Да нет, никаких намеков на принадлежность! Я же глянул, что Вы из Риги. Просто риторика похожа. Вот в чем Вы правы, так это в том, что любая западная серьезная фирма предлагает решения на любой вкус, ведет работу широким фронтом. Да, не могу я предложить потребителю набор решений. Пока не могу. Планы дальнейших разработок остановил пока кризис. Да и сил на все не хватает. Признаю. В этом надо нам учиться у Запада.
Что касается нашего диалога, то мне, честно говоря, активно не нравится то, что явно ускользает от неискушенных посетителей форума.
Вы тихо уклоняетесь от всех неудобных вопросов. Это тоже позиция. Для меня говорящая о многом. Прибор дорогущий, но свою цену ему не назову. Противопоставляемое оборудование системно организует воздухообмен, но как из кухни влажность попадает в жилую зону, а запахи ее минуют на это отвечать не надо. Зачем ставить перед собой такие вопросы? Есть глянцевая реклама, она снимает все вопросы.
Защита потребителя в надежных руках!

Передёргивание. Причём достаточно примитивное. Пошли по пунктам:
Да, не назову. По следующей причине:
- ваше? Я отказался обсуждать сферического коня. Вы пытаетесь свести к "а давайте допустим".
Далее

Это вообще откуда? Могу только предположить, что это вызвано наличием в клапане гигропривода. Вообще говоря, это, вкупе с остальным, вообще хоронит ваши претензии на истинность схем циркуляции, заявляемых вами.
Поясняю. Вы сами упоминали включение кухонной вытяжки. В этой ситуации попадание и влажности, и запахов за пределы кухни исключено в принципе. Вопрос только в том, откуда пойдёт компенсирующий воздух. При установке клапана на минимальный расход, то есть механическом ограничении полного закрытия, воздух, через детскую, которую вы упоминаете, пойдёт в том числе.
Налицо приём "приписать мысли оппоненту и начать их опровергать". Что характерно.

Кстати, противопоставляемое - кем? И чему?

Ув.Cryos!

У же в самом начале темы стало нужно написать Вам "Подружитесь с путем специалистом ОВ-шником". Написал не однажды так и Вы не раз это не увидели!
Зато не отъёмно присутствовал менторский тон изложения Ваших мыслей сюда. Дружить Вы считаете для Вас унизительным.

Без знаний/пониманий жизни "ОВ-шной" здания в целом нелепо вообще лепить в него (и готовить для него) изделия для "фукнкциклирования" системы "Здание и человек". Здание даже без инженерных коммуникаций уже в какой-то мере само по себе есть приточно-вытяжная система вентиляции. Система сложная и самоорганизующаяся в разный момент времени - и Роза ветров (зоны подпора и разряжения, аэротени и пр.) и ориентация и этажность и рельеф местности и здания рядом и много ещё чего чувствуются и "делают" её. Тут хоть "оду" Зданию пиши и всё мало сказано будет. Здание всегда как воздуховод с самостийными по направление и скорости направлениями потоков/перетоков воздуха. С приёмо-раздаточными устройствами. Даже если они и не поименованы таковыми.

Пока Вы будете мыслить о своем изделии в категориях "единицы в себе" - казусы Вам обеспечены. Как только Вы станете рассматривать его мелким элементом Системы дыхания здания (зимой и летом - в мороз и зной, днём и ночью) - ситуация изменится и успех изделия (и Ваш с ним совокупно) ожидаем и возможен.

Надо бы Вам определить и узаконить место изделия в системе "ОВ здания" - его функции, а не мечтать переделывать нормы проектирования, или сознание сопричастных людей удобно Вам изменить в приказном порядке (военпред и завод?)

Один атом сколько не изучай о материи мало что узнаешь. И о строении вселенной ничего. Надо ещё понять его взаимосвязь с другими элементами и готовность/способность единицы к взаимодействию с подобными или с группами иных образований/комплектаций. Вашему изделию с системой "здание" да и Вам с участниками темы. Приглашать к разговору и откровенности, желанию помочь тоже надо уметь!

Вы желаете, чтоб он, Skaramush, переписал Вам своих мозгов содержание и как копи_пастом передал свои методы обработки информации? Это и есть "невысказанное Вами и много о Вас говорящее"?

Я ответил в личную переписку.

Ну вот, чутки освободился и от нечего делать просмотрел фрагменты темы. Это один из Ваших ответов:
1. Здесь Вы совершенно правы и прошу сделать скидку на то, что работаю и разговариваю у себя не на русском. Я имел ввиду процесс теплопередачи, который напрямую зависит, при прочих равных условиях, от разности температур. Так вот, при нестационарном процессе эта разность и тепловой поток в начальный момент любой из фаз найвысший. затем идёт уменьшение этого потока практически до "0" Вы не ответили на вопрос о материале регенератора и его способности аккумулировать тепло. Цикл фазы зарядки и разрядки по длительности меньше чем длительность между переключениями.
2. Поэтому 90% "кпд" (я бы вообще советовал КПД не упоминать, потому что тогда Вам придётся учитывать и энергию вентилятора. Давайте лучше говорить о коэфициенте возврата тепла) - 90% - это декларация. Ссылки на де производившиеся замеры в лаборатории университета приравниваются в данном случае к свидетельствам очевидцев. Здесь может быть только сертификат аттестованной лаборатории, утверждённый национальным комитетом стандартов.
3. Это Ваше утверждение меня ввергло в уныние. С таким расходом получить ламинарный поток в сечении 200мм по-моему трудная задача, а принимая во внимание отсутствие участка стабилизации струи после вентилятора и кое-какие лабиринты регенератора, вообще невозможная. Далее, при ламинарном потоке теплопередача от воздуха регенератору и наоборот - минимальная, т.к. в процессе участвует очень тонкий наружный слой струи - это ламинарное течение.....
4. ...не то слово нашли. Я говорил об экспоненте - восходящей и нисходящей математической кривой, которая определяет процессы нагрева и остывания. А "экспотенциальный" - это больше похоже на определение импотента.
Отдаю должное Вам как бойцу-менеджеру - достаточно высокий класс защиты. Но к самому прибору это отношения не имеет. Пытался быть доброжелательным и справедливым, ставил себя на место потребителя, но Вы не смогли меня убедить.....слишком много видимых недостатков и не очень очевидные достоинства.
Чтобы поддержать, - и не такое продавалось....но недолго!

Млин. Вот так с техники переходим к финансам. Товар стоит ровно столько, сколько готов за него отдать покупатель. И ни копейкой больше. И заметьте - это верхняя планка стоимости. А есть еще нижняя - товар не должен стоить дешевле, чем та стоимость по которой я его купил/изготовил. И всё. Ваш прибор можно и за писят штук скинуть и за писят копеек. Главное уметь это делать. Не умеете - вообще не продадите. Даже если ноги в кровь собьёте - без способности продать товар останетесь в минусе. Это - очевидно.

"слишком много видимых недостатков и не очень очевидные достоинства."

Ответил личным сообщением

Ну воот. Был нормальный разговор, а получилось несколько междусобойчиков. Эхх... Тоже чтоли замутить про свои железяки тему? Как раз вроде на больничном заняться нечем...

На больничном лечиться нужно. А железки эти специфичные очень, как бы монолога не получилось.

"Железки" пока:
а) "Сырые", их ещё доводить и доводить. Имеется в виду теплообменник и его применение;
б) Узко применимые и для этой узости дорогие. Да, возможно окупающиеся за n-ный срок, тут считать тем, у кого цифры в руках. Однако тут пачка связанных вопросов всплывает, которые уже упоминались на ветке и связаны с долговечностью и необходимостью замены элементов;
в) "Обрастают" на ходу электроникой, в стремлении компенсировать недостатки. Путь, ПМСМ, тупиковый. Нечто вроде подпорок зданию у которого "поплыл" фундамент.

Так что, безусловно, здравая основа есть. А вот её применение не очень. ПМСМ, опять же, при использовании устройства для вентиляции, нарушено самое главное - что первично, а что вторично. Первична вентиляция, остальное средства. А для автора, пока (и это понятно, своё же творение) первично "устройство", остальное подгоняется. Это тупик.

И с учетом фразы:

Такие вот мысли пришли и ушли.

Осознанная необходимость как побуждающий "движитель". И ничего более. Всё течёт - всё изменяется.

Из истории ОВ, кратко - очаг был придуман человеком, что бы выжить. Но его гасили "атмосферные осадки".
Что бы жить человек соорудил навес над очагом. Это и есть "первое здание и не-пещера".
Что бы выживать и хорошо жить дальше как в сказке потребовалось придумать стены (чум, шалаш, юрта, вигвам)...
глиняные, каменные и даже "из искусственных материалов" сооружения-здания. И стало ясно из опыта, что бы жить/выживать в этом "тепле" надо ещё и проветривать. И летом и зимой и осенью. Диктует текущее "выживание" сегодня "опыт выживания" из прошлого. Совершенствование. От простого к сложному. Пошагово.
Всё течёт - всё изменяется.

Вот на 'очередном из этапов "совершенствования" среды обитания человеком в придумались "пластиковые" окна.
И они незамедлительно потребовали как неизбежное дополнение вроде к ним - типа клапан Aereco к закрытой форточке. Которую всегда держать открытой явно оказалось неудачно "для проветривания".

Ваше изделие пока "статуса" в этой цепочке необходимостей не имеет для проектировщика. Вернее, это пока тайна для проектировщиков раздела ОВ. Типа "предмет роскоши". Неосознанной. Проектировщик - своего рода артист! И ему фальшиво роль исполнять свою не желается.

Своим сюда (на АВОК форум) вхождением Вы что-то пытаетесь для себя выяснить. Или всех здешних в чём-то убедить. Найти вдруг типа зерна средь шелухи словесной.
От купи-продай своего изделия отойти и придать ему как бы статус "осознанная необходимость" в Здании. Которое каждое уникально и требует к себе уважения, внимания. Если оно имеет дело с Проектировщиком. Но не с купи-продай. Изделие, которое есть пока просто обратный клапан по теплу с неявным КПД. Без прописки в системе ценностей проектировщика, в отличие от того же пресловутого Aereco .

Его ставят и не всегда, к примеру, а только когда требуется обеспечить работу естественной вытяжки. При этом компенсируя подогрев приточного воздуха через него местными отопительными приборами (ОП) CO. Одно из решений в многочисленных проектных ситуациях.

А вот тогдав каких проектных ситуациях Ваше изделие дает решение - Вы пожалуйста кратно изложите без громких фраз и нудных поучений. На доступном здешним "пребывателям" языке.
Как итого этой темы. Что Вы оставите все же в разуме? И все дела.

Не здешние специалисты в Вашем разуме, а Вы, ув. Автор, здешним/ сердешным что оставите?
И это и будет уже сразу по честному, по взрослому.
Сенсации вот пока не произошло - народ здешний чёт не врубился, что ли?

p.s.
Из "не абстрактного" опыта:
"Изделие " всегда имеет аннотацию. В ней изложена область применения, ожидаемые погрешности и пр. Замысел автора изложен и его возможная реализация на каждый проектный случай. Аннотация бывает искренней (когда автор свой и девайс и его "физическую суть чувствует") или "декларированной" в угоду конъектуре сия моментной.
Наблюдается (и сопровождается) как факт жизнь некого изделия. Того же пресловутого термостата, к примеру.
Или, если абстрактно, самолёта. Конструктор же обычно рекорды полётов-то не ставит, не управляет. Он уже как только пользователь обычный, но почётный.
Только единицы, иногда оказывалось, используют изделие с эффективность выше 100%, находя скрытые возможности - ставят рекорды. Иные не используют и 50% вложенного замысла в изделие.
Всё течёт - всё изменяется.
Потому частенько все годы жизни изделия автору только приходится как бы уточнять/модифицировать = править аннотацию/замысел. Чтоб изделие было "живо и уже каждый мог с его помощью рекорды ставить" . Чтоб и "вписывалось и конкурировало" в быстротекущих изменениях/условиях среды обитания - проектных ситуациях. Чтоб кормило "изделие" и даже давало возможность и авторам существовать не бедно.
А ещё лучше, если оно (изделие) и есть "хоби". Как Ваше? Не как одно_моментно оно, "хоби", а устойчиво.

Спасибо (искреннее) за мудрые советы. Я хотя и брыкаюсь на форуме, но для себя естественно здравые зерна извлекаю. Многие вещи, которые мне кажутся очевидными, для другой стороны таковыми не являются. Конечно, мне не хватает времени для того, чтобы как Вы предлагаете внятно аннотировать изделие. Не хватает терминологии ОВКшной. Нет у меня и университетской поддержки. Я-то почти уверен, что предложенный продукт по характеру воздухообмена займет промежуточное место между традиционными системами местной вентиляции типа Лоссней 100 и традиционной прямоточной системой. Но доказательства или опровержение - скорее дело университетских лабораторий. А они как генералы наши все время готовятся к прошедшей войне (совершенствуют естественную вентиляцию).
Что касается осознанного места не моего изделия заметьте, а вообще системы вентиляции с рекуперацией тепла удаляемого воздуха, то я постарался обосновать свою позицию. Видимо не очень складно это сделал. Кстати, собираюсь, если получится, говорить об этом в конце октября в Москве.
Итак коротко. Вентиляционные потери в структуре потерь тепла в современных многоквартирных домах ок. 50%. Без их капитального снижения нормы приказа 262 от 28.05.2010 Минрегионразвития невыполнимы, даже если вдвое улучшить сопротивление ограждающих, что безумно дорого (хотя сулит хороший нечестный навар). Я очень уважаю системное мышление специалистов ОВК, но существующая система себя почти исчерпала. Можно оптимизировать, автоматизировать современную схему, но это проценты. А требуются разы. Я пытался затронуть эту тему на форуме, хотя мне хотелось сохранить ее до выступления, но был жестко отброшен: "Типа ты не понимаешь ничего, проблемы не существует. А ведь ее признают даже специалисты Аэреко, правда в редакции "сегодня еще выкрутимся, а завтра посмотрим, может чего придумаем". А эта фирма прочно стоит на ногах, широкий перечень системных решений предлагает, пользуется, видимо, заслуженным авторитетом у проектировщиков.
Эту тему проигнорировали ВСЕ участники форума.
Так вот, я утверждаю, что из старой схемы вентиляции выдавлено все. По энергоэффективности лучше не будет (хотя о какой эффективности я говорю: Приняли воздух, нагрели и выбросили.
Можно конечно, продолжать чего-то ждать. Может закон отменят, может еще уменьшат нормы воздухообмена, может в конце концов пенсионный возраст поднимут, чтобы не было этих нахлебников и не сидели сутками дома, тогда по системе АЭреко или СНиП 31-01-2003 время обслуживания уменьшим до 8 часов сна и тд.
А можно искать решение.
Так, небольшая ремарка: Я вроде пока ничего о своем изделии не сказал, ничего от купи-продай? Пока только концептуально? ОК.
Далее. Осознав необходимость поиска решения, проектировщик начнет рыться, ну, например, в пособиях к СНиПу 31-01-2003. Найдет там рекомендации по применению Аэреко. Но Аэреко не решает проблемы, вернее решает только ближайшие. Аэреко не является энергосберегающей системой, это система дозирующая воздухообмен доводя его до величины больше, равной или меньше норм воздухообмена, заданных СНиПом. Если проектировщик думающий самостоятельно, то нащупает решение. Таким известным решением является рекуперация. И это будет осознанное решение, я другого не знаю. Я отбрасываю пока тепловые насосы, солнечные коллекторы и батареи. Готов об этом говорить, но за пределами этого форума. Здесь обсуждаем, что может сделать специалист-вентиляционщик. Можно заниматься рекуперацией, стремясь вписать в жилье, устранить ее недостатки, усовершенствовать, а можно крепко и обоснованно держась за старую схему ждать пока или осел сдохнет или энергетики чего придумают, или глобальное потепление наступит.
Если уважаемое сообщество знает, как решить проблему энергоэффективности вентиляции жилья без рекуперации - предложите, обдумаем вместе. Пока что-то никто не предлагает...
Если осознанная необходимость рекуперации принимается, то есть повод для дальнейших рассуждений. Если нет - то повода для обсуждения нет. А выход для меня есть, но о нем ниже.
Итак, если рекуперация нужна, то я готов обсуждать ЛЮБУЮ ее схему. Центральная, местная, с регенератором, с ТО итд. Любую, какую сообщество сочтет оптимальной для жилья.
Таким образом, мне нет необходимости даже завоевывать статус осознанной необходимости для своего изделия, достаточно договориться о необходимости рекуперации.
Так, до сих пор не было купи-продай. Пора!
При постановке вопроса, что без рекуперации не обойтись, я готов конкурировать (это, конечно, не значит победить) с любой другой системой.
А теперь конкретно в чем вижу преимущества и место среди других систем: (я аннотаций к таким изделиям не писал, поэтому как бы я говорил бы со специалистом-проектировщиком.
1. Работает при низких температурах. - Вас же спросит экспертиза , а чем будем дышать при -37С
2. Компактен. Не требует места, размещен полностью в стене, что важно в обычной квартире. - Ну куда в квартиру поставить СистемЭир? Да и зачем Вам в квартире 60 м2 250 м3 воздухообмен.
3. Не требует воздуховодов. Ну, поставите Вы СистемЭир на кухне, на балконе или в тамбуре, где вы воздуховоды проведете? Потолок и так 2.5 м. А цены этих воздуховодов вы посчитали? А цену их зашивки гипсокартоном? А регулирующую арматуру в комнатах? Будем по стенам прыгать, чтоб в спальне расход уменьшить?
4. "Персонифицирован", полностью управляется потребителем (как сплит), не требует специальных санитарных и противопожарных мер (воздухообмен между квартирами исключен).
5. Дешевизна по сравнению с другими рекуперативными системами Про немецкие местные приборы не говорим, они дороже существенно. Центральный агрегат стоит, конечно, дешевле, если поделить по-квартирно. Но посчитайте стоимость системы воздуховодов, межэтажную противопожарную арматуру, арматуру воздухораспределения, ведь недопустимо, чтобы отключение вентиляции в одной квартире вело к свисту в других.
6. Простота. Обслуживание не требует привлечения специалистов. Замена фильтров - без инструмента. Демонтаж из канала - 5 мин и 1 отвертка, разборка, мытье и сушка теплообменников без инструментов.
7. Круглогодичная эксплуатация в отличие от прототипов, где нет отвода влаги из канала свежего воздуха для лета и они захлебываются.
8. Высокий коэффициент энергосбережения, вас так или иначе заставят строить энергоэффективные дома. Это можно сделать увеличив толщину теплоизоляции стен или дешево, энергоэффективной вентиляцией. И не с 50% как в угоду большей морозоустойчивости сделано в некоторых немецких приборах, а 90%
9. Удобное, комфортное управление. Уж простите, конечно, но не в расчете ли на российский менталитет большинство из известных прибором сделано по принципу "дерни за веревочку, дверь и откроется"?.

Преимущественная область применения - новые и реставрируемые многоквартирные жилые дома. Общеобменная вентиляция жилых помещений - думаю, надо привыкать к термину, он войдет в обиход.
Вот такое резюме. Как уж сумел. Поправьте, если чего не учел.

Теперь, что делать, если уважаемое сообщество не разделяет моих взглядов на рекуперативную вентиляцию жилья, а свою позицию, свои решения озвучивать не считает необходимым.
Я форсирую работы по созданию прибора с условным названием "сделай сам". Прибора более дешевого. Прибора, монтаж которого сможет сделать любой мужик с перфоратором. То есть с учетом того, что уже доброжелательно порекомендовал форум. И тогда рынок сам решит нужна ли рекуперация в обычной квартире или дышать свежим подогретым воздухом должна только элита, остальным сойдет щель в окне.
Каждый Потребитель решит это для себя сам, полагаю, даже не ориентируясь на нашу дискуссию.
Тут на форуме принято, я понял, подключать поэтические аллегории. Есть такая штучка: "Идущего судьба ведет, остальных тянет!" - так кажется?

Пардон, не понял! Любой ватт "не на улицу" важен. И не так важно точно знать, что делает фокусник. Рекуперация или обратный по теплу клапан как по сути у Вас.

А куда запрягать? (помните - сказал крестьянин времен Первых колхозов, два часа прослушав лекцию в поле и глядя на трактор) или
А что это даст мужику (про 9 пунктов)? (фрагмент из иной реальности)

Пока складывается понимание, что изделие - просто как дополнение к некоторым проектным решениям и надо его понимать/принимать только вне системы воздухообмена здания. Любой системы. Но понимание даже не теоретическое, а Вами как инициируемое, как бы пока внушаемое.
Будет или нет от него польза здоровью - для меня так и осталась тайна.

Мэтр, не мешайте старательно обходить этот вопрос. мешщаете ведь. Дышать через трубу только что бывшую вытяжной с грязным воздухом - вот это не надо вообще рассматривать. Неприятно. пусть этого как бы нет. Ага?
Суньте в притвор слиток и обвешайте его автоматикой и называйте нано притоком. И огорчайте что некоторые все равно называют это чудо инженернойц мысли "палкой- копалкой". Это лапата с измерителем давления. Лом с встроенной мобильной связью спутниковой- долбишь лед вручную где то, а тут случись позвонить. Ага, вот он, прям тут в ломе и звонит, по карманам шарить не надо.

До меня вот только стало доходить, что самое самое у человека - здоровье. И к нему внимание. Так-то вполне имею легальный интерес. А это Вы отвлекаете .... меня от здоровья
Ну сунуть бы ещё и магниевый стержень, если уж для здоровья. А вдруг!
. ......изобретено и запатентовано устройство – «магниевый стержень»
А вот на ПЛ аж два отсека аккумуляторных и столько они этого самого водорода шуруют в отсек.. и все его боятся. Не читали про японца. Добро зря пропадает.

Но это, магниевый стержень, уже опричь темы. Пардон.

"...Я очень уважаю системное мышление специалистов ОВК, но существующая система себя почти исчерпала. Можно оптимизировать, автоматизировать современную схему, но это проценты. А требуются разы...."

Это далеко не так.... Например, снижение расчетной температуры обратного теплоносителя теплофикационного цикла /Т2/ с 70 до /пусть/ 45 гр.
Да и резервы автоматизации в России пока двухзначные...

Невозможно на трезвом глазу требовать утилизации тепловых стоков на уровне 25 гр и не обращать внимание на сброс теплоносителя 70 гр..... или слишком просто....?

Инж, новую жизнь трости предлагаете? Так тогда лучше не в лом, а в палку лыжную: пошел на охоту, в снегу утоп, и только по палке этой тебя и находют. И возможно даже спасают.

Всё, что аз многобуквами излагал от очага (ну как бы от печки начиная) до Вашего, ув. Cryos, изделия, касалось именно "осознанной необходимости" как о заботе человека о своём здоровье и "что бы выжить".

Наша профессия ОВиК, без пафоса - есть как составная часть "профилактики" здоровья человека. Чтоб всегда было человеку тепло, свежо, воздух чистый и без сквозняков и без "болезней всяких легионеров".

Потому мой вопрос и желание понять - никак и не праздный вовсе. И не от любопытства или от желания "мозг" чей-то изуродовать.

Уж не знаю, как еще объяснять. Примененное Вами определение "обратный клапан по теплу" вместо рекуперация резко сближает Вашу позицию с позицией следующего за Вами участника форума. А двоих таких "бойцов" мне уже не осилить.
Первых колхозов я не застал. Дискуссию так вести не хочу. Вы поставили вопрос: Где место моей разработки в инструментарии проектировщика, не так ли? Я Вам ответил. А по пути спросил, как проектировщик собирается выполнять новые нормы без применения этих "слитков, обвешанных автоматикой и называнной нано притоком или "палкой- копалкой", лапатой с измерителем давления, ломом с встроенной мобильной связью спутниковой" ? Ой, простите это я не Вас цитирую.
И все же как будете выполнять новые нормы? Забудьте про мой прибор! Считайте, что воткнул я "Лопату с измерителем" в землю. Нет его, нет вопросов.
КАК СОБИРАЕМСЯ ВЫПОЛНЯТЬ НОРМЫ?
Если у Вас нет ответа, если под дипломатично упомянутыми "некоторыми проектными решениями" у Вас ничего нет, пустота, то говорить не о чем. У меня на форуме крепнет постепенно уверенность, что это именно так.
Так настойчиво уходить от несколько раз поставленного в лоб вопроса, это надо иметь серьезный повод!
Ловкий переход с позиций проектировщика ( Ваше изделие пока "статуса" в этой цепочке необходимостей не имеет для проектировщика. Вернее, это пока тайна для проектировщиков раздела ОВ. ) на позиции потребителя (А что это даст мужику <...> Будет или нет от него польза здоровью) я оценил, ловко!
Отвечу и мужику. Когда по прошествии нескольких лет в Вашем доме на тепловом пункте вам ограничат теплопотребление в соответствии с новыми нормами, Вам придется или уменьшить воздухообмен (не открывать окон, или больше жить на улице, чтобы уменьшить время обслуживания. Ну, или выйти с плакатами по поводу геноцида (Ну, мы же не знали, что законы надо выполнять). А Ваш сосед, который ни черта не понимает в вентиляции, но оснастил жилье рекуперативной системой вентиляции (не моей, я свою закопал, чтобы не тревожить обитателей форума, Мельтемом каким-нибудь) будет удивляться: "Чего они бунтуют?"
Простите за резкость, но мне действительно не нравиться отсутствие логики в чем бы то ни было. И я могу его еще простить некоторым Вашим коллегам, по мере своих личных данных "принимающим участие в дискуссии". Но в Вашем исполнении, особенно после добрых слов сказанных ранее, это меня обижает.

Это очень хорошая мысль, меня всегда занимало, почему обратка такая горячая должна быть? Чего они гоняют горячую воду туда-сюда?
Но обратите внимание, я говорил о не об отоплении, а мероприятиях энергосбережения только вентиляции. Это совершенно не отменяет предлагаемых Вами мероприятий.
Я не специалист, но предполагаю, что снижение температуры обратки потребует однако улучшения теплоизоляции теплотрасс, а главное, замены традиционных отопительных приборов на что-то иное, фанкойлы например.
Я не прав?

Да грейте наружный воздух... в стандартных теплообменниках... как это делают везде, а уж потом /когда этот резерв выбран/ внедряйте другие способы... иначе получается вред один, а не экономия

Не понял. Вы предлагаете не заниматься рекуперацией тепла вентиляционного воздуха, а недостающее тепло взять из системы отопления понизив обратку?
Если это так, то спешу Вас разочаровать. В приказе Минрегионразвития на который я ссылаюсь, по чьему-то недосмотру прописаны предельные затраты тепла на отопление и вентиляцию (кДж/(м2 С сут). Обратите внимание, температура обратки не прописана. Конечно существует такой резерв. Но видимо, законодатель либо считает его полем деятельности теплоснабжающих организаций, либо о нем не догадывается. Так что снижай не снижай, а нормы не выполнишь.
Что касается предложения греть воздух стандартных теплообменниках, то прошу обосновать как это можно сделать, если температурный напор между упомянутым воздухом и теплоотдающей поверхностью упадет в несколько раз?
Еще раз подтверждаю, что идея мне нравится, часто об этом задумывался применительно к центральным кондиционерам. Но там один ТО поменять надо...

Сотни тысяч или миллионы таких установок /для этого организуют последовательное двухступенчатое подключение по воздуху и теплоносителю/ работают в мире.... десятки тысяч у нас в России.... график 90-45 или 70-35 вполне рабочая вещь и уж в десятки раз дешевле установок по утилизации тепла вытяжного воздуха квартир на уровне 25 гр.....

Пр нормы уже мною обозначено ранее - кошелёк и амбиции решает возможности реализовать свою заботу о здоровье. Проектировщик реализует "ситуацию". И она (в части норм и правил) не совсем так есть, как упрощённо её воспринимаете. Энергосбережение. И Энергетика РФ в целом. Здесь Ваш намёк на некую "выручалочку" ... воспринимаю как шутку.

Проблема "Энергосбережения в РФ" устами чиновников, кошелёк и "здоровье" гражданина - слабосвязанные меж собой понятия. Решится по мере проявления будущего.

"Проктировщик, мужик и колхозник" - да это ж способ говорить о предмете не однобоко, с типа трёх сторон + автор. Так точнее возможно понять целое.

"обратный клапан по теплу" вместо рекуперация это же одно и тоже как бы "рекуператор" = обратный клапан по теплу. Не пущает тепла часть какую-то во вне. Использовал русские слова всего лишь.

Это как бы совсем из другой песни слова и не про это тема Ваша. Он всё про глобальное своё сопереживание за всю Энергетику, об стране нашей ... использует любую "трибуну".

Ув. Бойко! Не желательно бы "парить" мозг автору темы. Он и терминами другими пользуется и о непонятных вещах для него Вы толкуете.

Установка интересная, аналог Вашей есть в каталоге фирм O.ERRE (Арктика) только там пластинчатй рекуператор и преднагеватель. По стоимости примерно одинаково. К достоинствам вашей установки отношу наличие автоматики. А что если ее попробовать на вентиляции небольших офиснх помещений там грязнх зон меньне.

Тема интересная, но я совсем запутался. Может ссылку какую дадите? Вы о чем двухступенчатом? О вентиляторных доводчиках? или о радиаторах МС90? Пытаюсь говорить о вентиляции квартиры в многоквартирном доме. А вы о чем? Греть воздух надо в Вашей квартире. Греть насколько я понял, низкопотенциальным теплом. При графике с 35 С даже о серьезной конвекции говорить не приходится. Вы критерий Грастгофа прикиньте!
Или мы о разных вещах говорим.

Дошло до меня. Так обычно решались вопросы в СССР - административно-командной системы управления государством. Это есть некое слабое место в Ваших суждениях. Правила игры изменились и надо уже их понять. Что бы выжить.

Бойко тоже о них ностальгирует, неосознанно вероятно. Утрачена былая ориентация - нет, черт возьми, нет направляющей "КПСС". И был в силе "демократический централизм".
Демократия ныне. Без централизма. Какая-то такая. А что это такое - ни в сказке сказать, ни здесь расписать.
как будете выполнять новые нормы? - а кто их придумал и для "кому", тот пусть и беспокоится.

Установку О.ерре знаю, хорошая штучка. Сейчас Европа наполняется такими, очень быстро куча фирм поставила их на производство. Но она не будет работать при наших морозах даже с нагревателем. Сопоставьте производительность и мощность нагревателя. Может на севере Италии..., или Юге Европы.
В офис поставить можно, производительность маловата только, для квартиры делалась.

Но ведь можно изготовить установку болшей производительности для вентиляции офиснх помещений. Еще мне не ясно зачем в установке 2 вентилятора (смотрел электрическую схему в паспорте) нельзя одним обойтись с реверсом.

'Kult_Ra! А ВОТ С ЭТИХ СЛОВ ПОДРОБНЕЙ.......

Ладно Cryos!
Это я по поводу слов об отсутствии альтернативы Вашему устройству.... Она всегда в наличии


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемые участники форума! Этот пост относится только к тем, кто разделяет предыдущую сентенцию.
Ну, теперь и до меня дошло! Я полагал-то, что в технике понятия демократии не существует. То-то Булавы стали падать! А при совке-то летали!
Так вот господа, ни в одной демократической стране кроме России и ей подобных нет демократии в технике. Есть ТЮФ, Евровент итд. Поэтому-то вы и доверяете западной технике. Технический регламент там - закон, как было в СССР, по крайней мере в той области, где я работал.
А "демократический выбор" исполнять или не исполнять регламент придумали люди, которые и ввели слово "совок". Я горжусь сделанным в те годы, мне нечего этим стыдиться. И по Вашим правилам я точно играть не буду. Да и вы долго не поиграете. Рухнет очередная кровля на голову. И под нее нагрузкой будете вы с гордостью некоторое время думать: "Зато я свободный человек! Хочу считаю снеговую нагрузку, хочу плюю на нормы. Пусть их выполняет тот, кто выдумал."
Не о СССР я ностальгирую, а о порядке. Когда сертификация -есть сертификация, а не перечисление денег. Нормы - есть нормы, закон -есть закон. Когда самолеты не падают от демократически-человеческого фактора. И ностальгирую вполне сознательно.
Это для Вас закон - бич, а для меня - руководство. Ну, кто-то только бич и понимает, ничего не поделаешь.

Вы меня не поняли. Я просто хотел сказать что установка меня заинтересовала, но мы жилье очень редко проектируем. Я хотел сказать что можно выпустить вариант для административно-бытовых помещений при производственнх зданиях помещений с более низкой стоимостью.

Однако правила игры изменились. Бардак. И это факт. Закон почти уже как дышло - куда повернул, туда и вышло. Но и в СССР такое было, но для очень узенького слоя. И бардак был почти невозможен.

как будете выполнять новые нормы? а Вы их сравните для начала. Бардак. Как раз об этом Бойко Вам и пытался сказать.

"Так обычно решались вопросы в СССР - административно-командной системы управления государством. Это есть некое слабое место в Ваших суждениях."
Так - это типа "партия сказала надо, комсомол ответил есть"! Есть изделие и всем его ставить. Изделие под "закон и новые нормы". И методы его продвижения - упомянутый "военпред". Сегодня такое не пройдёт. Потому, что его (такого метода продвижения) нет. Надо конкретно доказать, что изделие имеет право жить. В нечестной, коррумпированной конкурентной среде доказать. И там конкурентный бардак. Планетарного масштаба.

Мои буквы_слова про это в предыдущей сентенции.

Это не ностальгия. Это наша реальность и наша беда. Бардак. Сегодня. Так вернее выразиться.
Вы ищите и стремитесь и это главное. Надеяться Вам уж лучше только на себя, а не новые нормы. Которые, помогут Вам. И не грех изучить эти "капиталистические правила" - никуда от них не деться, если цель имеете и намерение её достичь имеете.

Про поспешность выводов, категоричность суждений мне повторяться явно не стоит. Вы всё равно снова забудете? Да?

Как Вас здесь встречу, так и ностальгия тю-тю. Уж сколько с Вам слов в беседах использовано! И подробнее было и дробно. Я улыбаюсь Вам!

А я опять "оживлю дискуссию". Задачей вентиляции является, Cryos, не кратность обмена и не прогон кубов "туда-сюда", а донесение каждого литра, особенно при малых расходах, до потребителя. Потребителем в случае жилья являются люди и рабочей зоной (по закону) прослойка над полом от 1,2 до 2,0 метров. Именно туда должен попасть свежий воздух и именно в зону нахождения людей.
Снова вынужден повторить, ваш прибор без "сопутствующих товаров" не способен обеспечить данные требования. То есть, необходимо дорабатывать систему под него и его "пульсирующий режим", либо править что-то в консерватории.

И можно писать "полотенца" и "давить авторитетом", но сути это не изменит.

Вынужден "наехать", ваша манера, пока, очень напоминает поведение менеджеров такого производителя, как Swegon. Полагаю, те кто " в теме" меня поймут.

Это, ув.Cryos, уже как-то ближе к "Здоровью"

В планах это есть. Хозяева бизнеса подталкивают. Это же проще одну большую вместо 5 маленьких. И денежнее.
По цене на м3/час будет явно дешевле. А интегральная цена будет, видимо, выше.

Фирму знаю, с менеджерами не имел чести. Но Вы меня прямо дразните! Принимаю я Вашу позицию, принимаю! Обещал же выложить на сервере картинку движения потоков. Не на кухне же мне ее делать. Нет у меня никаких возражений против Вашей постановки вопроса. Будем доносить каждый литр.
Хотя в Вашей постановке "без "сопутствующих товаров" не способен обеспечить ровно столько же апломба и доказательности сколько в моей.
Но вот как нормы-то выполнять будем? Кому нужны манипуляции по доставлению воздуха в рабочую зону, если его в 2-3 раза меньше требований санитарных норм? Странно мне как-то. Вы меня все в сторону численного 3D моделирования подталкиваете, область где и Вы мне и я Вам стооолько возражений выставить можем. Пощупать трудно. А вот на простой вопрос ответа и у Вас и похоже у остальных участников нет.
Как нормы-то выполнять будем?

Меньше - подаваемого чем? Норма или физически выполнима и тогда вопрос только в применяемом устройстве, или абсурдна и не выполнима, приходилось встречать такое и опротестовывать на "локальном" уровне. Но даже обеспеченная по кубатуре, норма окажется "пшиком" отработав вхолостую. У меня буквально пару лет назад был объект, где было чётко обеспечено 15 000 кубов на зал торжеств, в котором люди банально задыхались. Потому как ВЕСЬ это шик работал на себя, аккуратно пролетая на полтора метра выше РЗ.
А "манипуляции" нужны именно для того, чтобы даже подача 4 - 6 кубов в час решала проблему обеспечения человека свежим воздухом. Кстати, устройства для такой подачи на офисные рабочие места есть. Для дома - решаемо.

Если б воздух только для дыхания - это только одна из функций вентиляции. Нормы же учитывают все функции, а не только подышать...

А женитьба шаг ответственный... глубокая мысль

(Говорить правду и только правду - но не всю правду. И это правда.) = (Но вот как нормы-то выполнять будем?)

Если б воздух только для дыхания - это только одна из функций вентиляции. Нормы же учитывают все функции, а не только подышать...

где было чётко обеспечено 15 000 кубов на зал торжеств, в котором люди банально задыхались.

Третий цикл темы похоже стартовал? Всё вокруг и около.

Нормы без устройства выполняются. И старые нормы и будут исполняться также и новые. Что нового привнесёт устройство? Или уже привнесло?

Ну, уж батенька, хватили Вы. Я же Вам почти после каждой строчки писал, что не имею я в виду свое изделие. Нет его.
Как нормы то выполнять будем?
Вы же так и не ответили. Еще раз спрашиваю. Введены новые нормы предельного годового потребления тепла на отопление и вентиляцию многоквартирного жилья на каждый м2 его площади и на каждые градусо-сутки. Эти нормы плавно ужесточаются. И практически уже сейчас не вяжутся с объемами вентиляции, определяемыми санитарными нормами. Самыми льготными для проектировщика нормами. Давайте выполним нормы, а потом будем думать как распределить воздух внутри вентилируемого помещения.
Как будем выполнять нормы?

Докажите, что она физически невыполнима, абсурдна и закроем вопрос.
Я возвращаю Вам посланный Вами мячик. Зал торжеств на 15000 м3/час, а тепла дают (я не знаю Ваших расчетных режимов) поэтому напишу на 7000 м3/час. И давайте вместе порассуждаем куда поставим воздухораспределители, какого типа, посчитаем скорости в рабочей зоне. Начинайте! Я подхвачу. Пофилософствуем. Поспорим.
А потом Вы на локальном уровне докажите заказчику, что не можете сделать такую систему.
Потому что ее без рекуперации сделать невозможно. А признать этого Вы не хотите. Ну, невыгодно Вам это признавать!
Как только будет признано, что при дефиците тепла построить вентиляционную систему без рекуперации нельзя, то выбор вариантов будет резко сокращен.
И пространство для дискуссионного маневра сужено.
Я принял Ваши сомнения по конкретному устройству. Но речь не о нем.

Видимо я тут уже всем надоел, раз молоко с соленым огурцом предлагают! Я хотел узнать, как предполагалось низкопотенциальное тепло комнатному воздуху передать, а в ответ шоб ты .... . Пойду....

Ну указаны в приказе новые показатели, но ведь и исчерпывающий перечень мероприятий приведен, которыми на эти показатели выходят. Вон они на ГВС хотят в два раза норму срезать и придумали даже как этого добиваться следует... Почему кто-то думает, что нужно подорваться и срочно стены продырявить? Опять же, что там у устройства с классом энергоэффективности? А с гигеническими показателями? Вдруг оно не подходит для жилых зданий? Тогда и голову не надо будет ломать над применимостью оборудования для жилья - просто скажем, что не канает и усё.

КРИОС!!!...вы задолбали своей глухотой, слепотой и полным отсутствием понять смысл простых СЧЁТНЫХ задач в технике
Я вам уже отвечал, что даже самые жёсткие нормы на период после 2020г выполнябтся для жилья без какой либо рекуперации.
Теперь я это ещё раз посчитаю здесь публично.
Норма теплопотребления для жилья составляет на период после 2020г величину 42 кДж/(м2. оС.сутки) -Это самая жёсткая норма!!!

На одного человека сейчас полагается 18м2 жилья. Эту норму тоже снижать никто не будет!!!

Таким образом получаем общее теплопоступление 42*18=756кДж/(оС.сутки.чел.) или при делении на часы и секунды получаем 756/(24*3600)=0.00875кВт/оС.чел=8.75Вт/оС.чел
теперь приложим это к конкретному жилью и вентиляции.
Я считаю для жилья приемлимой норму 20м3ч, ровно так проветривается комната за 2...3 минуты при полностью распахнутом окне зимой.
20*1.2*1.005/3600= 6.7 Вт/оС.чел

То есть на трансмиссионные потери через стеныи окна остаётся 8.75-6.7=2.05 Вт/оС.чел.
Тогда в жилой квартире шириной 9м на 18м2 площади приходится 2м погонных фасада при высоте 3м (вместе с перекрытием и полами). Итого площадь фасада 6м2/чел

Окно будем считать величиной 22% от площади фасада (это действующий норматив).
При предполагаемой для стёкол в будущем (после 2016 года) теплозащищённости принимаем Rок=1.05
тогда потери окон составят 0.22*6/1.05=1.26 Вт/оС.чел.

для стен примем также увеличение теплозащиты в два раза от существующих Rст=3 до перспективных Rст=6
0.78*6/6=0.78Вт/оС.чел.

Итого: трансмиссионные потери 1.26+0.78=2.04 Вт/оС.чел

Выходит, что остатка тепла после вычета тепла прямоточной вентиляции по нормативу 20м3/чел вполне хватает для обеспечения компенсации трансмиссионных потерь на хорошо утеплённом в будущем фасаде (в два раза от нынешнего уровня). а соотношение потерь на вентиляцию к трансмиссионным составит в будущем 6.7/2.04 или 77% и 23% соответственно.

Вывод: РЕКУПЕРАЦИЮ В ЭТИХ БУДУЩИХ НОРМАХ ДЛЯ ЖИЛЬЯ НИКТО НЕ УЧИТЫВАЕТ, ТАК КАК ПРЯМОТОЧНЫЙ НАГРЕВА ВПОЛНЕ ДОСТОЧНО!!!!

Так что , Криос, твой прибор может пригодится сегодня как местная комфортная вентиляция, но никакого особого теплового и экономического смысла она в масштабах страны не имеет.

Вот хоть оближите, хоть поцарапайте. Однако создалось стойкое впечатление, что автор топикстартера явился не обсудить достоинства и недостатки своей придумки, а навязать свой прибор. Ибо абсолютно глух к тому, что пытались до него донести и громогласно-навязчив в презентации панацеи.
Прошу прощения за переход на личностное обсуждение, но моё мнение - тему пора приостановить, как минимум.

И, завершая лично для себя, эту ветку, Cryos, возможно вам известен такой принцип "Ты сказал и я поверил тебе. Ты повторил и я усомнился. Ты стал настаивать и я понял - ложь". Если вы упорно видите только "мессианскую суть" своего прибора, также упорно не понимая того, что вам пытались донести, не удивляйтесь происходящему.
Dixi.

Люди всякие нужны. Люди всякие важны. Сказал Маяковский и застрелился.

Замечательно! Конструктивно! Убедительно! Вот такого диалога и хочу, невзирая на "задолбали".
Итак Вы считаете, 20! А я считаю, 21.8 м3/час. А кто-то еще опираясь на технико-демократические соображения скажет 38. Кто из нас прав? А что скажет экспертиза? Сколько денег готовить, чтоб склонить ее к Вашему мнению? Боюсь, что если просто сказать, что так считает Илья М, то не пропустят. Я готов принять Вашу цифру, но только если она будет выше нормативов, это допускается. А ниже - только за деньги. Это Вам любой ответственный проектировщик скажет.
На этом можно и закончить. Но продолжим анализ Вашего расчета.

Согласно СНиП 41-01-2003 расчет вентиляции "по-людям" применяется при площади, приходящейся на одного человека более 20 м2. Почитайте СНиП. Негоже так, кто из нас специалист в области ОВК?

Вы, видимо, имеете в виду тюрьму? Я-то о квартирах!
Вы где это видели комнату со фасадной стеной шириной 2 м и глубиной 9 м? Окнце по действующим нормам 1.3 м2. И чего это Вас вдруг на нормы-то развезло? До сих пор Вы без них обходились благополучно!. Инсоляцию-то прикидывали? Что-то, мне кажется, и для тюрьмы не проходит!

Вам хорошо! Вы можете с стоимостными показателями не считаться! Легким движением руки увеличиваем теплозащиту в 2 раза!! А во что обойдется такое увеличение теплозащиты! Не считали? И не считайте! Вам это ни к чему. Расстроитесь только. Придется ширину комнаты еще уменьшать...

Ничего не выходит. По Вашим нормам Вы можете свою квартиру оборудовать. Чтобы выходило, придется их Вам в нормативные документы внести. Как и за какие деньги утеплить фасад Вы не знаете (пока). Потом кто-нибудь, что-нибудь придумает. Или глобальное потепление подоспеет. Квартиры-коридоры, которые Вы тут напроектировали, никто строить не будет. Во всяком случае я Вам от души желаю в такую не попасть.
Но, главное, во имя чего столько усилий, столько подтасовок? Чтобы доказать, что рекуперация не нужна? Напишите просто "я считаю, что рекуперация не нужна". Это будет вполне стиле Ваших численных доказательств.
И наконец, я уже неоднократно писал, что прекратил "пропихивать свою разработку".
Я говорю исключительно о энергосбережении в жилых домах, новых нормах, как их выполнить. И только. Говорю о рекуперации, как о принципе, а не об устройстве. О принципе, который последние годы резко пошел вверх в Европе. Ведущие фирмы расширили линейку оборудования, для это предназначенного. Можно этого не замечать. Результат предсказуем.
Идущего судьба ведет, остальных тянет.
Как будем нормы выполнять? И ни слова больше о моем приборе.

Повторюсь. Вы не в том направлении двигаетесь.
Вашу установку нужно внедрять на производстве.
1. При каждом производственном здании имеются административные помещения.
2. Политика Государства движется на развитие производства
3. В производственных зданиях не так важен внешний вид (представьте фасад здания жилого дома в центре Москвы на каждую комнату с такой установкой)
4. Административные здаия на прозводстве имеют вентиляцию через форточку.
5. Установку надо максимально упростить, выкинуть из нее половину автоматики, оставить небольшую защиту от обмерзания рекуператора, снизьте стоимость.