нее поставил самодельный переходник на диаметр 150 мм, изготовленный из детали Вентса. Сам прибор поставил в стену "лоджия-улица" или к отверстию в этой стене. В последнем случае теплоизоляция прибора - гильза из чего попало Д215 мм, скажем тонкий листовой пластик, она нужна, чтобы сохранить разборность прибора, гильзу обклеить самоклеющей пористой теплоизоляцией 5 -10 мм. Можно конечно, прямо на прибор наклеить, но тогда надо отдельно каждую секцию обклеивать. Опять-таки чтобы сохранить разборность. Сам воздуховод можно не изолировать вообще, если лоджия утепленная. А вот в нем бы я поставил шумоглушитель! Какой не знаю, есть идеи, но пока только идеи.
Фланец конечно, будет выглядеть уродливо. ПО идее прибор для лоджии должен быть выполнен как канальный, с патрубками с обеих сторон.
Прошу мнения опытных форумчан: "Нужен такой прибор? Найдет спрос?"
На 3 комнаты в идеале надо 3 прибора. Два будут работать строго в противофазе, а третий асинхронно. это не идеально, но картины не испортит.
Вообще в этом кроется еще одна очень интересная возможность этих приборов, ускользнувшая от внимания специалистов форума, но которая снимет многие вопросы, возникшие у форумчан. Но без исследований я о ней, как впрочем и об особенностях массопереноса в приборе предпочту промолчать.

Лично я считаю, что система хорошая - как следующий шаг от всех этих "еврофорточек" и т.п. к нормальной канальной вентиляции. Дело в том, что в обычном жилье ставить канальные системы решительно негде.

В предлагаемой схеме есть определённый манёвр. Хотя пока вопросов больше, чем ответов.

Мне кажется правильный вопрос задал в начале обсуждения Alex_. Позволю себе его перефразировать. Какова обслуживаемая зона у этого прибора? А ответа пока нет. (Может у девочки диссертантки получится.)
Все же целевая функция прибора - это обеспечение качества воздуха. Если он с этим справляется, тогда имеет смысл считать стоимость владения вообще и коэффициент рекуперации в частности.
До проведения соответствующих исследований нельзя устранить сомнений в том, что вокруг прибора создаются некоторые зоны в которых эффективность разбавления и удаления образующихся вредностей убывает по закону обратных квадратов. Вокруг двух приборов работающих согласовано все равно создаются собственные зоны. И кстати согласованная работа не сильно то и нужна. Как бы изменилось располагаемое давление если бы они одновременно выдыхали и вдыхали по полкуба в минуту?
Дымовых испытаний тут мало. Нужны натурные с опросом пользователей.

Кстати, да. Схема работы пары приборов, которая показана на сайте производителя в натуре может не работать. То есть на коротком расстоянии от приборов проветривание будет, а вот в глубине помещений, тем более в смежных помещениях и коридорах - вряд ли. Ну, только за счёт броуновского движения.

Ещё как нужна, если оба прибора работают на приток то в это время тёплый воздух из помещения должен выходить минуя рекуператоры. Аналогично при работе обоих приборов на вытяжку, только ещё веселее особенно при наличии в помещении газовых приборов с атмосферной горелкой.
То есть минимум это снижение эффективности рекуперации вдвое, максимум это вытяжка с механическим побуждением опрокидывающая тягу.

Согласованная работа была бы важна если бы объем выдоха и вдоха не составлял доли процента от общего объема квартиры, И если бы квартира в свою очередь не имела бы других дырок в ограждающих сравнимой пропускной способности. (входные двери, окна, вытяжки, перетоки через розетки - да мало ли дыр в обычной квартире).

Признаю свою ошибку розетки то я и не учёл, а в них пожалуй тоже будет происходит рекуперация, в отличии от остальных дыр.
Ну а если серьёзно в описанной Вами столь хорошо вентилируемой квартире, только рекуператоров и не хватает для снижения потребления тепловой энергии на 50%.

Абсолютно правильная постановка вопроса! Полностью согласен. Нет, не полностью. Насчет обратных квадратов не могу поддержать, не знаю этого, вдруг это красивое выражение не имеет смысла!
Но все же прокомментировать вынужден. Вот сейчас статью аналитическую пишу, одним из тезисов которой является: "Законы, СНиПы, требования должны распространяться на все устройства одного назначения. Вне зависимости от типа, страны происхождения, личных симпатий итд" А теперь вопрос. Многие солидные фирмы завозят в страну приборы подобного назначения, знаете ли Вы какие сертификационные испытания они проходят? Может кто поправит меня, но я ни разу не видел ничего кроме электробезопасности, и вибраций. И не встречал я нигде результатов подобных исследований выполненных серьезными фирмами импортерами. Поправьте если не прав. А ведь правильный вопрос, заданный уважаемым Олегом Д, к местным приборам с рекуперативным теплообменником относится в гораздо большей степени. Там вообще нет механизмов для продвижения свежего воздуха, кроме вентиляционной струи и упомянутого броуновского движения. А она ой как ограничена из-за проблем шума. Вам, конечно, западный производитель покажет результат дымовых (ДЫМОВЫХ!) испытаний с вентиляционной струей в потолок. Но скромно умолчит о о том, что получена она на максимальной скорости вентилятора, когда и шум максимальный). Скромность украшает! Вот есть неплохая японская (а значит отличная) установка Лоссней 100. Широко используется, исследовали? Пришлите результаты, я бы на них оперся.
Позволю себе еще одно совсем уж крамольное рассуждение. Комната с герметичными окнами и дверьми, миллионы примеров. Оконщики, да и ОВК-специалисты на вопрос: "Как проветривать?" бойко ответят: "Производитель предусмотрел возможность частичного небольшого открывания окна (в европе называется кирр-режим), есть еще щелевое проветривание. Они обеспечат Вам комфортное проветривание." Знакомо? Как из одной дыры и приток, и вытяжка, и воздухообмен не только под окном.
Я полагаю, что правильно поставленный Олегом Д вопрос вопрос требует ответа во всех этих ситуациях, и замечу, что в случае рассматриваемого прибора далеко не в первую очередь. Эти исследования нашего прибора будут проведены. Только вот боюсь, что немецкое и японское никто не будет испытывать, оно хорошо по определению.
Ну, нет у меня ни исследовательского коллектива, ни денег на покупку зарубежных образцов. А то бы провел СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания. Но уверен, что и они многих не удовлетворят. Но тут уж ничем помочь не могу.

А Вы возьмите этот приток в 1 м3 за цикл, поделите его на объем помещения и помножьте на 760 мм рт ст. Результат мне сообщите вместе с заключением: хотели бы Вы 40 раз за час перелетать из зоны глубокого антициклона в зону циклона? А есть ведь еще люди с повышенной чувствительностью! Как разработчик, я не могу оценить те факторы негерметичности, которые Вы назвали. Они, конечно, НАМНОГО смягчают ситуацию. Но при отсутствии численных оценок не хочу брать на себя ответственность.

Воздух просто не успеет добежать за 40 секунд (время такта вдоха/выдоха) до второго прибора. Он будет образно как мембрама колебаться "подпор/разряжение".
И чем дальше от аппарата, тем меньше успеет всколыхнуться воздух.
Интересно на каком расстояния от аппарата он останется неподвижным? Это зависит от скорости свободного излива - динамического напора V^2 * gamma/(2*g) - куда пробъёт/достанет "факел" выдоха. Получается что помещение есть тоже "воздуховод". Деформацию его потока производит вдох/выдох двух асинхронно согласованных вентиляторов. Со слабой динамикой относительно сечения этого воздуховода/комнаты.

Да и "квадратичность", как в другой теме и говорилось Караджи, наблюдается "при некой повышенной числе Рейнольдса, турбулентном движении в зоне автомодельности".

Две решетки Вентс+ турецкий диммер=15тыс, вопрос имбицила: А че так дорого?

Cryos, раз уж вы просили обсуждения. Вопрос, который поднял Олег и с которым я полностью согласен не относится к достоинствам или недостаткам принципа работы устройства. Он относится к вопросу вентиляции помещений. Мало "вдохнуть" воздух в помещение. Необходимо, чтобы он мог дойти до потребителя, до рабочей зоны помещения.
Не стоит рассказывать мне об окнах и щелях, речь идёт о не дешёвом устройстве, для которого на сайте заявлена схема вентиляции жилища. Эта схема, мягко говоря, введение потребителя в заблуждение. Говоря жёстко - прямой обман.
Решаема ли проблема? Безусловно. Но на данный момент она присутствует. Отсылка "посмотрите аналоги с дымом на форсаже" не корректна. Вопрос стоит о работе вашего прибора.

не забывайте что приточный холоднее, поэтому он пойдет вниз, а прибор будет брать воздух сверху

Для этого прибора требуется численное моделирование. Есть?

То есть чем ближе к 100% будет эффективность рекуперации, чем меньше будет разность температур и влажностей приточного и вытягиваемого воздуха тем меньше смысла будет в работе этого прибора.

Мне кажется, что более - менее корректно будет работать пара агрегатов в противофазе, в одной комнате и близко друг от друга. В этом случае приточный воздух, как более холодный будет опускаться вниз, а тёплый удалятся сверху. Всё это будет происходить в одной зоне. Тогда принцип воздухораспределения будет похож на то же у рекуператоров.
Т.е. я думаю, что регенеративный агрегат это не одна установка, а спаренная и близко расположенная. Вообще, можно было делать в одном внутреннем корпусе и две трубки наружу....

Есть доступная в сети программа СFdesign, може найдется кто овладел ей чтоб типовую квартиру продуть с приборами . Там все и увидим

И в результате получим уже хорошо всем известный настенный Лоссней от Мицубиси....толко в этом случае никакого реверсирования уже не понадобится...)))

Дайте ссылочку, пожалуйста

Нет! Оставить принцип регенерации. Просто скрыть общим корпусом.

А ещё две трубки развести внутри помещения и поставить клапана, что бы одна трубка работала только на приток а другая только на вытяжку.....и до чего так докатиться можно?

А вот с этим я согласен. Часто покупают обладатели больших помещений и соответствующих кошельков. С трудом борюсь с искушением послать их за Лосснеем.

http://www.cfdesign.org/
Программа платная
Научитесь пользоваться поисковиком, коллега..... Google или Yandex

Сам не занимался, некогда. Опираюсь в основном, на огромный немецкий опыт и собственные эксперименты. В Питере пытаются моделировать, но что-то у меня некие подозрения к модели.

Не катитесь.... передвигайтесь, задумчиво...

А я и рад обсуждению. Мне понятно ваше мнение, жесткое, прямое, но имеющее право на жизнь.
Я понимаю, что эффективность приведенной на сайте схемы надо доказывать. И писал, что собираюсь это делать.
Пока у меня нет результатов дымовых испытаний или численного моделирования. Вынужден пользоваться физическими аналогиями. Это все так. Я далек от мысли просить Вас доказывать декларированную Вами неэффективность приведенной схемы. Это мои функции доказывать обратное. Несмотря на достаточно жесткую оценку... Но, Вы же отказываетесь даже рассматривать аналогии. Отказываетесь анализировать ситуацию по приборам других типов... Все о чем я писал - это отнюдь не способ вести полемику, перенести ее на другой объект. Это то, на что я, как разработчик, опирался с самого начала разработки, когда нет ничего кроме белого листа. И мне непонятно, почему нужно отметать результаты этого, пусть качественного (в смысле не количественного) анализа без обсуждения.
Упреки по цене принимаю полностью, уже писал. Я бы конечно с бОльшим удовольствием говорил о себестоимости, я на цену несильно влияю.
А в целом, большое спасибо! Мне важен любой квалифицированный взгляд со стороны.

Так в том-то и дело. Я глянул сразу. Источник-то написал "доступная". А там... мне бы диффманометр от тесты купить. Так и на него денег не дают...

Вы не поняли, похоже. Если рассматривать тот же Лоссней, то там два ПОСТОЯННО действующих вентилятора. С точки зрения циркуляции воздуха в помещении никакой аналогии с вашим прибором нет.
Мне понятно ваше отстаивание собственного детища. Однако, вы предлагаете устройство для вентиляции помещений. В вентиляции не достаточно просто подать в помещение N кубов воздуха и удалить M кубов. Необходимо ещё, чтобы подаваемый воздух выполнил свою функцию. В жилом помещении это обеспечение кислородом жильцов, то есть воздух должен попасть в зону обслуживания. При работе двух приборов в одном помещении худо-бедно такое возможно. Но, повторяю, схема для квартиры - не более как красивый рисунок, вводящий потребителя в заблуждение.
Ещё раз повторяю, речь не о достоинствах и недостатках прибора, речь о весьма конкретном варианте его применения.

Да нет, не имбицил Вы вовсе! Вы счастливый человек! Я в начале разработки тоже так думал. Сейчас вот куплю диммер китайский, вентилятор - и вышвырну всех с рынка, копеечным прибором с классными характеристиками. А на деле чудес не бывает, почитайте сколько вопросов. Вопросов в основном правильных. Это то что осталось. А сколько их снято в процессе разработки...
Ну, а про цену - это не моя епархия. Я занимаюсь себестоимостью.
А кстати, вопрос к Вам. А какую бы Вы цену назвали? Это очень интересно. Назовите. Порассуждаем потом вместе.

Я не имел возможности и времени на это. В прошлой жизни у меня достаточно большой опыт по этой части и я, в частности, знаю и цену численным моделям и, простите, "модельерам". И применял это только когда не было другого выхода. Очень часто затраты времени не оправдывают результат. Ладно, когда диссертацию делают, чтобы класс показать. А для практики.... Я не знаю, какие презентационные материалы Вы имеете в виду. Проектирую я в 3D, расчеты делаю по собственной программе, естественно построенной на уравнениях классиков. А на картинках градиенты не соответствуют ничему. Они сделаны для наглядности, для демонстрации. Реальные изменения температуры мизерны.

знаю и цену численным моделям и, простите, "модельерам".

Сто пудёв верно. Не стоит терять время.

О вот если снаружи дать вдохнуть "покрашенного воздуха", один разок или не один
дымком сигаретным или ещё как и второму понаблюдать как он по комнате за такты входа и выдоха себя поведет ... и фото в студию или "покупателю"
Потом ""вонючего солярой" или ещё как и второму понаблюдать как он по комнате за такты входа и выдоха себя поведет ... и

Эту самое выгодное/наглядное моделирование

Да вот вся беда, что сигаретный дым вам энергетических балансов то по входящему холодному и выхлопу теплому не покажет, а в кадах то все можно посчитать.

Это определяется без каких либо проблем инструментальными измерениями и пересчётом.

Кое-какая полезная или бесполезная информация.....

http://kharkov.prom.ua/p762473-detsentrali...tilyatsiya.html

http://www.schako.ru/products/accommodatio...unit-rondo.html

http://www.schako.ru/products/accommodatio...lation-wrl.html

http://climaspb.ru/8

http://emarket.lviv.ua/construction/rekupe...ya_1389855.html

Дык любой проектировщик и есть модельер.

Какую цену -не знаю, наверно бы Лоссней купил при желании, а при не-желании, открыл бы форточку. 3 тыс скрепя сердце так и быть.

Ну на сколько я понимаю два синхронно работающих прибора в трехкомнатной квартире не создадут более глубокий антициклон чем один прибор в однокомнатной? Или Вы по одному прибору в принципе не разрешаете устанавливать? В любом случае говорить создании сколько-нибудь значимого изменения давления не в барокамере, с помощью рассматриваемых вентиляторов и за 40 секунд времени не приходится. Впрочем если синхронизация не слишком удорожает комплект - то пусть будет.

Несколько поверхностных соображений о том как увеличить размер обслуживаемой зоны. Наверное Вы их уже рассматривали?
Дифузор нужно переделать. Через клапан-маршрутизатор подачу в сопло и под потолок, а забор можно и вдоль внешней стены. Вдох долже быть энергичнее (короче по времени с тем же расходом) чем выдох. Между вдохом и выдохом должна быть пауза. (Между выдохом и вдохом необязательно.) Регулировать производительность устройства за счет продолжительности этой паузы.

Еще ряд соображений касательно идеи устройства.
"Слишком эффективная" рекуперация влаги вредна. Влага, которая образуется в квартире должна уходить. Желательно не через сорбционное увлажнение ограждающих конструкций не диффузией, не конденсатом с окон по тряпочке в банку. Жильцы в смысле влаговыделения ведут себя очень по разному. У многих есть цветники, аквариумы многочисленные домашние животные, пеленки, ползунки и белье кипит на плите. А кто-то влажной уборке предпочитает пылесос. Можно ли регулировать рекуперацию влаги в Вашем изделии? Иначе рекламаций в связи с повышеной влажностью не избежать. (И оконщики будут злиться)
Ну и самый опасный вопрос. Если издели рекуперирует влагу не рекуперирует ли оно так же и некоторые вредности? Например ароматические углеводороды и альдегиды?

Спасибо. С Rondo буду разбираться, выпала и моего поля зрения. Остальные знаю, держал в руках, одну испытывал. Так что информация очень к месту, по теме.

По поводу диффузора - уже учтено, правда я немного дальше пошел. Но об этом сейчас говорить рано. Сделаю образец - поговорим. Пока только чертежи и патент. Энергичный вдох мне не нравится, для местной системы мало подходит, это всегда шум . А пауза, она возникает урологически (само собой), вентилятор -то перестартовывает.

Спасибо за очень интересное на мой взгляд замечание, которое дает мне возможность пояснить качественно (не количественно, таких исследований не проводилось, хотя они представляются мне очень интересными) процессы, связанные с массопереносом. Никто до Вас на это не обратил внимание, мне было неясно то ли все для всех очевидно, то ли...
Итак, Если воздух в помещении сухой или практически сухой, то фазовых переходов при низких наружных температурах (а мы будем говорить именно о них) не наблюдается. Теплоемкости потоков равны, разности температур на концах регенератора одинаковые. То есть если входящий в комнату воздух холоднее комнатного на 6С, то уходящий на улицу на 6С теплее уличного. Мы говорим о сбалансированном ТО, приток и вытяжка равны. Если в удаляемом воздухе влага, то она начнет конденсироваться и вымерзать в канале и частично уносится потоком в виде капель или снежинок. Процессы фазового перехода требуют много холода, теплоемкость удаляемого потока возрастет и разность температур на уличном конце регенератора тоже возрастет. Где-то выше я приводил такой график. И вот когда влагосодержание комнатного воздуха достигает некоторого значения, то температура уходящего на улицу воздуха станет выше 0С. То есть исчезнут препятствия удалению влаги (иней). Это происходит само собой (хотел написать автоматически, но это без средств автоматики). То есть физическая тенденция или как сейчас говорят тренд к саморегулированию здесь явно есть. Повысилась влажность - улучшается влагоудаление, понизилась -уменьшается. Другое дело как это получится в цифрах - надо исследовать. Ко мне обращаются потенциальные потребители с вопросом установки приборов в бассейне. Пока этих исследований нет, я прошу воздержаться. Хотя кое-кто насколько я знаю все же установил. Ждем-с.
А конденсат уходит по наклонному каналу и капает с козырька.

Да нет, безопасный совсем. Альдегиды, кетоны, фенолы, радон и пр. не дают фазовых переходов в рабочем диапазоне температур. А, как Вы уже поняли, рекуперация влаги связана только с фазовыми переходами.

ну вот и зашел разговор о влаге. в -35 конденсат тоже капает?

в соседней теме человек не может избавится от наледи на вытяжных решетках, как у вас это решено?

Потенциально может стекать, образуя сосульку. При очень больших влажностях, как в бассейне или бане. Но поскольку в квартире таких влажностей не бывает, скорее инеем обрастает. Это физика. От нее не уйдешь. Как можно бороться примерно представляю, но сам не пока не занимался. Для этого во-первых надо плотно поработать с хорошим архитектором. Ведь наружный козырек на фасаде - не очень хорошее украшение последнего. Нужны архитектурные варианты, а затем варианты конструкции козырька "под кирпич", керамогранит, алюмобонд итд. Тогда можно уже думать об удалении инея. А вообще решить эту задачу радикально, думаю, не удастся, только сгладить.

Удобно ли из пушки скорострельной вести огонь прицельный по комарам! Даже если пушка нахаляву!
К тому же пушка ооооченно лорогущая и вне приделов стартового капитала Cryos или , сказать вернее "вне пределов доступности".

Простое и доступное моделирование и "не за горами" есть же:


Тем более ситуации прогнать на разно_образые случаи, типа два устройства в разных помещениях и будут ли у них 2 комнаты работать как общий воздуховод (за 40 секунд как автор декларирует) или не будут. Будут вдруг просто самостоятельны по факту воздействия на состав и подвижность воздуха. Или два в одном - как тогда получится с подвижностью воздуха.

Натурные испытания любого изделия делаются всегда. Даже если и было математ_моделирование или нет. А уж потом следует "опытная эксплуатация" в несколькр разных условиях:

И не надо забывать, что автор на сомоокупаемости и добывать денежку на совершенствование надо "по ходу и с боем"
перед переходом на "массовую, промышленную" эксплуатацию. Это для него и как хоби и кусок хлеба.

Это несколько сужает "область применения" - надо всегда искать место, чтоб была возможность реализовать этот наружный козырек на фасаде

Уважаемый Cryos ответте пожалуйста на личное сообшение

Грамодяне! Плз-з-з, разжувати, не особо тупым, студенческо-экзаменационную "фишку". Если конкретный осевой вентилятор закрутить в другую сторону, то изменится не только направление дутья, но и расходно-напорные характеристики (РНХ) данного вентилятора. (По умолчанию. На вентиляторах со значительными производительностями подобное возможно при использовании дополнительных технических ухищрениях).
В данной теме, существующий ньюанс с именениями РНХ при противофазных реверсах 2-х вентиляторров, может несколько изменить ВСЮ картину процесса воздухообмена в помещении.
Считалбы целесообразным произвести оченку данного "ньанса" или учесть его в расчетной части проекта.

ЗЫ. Не исключаю возможности появления на рынке осевых вентиляторов малой производительности с равнозначными значении НРХ при их реверсе.

Реверсивные бытовые вентиляторы существуют и активно используются уже приличное время.

Вчера снова снимал слой пыли с отверстий на компе. Вот ведь сосун то- и где только её берет? Вечером решетку и начало канала вентиляционного прочищу на кухне- там тоже неведомо откуда нечто черно желтое(желтое от курения) отложилось. Наночастицы видимо.
Или это у меня два рыжих идею супервентиляции на корню рубят? Может эпиляцию им сделать?

Вадим999.
Да лан, подумаешь ерунда же, разница в расходах вентиляторов при реверсности. Это не ТОТ вопрос в таком устройстве.
Это какая то мышеловка механическая с электронным контролем жизни попавшей в неё мышки. Простая пружинная,но супердатчики отслеживают пульс, давление, дыхание и рентгенограмму мышки попавшей в неё.
Цена в 100 баксов максимум могла б вытащить идею в имеющие право на применение. Но, увы.

Эт известно!!!!!
Речь идёт о "с равнозначными значении НРХ при их реверсе."

А в чём сложность? Прямые симметричные лопатки.